گفت وگوبا كريستف رضاعي به بهانه انتشار آلبوم سير و موسيقي متن در مصر برف نمي بارد
حسن ظهوري
درآمد: كريستف رضاعي در سال ۱۳۴۵ در شهر تولوز فرانسه بدنيا آمد. به موازات تحصيل در رشته مهندسي و بازاريابي به فراگيري تئوري موسيقي، نوازندگي پيانو و آواز پرداخت. او تاكنون بيش از ۱۵۰ قطعه موسيقي براي فيلم هاي تبليغاتي و ۳ موسيقي متن فيلم نوشته است. همچنين با تأسيس گروه «آريا موزيكا» (به همراه رضا عسگرزاده و چند نوازنده فرانسوي) كنسرتهاي متعددي در ايران و هندوستان برگزار كرده است. رضاعي كه خود يك خواننده تنور مي باشد در سال ۱۳۷۹ جايزه اول مسابقه بين المللي آهنگسازي (برگزار شده توسط موسسه فرهنگ ايتاليا) با عنوان «سرود صلح براي هزاره سوم» را كسب كرد. از وي به تازگي آلبوم «سير» با همراهي مسعود شعاري به بازار عرضه شده است كه در حوزه موسيقي تلفيقي از جمله كارهاي موثر محسوب مي شود. كريستف رضاعي از آنجايي كه به هنر تئاتر هم خيلي علاقه دارد موسيقي متني براي تئاتر در مصر برف نمي بارد ساخته علي رفيعي نوشته كه جزو اولين آثار موسيقي ميني ماليستي در ايران محسوب مي شود. به بهانه آلبوم سير و موسيقي «در مصر برف نمي بارد» كه هنوز هم در حال اجرا است با وي گفت و گويي كرده ايم كه مي خوانيد.
* وقتي كه آلبوم سير به بازار عرضه شد منتقدين براي شناسايي آن از كلمه New age كه به نوعي موسيقي در غرب گفته مي شود استفاده كردند. در ابتدا بگوييد اگر «سير» يك كار New age است چه ويژه گي اي دارد؟
- من با اين تقسيم بندي هايي كه در موسيقي وجود دارد كمي مشكل دارم؛ نه اين كه موافق نباشم، بايد حتماً وجود داشته باشد تا شنونده ها بتوانند بفهمند دارد چه چيزي گوش مي دهند. ولي در بخش تلفيقي يا New age طيفهاي مختلفي وجود دارد. مثلاً ما با همان آلبوم سير تجربه اي در اروپا داشتيم كه خيلي به همين كلمه New ageتكيه كردند. چون آنطرف آب New age به يك نوع موسيقي اي كه در سالهاي هشتاد و هشتاد و پنج وجود داشت برمي گردد. مثلاً گروههاي Duran Duran يا تا يك حدي cure كه اينها New age آن زمان بودند و هنوز اين مهر آن زمان New age بر روي موسيقي هايي كه در حال حاضر هم New age گفته مي شود هست. اگر در آلبوم سير دقت كنيد پنج قطعه است و هر كدام براساس يك سبكي ساخته و تلفيق شده اند. مثلاً قطعات آخر بيشتر jazz است، با حضور درامز و كنتربيسي. قطعه اول حضور فقط آنسامبل زهي است. كه برمي گردد به نوعي تلفيق موسيقي ايراني با موسيقي آنسامبل زهي يعني يك نوع سبك كلاسيك. قطعه دوم كه اصلاً نمي شود به جايي وابسته اش كرد، درون آن صداي بازار را مي شنويد و لابلاي تلفيقي كه آن دو ساز دارند فقط از ابزار الكترونيك استفاده شده است. يعني از ابتداي قطعه يك سري افكت صوتي روي صداي سه تار و طبلا وجود دارد كه در ابتدا شنونده نمي شنود ولي وقتي بيشتر مي شود، شنونده به جايي مي رسد و متوجه اين موضوع مي شود كه آن صدايي كه مي شنيده فقط سه تار و طبلا نبوده و آن لحظه به آنچه كه مي شنود از زاويه ديگر و جديدتري فكر مي كند. قطعه سوم تركيب سازهاي اركسترال زهي و استفاده از صداها و آوازهاي تركمني است كه اينها خودشان هم وسط كار «پروسس» مي شوند و ريتمي را ايجاد مي كنند. اين را با الهام از يك آهنگساز معاصر آمريكايي به نام Craig Arms trong نوشتم كه هم اركستر زهي مي نويسد و زير آن هم يك سري ريتمهايي وجود دارد. به نظر من در اين آلبوم سير چند تلفيق مختلف وجود دارد. تلفيق موسيقي ايراني با موسيقي كلاسيك و اركستر زهي، تلفيق موسيقي ايراني با موسيقي Jazz، تلفيق موسيقي ايراني با ابزار الكترونيك، و اينها ويژ گي هاي مختلف سير را تشكيل مي دهد. New age بودن آن فقط امروزي بودن آن است و ممكن است پنج سال ديگر به بن بست بخورد و يا در كنار يك سري خطها ادامه بدهد و همچنان باشد.
* پس تلفيقي بودن موسيقي دليل بر New age بودن موسيقي نيست؟
-New age يعني چه؟ يعني عصر جديد. پس مي تواند اين هم باشد. به هر حال تلفيق يك كار جديد است. يك سري آهنگسازاني هستند كه با سبك كلاسيك موسيقي مي نويسند و يا گروهي ديگر به سبك Rock كه ۳۰ - ۴۰ سال است كه وجود دارند؛ در كنار اينها يك سري آهنگسازاني هستند كه خطهاي جديدي را باز مي كنند. البته نمي خواهم بگويم كه خط جديدي را باز كرده ام، ولي چيزي كه در قرن بيست و بيست و يك در حال حاضر وجود دارد، ممكن است به سبكي برسد كه اسم خاصي داشته باشد. به نظر من كلمه New age يا همان عصر جديد وابسته به سبك خاصي نيست؛ و مي تواند هم موسيقي تلفيقي باشد هم پاپ و حتي موسيقي سنتي هر كشوري و يا Jazz، يا حتي با روك يعني با هر چيزي كه آهنگساز معاصر با آن موسيقي مي سازد و پشت آن يك منطق يا ايده اي دارد و آنهم نوعي عصر جديدي است.
|
|
|
* حالا كمي بحث را باز كنيم و اين تلفيق موسيقي را ببريم در تلفيق فرهنگ. آيا موسيقي تلفيقي را مي توان ابزار تلفيق فرهنگها هم دانست. البته با توجه به آنچه كه شما درباره نو بودن تلفيق گفتيد و بحثهايي كه امروزه تحت عنوان پلوراليسم وجود دارد، فكر مي كنم كه هدف آهنگسازان آثار تلفيقي به نوعي گشودن دريچه گفتگو از طريق زباني ديگر باشد كه همان موسيقي است.
- بله حتماً هست و فكر مي كنم اصل موسيقي تلفيقي تلفيق فرهنگهاي مختلف است. در واقع مي توان گفت لهجه هاي مختلف و حتي لحنهاي مختلف را تلفيق مي كند. موسيقي يك واسطه خوبي است براي اينكه دو فرهنگ مختلف با هم برخورد داشته باشند و بتوانند با هم صحبت كنند ضمن اينكه موسيقي بيان و نشانه خود فرهنگ هم هست. مثلاً اگر من كه فرانسوي بلدم، بخواهم با يك نفر كه هندي بلد است، صحبت كنم اين ارتباط حتماً خيلي سخت خواهد بود، ولي اگر هر دو يك ساز برداريم يك ارتباطي ايجاد خواهد شد. موسيقي در اين ميان ابزار ديالوگ است و باعث مي شود كه مليتهاي مختلف در كنار فرهنگهاي مختلف با هم ارتباط داشته باشند. در حال حاضر آهنگسازان و فرهنگهاي مختلف مي خواهند كه اين ارتباط را با هم برقرار كنند و اين جاست كه مي توانيم به خودمان بگوييم چرا زودتر اين اتفاق نيافتاده است؟ در حال حاضر اين ارتباط يك احتياج جهاني است و فكر مي كنم كه اين اتفاق تلفيق فرهنگها در موسيقي يك اتفاق جهاني را هم در بردارد. شما ببينيد كه در حال حاضر اينترنت، تلفن، سينما، موسيقي، راديو همه جا هستند و اين باعث مي شود كه آدمها هر جا كه باشند بدانند كه شكل گيري هم وجود دارد و حتي متوجه شباهتها شوند. متوجه شباهت لالايي يك هندي با لالايي مادر خودش بشود. فكر مي كنم كه اين يك مديومي است كه باعث شده كنجكاوي شناخت ديگران بيشتر به وجود آيد. البته قبل از اينها در اروپا براساس موسيقي هندوستان اين تلفيق اتفاق افتاده. وجود گروه هاي خيلي معروف و جدي و گرايشي كه به طرف موسيقي هندوستان پيدا كردند باعث شد كه موسيقي هندوستان به اروپا بيايد و اروپايي ها اول متوجه اين نوع تلفيق شدند و بعد با بيگانگي هاي اين موسيقي آشنا شدند و به دنبال اصل ماجرا رفتند. بعدها با ضبط هايي كه از روي موسيقي سنتي هندوستان انجام دادند باعث شد تا بيشتر به اين تلفيقها قائل شوند.
* من فكر مي كنم نو و جديد بودن يك موضوع حالا اعم از هنر يا هر عنصر ديگر مستلزم همان چيزي است كه نيچه مي گويد خوانش دوباره يا بازخواني مجدد موضوع. يعني تا خوانش جديدي نسبت به موضوعات صورت نگرفته باشد آن موضوعات نو نخواهند شد. با توجه به اينكه موسيقي تلفيقي يك اتفاق نو است و هدف آن به نوعي تلفيق فرهنگهاست، آيا اين نوع موسيقي بازخواني يا خوانشي دوباره از فرهنگ دارد؟ و آيا در آلبوم سير هم اين اتفاق افتاد؟
- اين را شما مي توانيد بگوييد. آنچه كه ابتداي به وجود آمدن «سير» را تشكيل داد علاقه كار كردن با آقاي شعاري بود. چند سالي بود كه با هم يك سري كارهاي كوچكي انجام مي داديم و اين كارها باعث شد كه بيشتر با هم آشنا شويم و بخواهيم كه كار بزرگتري انجام بدهيم، تا اينكه يك موقعيتي پيش آمد. آقاي شعاري چند تا از اين قطعات را نوشته بودند كه البته براي سه تار و طبلا بود و سر يك ضبطي بود كه براي من اجرايشان كردند. بعد پيشنهادي كه دادند اين بود كه با هم همكاري بكنيم و گفتند كه خودشان با اين ابزار موسيقي ايراني كه در اختيار دارند و من با ابزار موسيقي غربي يك گفتگويي را ايجاد كنيم. البته خودشان از ربع پرده استفاده نكرده بودند. من هيچ مشكلي با ربع پرده ندارم و خيلي دلم مي خواهد و حتي رويش هم دارم كاري كنم كه اين ربع پرده ها با موسيقي غربي هم همراه شود. ربع پرده جزء ابزارهاي بيان اين كشور است. اگر بگرديم در موسيقي قديم اروپا متوجه مي شويم آنجا هم تحريف وجود دارد. مثلاً اگر به دوره باروك نگاه كنيم، حتي در سبكهاي مختلف باروك، يعني باروك فرانسوي، باروك انگليسي، باروك ايتاليايي يا آلماني، متوجه مي شويم كه يكي روي فرم خيلي كار كرده اند و بعد روي تحريف هايي كه به وجود مي آورند و آن زمان در آن موسيقي وجود داشت؛ به اين شكل كه به نوازنده يا خواننده يك ملودي مي دادند و آن نوازنده يا خواننده ملودي را همانگونه كه نوشته شده بود اجرا نمي كرد و خيلي آزادانه تر عمل مي كرد؛ و واقعاً تحرير بود. من فكر مي كنم كه ربع پرده در موسيقي ايراني جز بيان اين موسيقي است و مي توان آن را با موسيقي غرب تلفيق كرد، ولي آقاي شعاري نمي خواستند كه از ربع پرده استفاده كنند و بيشتر به يك تكنيك كروماتيك تر فكر مي كردند ولي قصد هماهنگي هم نداشتيم. چيزي كه براي من در اين كار خيلي مهم بود همين احترامي بود كه هر كدام به بيان خودمان داشتيم و اين گونه فكر نمي كرديم كه هر كدام از موقعيتهاي احساسي و تكنيكي خودمان كم كنيم و به اين شكل خودمان را هماهنگ كنيم. البته هماهنگي بود، ولي چيزي نبود كه آن را در نظر بگيريم. مثل اين است كه در حال حاضر شما با من صحبت مي كنيد و من از شما بخواهم كه كلمه «آره» را نگوييد؛ خوب شما مي گوييد و اين درست است. به يك تعبيري آلبوم سير يك كولاژ است، زيرا من در بيان آقاي شعاري هيچ دخالتي نكردم و اصلاً موسيقي تلفيقي همين است. در كنار اينها وقتي كه اين كار را شروع كرديم قصد اينكه بخواهيم فرهنگ ايراني را به شكل ديگري تعريف كنيم را نداشتيم. فقط روي حس و حال جلو رفتيم و بعد از نظر تكنيكي روي خود قطعه ها كار كرديم. ولي اولين برخوردم با اين كار كاملاً دلي بود. يعني ابتدا چيزي را كه مي ساختم خوب گوش مي دادم تا ببينم برايم چگونه است. از آنجايي كه خود شعاري هم معتقد بود كه اين كار از ابتدا تا انتها يك «سيري» را دربرداشته باشد، همين باعث شد كه ما سيري هم در ژانرهاي مختلف ايجاد كنيم و بتوانيم در اين پنج قطعه، پنج سبك مختلف را با هم تلفيق كنيم.
|
|
|
* اين سوال را از آن جهت پرسيدم تا به اين سوال برسم. آلبوم سير از لحاظ فرهنگي تلفيق آنچناني ندارد و بيشتر روي سازها فكر تلفيقي صورت گرفته است. يعني فرهنگ قالب فرهنگ ايراني است و باقي گفتمانهاي داخل كار در خدمت معرفي اين فرهنگ است. مثلاً در قطعه سوز و گداز هنگامي كه قطعه تند مي شود و به يك فرم سماع گونه اي مي رسد نوازنده گيتار به خدمت كار آقاي شعاري درمي آيد و موسيقي ايراني را گوش نوازتر مي كند...
- در تمام قطعات اين آلبوم همانطور كه متوجه شديد خيلي كند شروع مي شود و بعد آهسته آهسته تند مي شود و در پايان تمام قطعات به يك نوع سماع مي رسد. اما چيزي كه شما مي گوييد خيلي جالب است. يعني شايد اين نوازنده فرانسوي كه آمد و با آقاي شعاري كار كرد خودش هم متوجه نشده باشد كه دارد در خدمت كار آقاي شعاري انجام وظيفه مي كند و دارد به آن سماع مي رسد. من فكر مي كنم كه در اروپا هم يك نوع سماعي وجود دارد. در بعضي از موسيقي ها، مثلاً خيلي از موسيقي هاي امروزي كه خيلي از آنها را نمي پذيرم، اين بخش سماعي موسيقي را نه از لحاظ عرفاني و معنوي كه صرفاً از لحاظ تكرار ريتمها و ملودي و فرمهاي خيلي ثابت براي ساعتهاي طولاني انجام مي شود. در واقع همان رسيدن به يك حالت سماعي كه چيزي در تكرار فكر را در جايي ديگر مي برد و يك چنين چيزي در اروپا به شكلي ساده تر نوعي سماع است. البته نسبت به سماعي كه در اينجا، در موسيقي وجود دارد خيلي سطحي تر است، سماعي كه اينجا در موسيقي وجود دارد خيلي پرتر و سنت خيلي قومي تري دارد. آقاي كجيا، در سير، در خدمت آقاي شعاري در نيامد بلكه به يك بيان و حس مشترك رسيد.
* گفتيد آقاي شعاري اسرار داشتند كه يك سيري...
- خود قطعات سه تار و طبلا براي خودشان يك سيري داشتند. سير در دستگاه، حالا هر دستگاهي كه گرفته مي شد و سير در ريتمي كه به وجود مي آمد، كه از كند شروع مي شد و تند مي شد و حتي سيري كه در صداهاي كروماتيك سه تار ايجاد كرده بود. در واقع سير به عنوان مسافرتي روي موارد مختلف.
* حالا سوال من اين است كه گويا خود آلبوم سير چيزي را هم روايت مي كند؟
- اين را شما بايد بگوييد. من نمي دانم. خاطرم هست سر يك بحثي كه با آقاي محمدرضا عليقلي داشتيم و راجع به موضوع خلاقيت صحبت مي كرديم بحثمان به اينجا كشيد كه يك قطعه تا چه زماني در اختيار آهنگساز است و بعد كجا از آهنگساز جدا مي شود و زندگي خودش را مي كند. بحث بر سر يك فيلم درباره يك پرسوناژي در مقابل يك پرسوناژ ديگر بود. در واقع يك مادر و يك پسر. آقاي عليقلي يك شباهتي مي دادند بين آن مادر و پسر با يك اثر موسيقايي و آهنگساز؛ اينكه تا چه حدي آن مادر باعث مي شود تا پسر رشد كند و بعد برود و زندگي خودش را بكند و اين در موسيقي هم وجود دارد كه يك آهنگساز مثل يك مادر مي ماند و وقتي كه اثر موسيقايي خلق شد مي رود دست شنونده ها مي افتد. آهنگساز نمي تواند بگويد كه چه كاركرده و تنها مي گويد كه من اين را بزرگ كردم و سعي كردم كه تمام عشقم را روي آن بگذارم و كاري نكردم كه باعث رشد بد آن شود و آن را به شما دادم.
اگر قطعه اثر سالمي باشد اثر خوبي روي آدمها مي گذارد و اگر ناقص باشد كمي زنده مي ماند و بعد مي ميرد و واقعاً همين است. نظر آقاي عليقلي خيلي درست است وقتي شما به من مي گوييد كه چه مي خواستيد انجام بدهيد من مي گويم مي خواستم آن كاري كه دوست داشتم و آن لذت همكاري كه با آقاي شعاري داشتم را انجام بدهم و وقتي كه ساخته شد مي رود و ديگر دست من نيست. حالا مي توانم كمي درباره اينكه چطور راجع به اين قطعه فكر كرده ام توضيح بدهم اما نمي توانم توضيح بدهم كه قطعاً مي خواستم اين كار را بكنم يا مثلاً اين تلفيق ابزاري باشد كه فرهنگ ايران را نوع ديگري تعريف كند. چون اين صلاحيت را در خودم نمي بينم كه بگويم كاري كه من مي كنم از كاري كه كس ديگري انجام مي دهد بهتر يا بدتر است و يا حتي نوتر است و يا اينكه بگويم من درست مي گويم.
از آنجايي كه موسيقي تلفيقي كار امروزه است فكر مي كنم هنوز آن فاصله زماني را نداريم تا بتوانيم بگوييم كه چه چيزي خوب است و چه چيزي بد، در حال حاضر مي توانيم بگوييم كه آثار مثلاً آهنگسازاني چون ويوالدي و موتزارت كارهاي بسيار عميقي هستند و هنوز بعد از چهارصد، پانصد سال وجود دارد ولي با يكي دو سال نمي توان اين را گفت چون شايد فردا به پايان برسد. اما حتماً يك اثري مي گذارد. اين پازلي است كه در حال حاضر بين آهنگسازان و شنونده ها ساخته مي شود و هر كسي تاويل خودش را دارد به همين دليل زنده است.
* آيا آلبوم سير در حال حاضر در اروپا هم پخش شده است و فكر مي كنيد برخورد اروپايي ها با اين موسيقي چگونه خواهد بود؟
CD سير از طريق هرمس در حال عرضه به اروپاست. من فكر مي كنم كه آنها بپذيرند. يعني بايد بگويم كه صددرصد مي پذيرند.
* آيا به فكر اجراي كنسرتي هم از اين كار هستيد؟
- در حال حاضر خير و اين بخاطر مشكلي است كه سير دارد. چون از ابتدا من و آقاي شعاري به فكر كنسرت نبوديم، حالا كه مي خواهيم كنسرت بگذاريم خيلي سخت است. چون پنج قطعه است و هر كدام هزار تا ساز مختلف دارد؛ از آنجايي كه فكر كار بيشتر استوديويي بود اين هماهنگي براي كنسرت خيلي سخت است. اگر بخواهيم كل سير را كنسرت بدهيم خيلي سخت است. مثلاً آن نوازنده بايد از فرانسه بيايد و فقط در يك قطعه حضور دارد و در كنار اينها بايد يك كنترباس خوب و يك يامز خوب هم حضور داشته باشد كه آنها هم فقط در يك قطعه هستند، و يك آنسامبل زهي در دو قطعه اول و سوم فقط فعاليت دارند كه اينها كار را خيلي سخت مي كند.
* انتخاب اسم قطعات توسط چه كسي انجام شد؟
- اسم ها را آقاي شعاري انتخاب كردند.
* دركنار آلبوم سير، آلبوم غزل هم با مهر موسيقي تلفيقي به بازار آمد با اين تفاوت كه اين آلبوم در بداهه نوازي كه كيهان كلهر و شجاعت حسين خان در كنار طبلا با هم انجام دادند شكل گرفت. در آنجا هر دو به صورت تكنوازي بداهه نوازي مي كنند؛ يعني وقتي كيهان كلهر كمانچه مي نوازد شجاعت حسين خان سكوت كرده است و وقتي شجاعت حسين خان سيتار مي نوازد، كيهان كلهر سكوت مي كند و كمتر با هم برخورد دارند. آيا اين هم نوعي موسيقي تلفيقي است و نگاه شما به آن كار چگونه است؟
- من اين كار را خيلي دوست دارم و فكر مي كنم كه پنج سال پيش اين كار در اروپا درآمد كه حالا اين جا منتشر شده است. اين برمي گردد به بحث قبلي كه داشتيم و اين كه تلفيق موسيقي تلفيق فرهنگهاست، پس هيچ محدوديتي ندارد. چرا كه نه، و يك تلفيق بين فرهنگ ايراني با فرهنگ هندي انجام نشود. اين تلفيقي كه در فرهنگ شرقيها اتفاق مي افتد خيلي خوب است. اين طور فكر نكنيد كه تلفيق فقط غرب و شرق است. آن كاري كه آقاي كلهر انجام دادند هم به نوعي همين گونه است. بداهه نوازي دو فرهنگ با هم كار خيلي سختي است. مثل اين است كه شما حالا شروع كنيد به صحبت كردن و من هم فرانسوي صحبت كنم. به هر حال وقتي كه من صحبت دارم شما سكوت داريد و زماني كه شما صحبت مي كنيد من سكوت مي كنم. در اينجا يك هماهنگي لازم است تا بتوانيم با هم صحبت كنيم. ادامه دارد
