عكس ها: مسعود پاكدل
گفت وگوها: بهار برهاني
آيا سطح شيبدار كاربردي صرفاً زيبايي شناختي دارد يا اين كه به تعبير ما نشان از سختي رسيدن به خدا است، با توجه به اين كه براي رسيدن به مكان شمع ها و تمثال مسيح بايد از شيب آن بالا رفت؟
- در مجموع قصد فضاسازي داشتم تا اين كه صرفاً دكوري روي صحنه بياورم، قاعدتاً وقتي هر دكوري روي صحنه ايجاد مي شود موجب برداشتهاي مختلف و متفاوتي مي شود و اين البته طبيعي است و مي توان به اندازه آدمهاي مختلفي كه يك نمايش را مي بينند برداشتهاي متفاوتي داشت و به همين خاطر هميشه در كارهايي كه همكاري گروهي صورت مي گيرد و همفكري وجود دارد حاصل كار بهتر و برتر خواهد بود. همان طور كه نمايش را ديديد از بالاي سطح شيب دار استفاده هاي مختلفي شده بود، يك بار به عنوان طبقه دوم، بار ديگر به عنوان راهرو و همچنين به عنوان مكان محراب كليسا و البته قصد اين بود كه از يك فضا استفاده هاي متفاوتي صورت بگيرد و به طور مجرد سطح شيب دار زيبايي خاص خودش را دارد، وقتي بازيگر روي آن قرار مي گيرد نسبت به سطح افق انحناي خاصي پيدا مي كند و اين زيباست.
* بنابر اين مي توان گفت كه زيبايي شناسي بر منطق مي چربد و اصولاً حتي اگر در نمايشي منطق فداي زيبايي شود چندان محل اشكال نيست!
- نه، اين طور برداشت نكنيد، منطق و زيبايي شناسي، لازم و ملزوم يكديگرند. من مي توانستم به جاي سطح شيبدار، پله بگذارم ولي سطح شيبدار به اندازه پله دست و پاگير نيست و خب زيبايي بيشتري نيز نسبت به پله دارد و البته اين را نيز بگويم كه زيبايي نيز بايد منطق خودش را داشته باشد يعني بايد منطقي پشت آن وجود باشد وگرنه كاربرد صحنه اي خود را از دست خواهد داد، من فكر مي كنم حتي در كارهاي خيلي بزرگ و حتي اپراها نيز بسياري رعايت مي شود، با اين كه اپراها بسيار پرزرق و برق هستند و اغلب دكورهاي متنوع و آنچناني نيز دارند ولي پشت همه اين زرق و برق ها منطقي نهفته است، حالا فرق نمي كند اين زيبايي مي تواند فقط حضور يك صندلي در مركز صحنه باشد، ولي بايد منطق خودش را به تماشاگر نشان بدهد.
* در اين صورت هر تماشاگري برداشت خودش را خواهد داشت و اگر منطق پشت زيبايي شناسي كارگردان خودش را به خوبي نمايان نكند، اين برداشتهاي متفاوت ممكن است بر مبناي مفهوم مورد نظر كارگردان نباشد.
- يك اجرا زماني كامل مي شود كه در تقابل با تماشاچي و نظرها و تأويل هاي آنها قرار بگيرد و اينها لازم و ملزوم يكديگرند. و بايد كارگردان چنان عمل كند كه تماشاچي توي خط او قرار بگيرد و من فكر مي كنم اگر نظرات تماشاچيان خيلي دور از منظور كارگردان باشد، پس من ضعيف عمل كردم و البته اين را هم بگويم كه هر نظر و برداشتي مي تواند درست باشد و حتي ممكن است بعضي تماشاچيان برداشتهايي داشته باشند كه حتي كارگردان نيز به آن فكر نكرده باشد، مثل برداشت شما نسبت به سطح شيبدار كه آن را راهي براي رسيدن خدا فرض كرديد.
* ولي به هر حال مكان محراب و راه رسيدن به آن، چون اتفاقات در يك كليسا مي گذرد، بايد مكاني مقدس باشد، منظورم صرفاً محراب و شمايل مسيح است و چون آن مكان خاص است هر كس نمي تواند به راحتي به آنجا برود...
- نه من اين طور فكر نكرده بودم، با اين كه محراب مقدس است ولي اگر كسي مقدس بودن آن جا را درك نكند خب مي تواند آنجا برود چون آن را نفهميده.
* برويم سراغ رنگ قرمز غالب در صحنه كه در همه جا تكرار شده بود در صليب مسيح، در روميزي، در لباس سونيا و شمع ها، آيا منظور شما تكرار عشق در سطوح متفاوت بود؟ چرا كه رنگ قرمز نشانه پرتحركي و اميال جنسي و شوريدگي و عشق است؟
- يك بخش آن عشق است كه دوست داشتم مطرح شود، مثل عشق به حضرت عيسي مسيح(ع) توسط كشيش، عشق سروان به سونيا، عشق سونيا به آندرانيك و...
* ولي به نظر نمي رسد كه سروان عاشق سونيا باشد!
- نه، اين گونه نبود و سروان واقعاً عاشق سونيا شده بود اما در نهايت به دليل خشونتي كه دارد، نتوانست به درستي عشقش را ابراز كند، به هر حال افراد نظامي در رفتارشان و صحبت هايشان خسونت دارند...
* ولي مي شد اين عشق را براي اين كه مفهوم تر و واضح تر باشد در موقعيتي ديگر كه نشانگر وظيفه نداشتن سروان باشد، نشان داد تا تماشاگر مفهوم درست شما را دريافت كند. اين طور نيست؟
- ولي من فكر مي كنم كه همين مقدار كافي بود و به خوبي نشان داده شد و... نمي دانم شايد حرف شما هم درست باشد.
* خب يك مورد رنگ قرمز در صحنه عشق بوده، بخش بعدي منظور شما چه بوده؟
- بخش ديگرش غالب بودن سرخ كمونيستي است، چرا كه اينها از روسيه به ايران آمده اند(سونيا، يوريك، كشيش و آندرانيك) و خب در آن زمان اين تفكر بيشتر بوده و بخش زيادي از ايران غالب بوده است.
* مي شود گفت كه به نوعي دعواي بين تفكرات نيز صورت گرفته...
- حالا نه به آن صورت، ولي به نوعي مي توان گفت كه اين برداشت هم بوده.
* منظورم به نوعي مقابل هم گذاشتن اسلام و مسيحيت است؟
- نه اصلاً منظورم اين طوري نبوده كه مذهب ها را مقابل هم قرار بدهم و برداشت من تقابل بين اسلام و مسيحيت نبوده، بلكه اينجا بحث موقعيت است سروان مي توانست هر دين ديگري داشته باشد. موقعيت مهم است. در واقع سروان نماد قانون زميني است و كشيش نماد قانون الهي و اين دو در يك موقعيت قرار مي گيرند و تأثيراتي بر هم مي گذارند.
* ولي در نهايت اين سروان است كه پيروز مي شود.
- نه، او هم شكست خورده، گرچه آندرانيك را پيدا كرده اما نتوانسته سونيا را به دست بياورد.
* بحث سونيا، بحث ديگري است، منظورم در تقابل با كشيش كه نماد قانون الهي است؟
- خب، همه در برابر قانون مساوي هستند. من كاملاً سروان را تأييد نمي كنم. پنجاه درصد از حرفهاي او درست است نه همه اش.
* فكر مي كنم منظورم را درست نفهميديد، به نوعي ديگر قانون در اين نمايش برتر از اعتقادات مذهبي نشان داده شده است.
- اين بحث وارد سياست مي شود، در سياست مي دانيد كه هر كاري مجاز است، مثلاً در دين خودمان ما تقيه را داريم، اين كه در شرايط خاصي مي شود اعتقادات خود را انكار كرد. بنابر اين مصلحت و نفع آن نيز در آن شرايط بيشتر است و اگر ضرر تقيه نكردن بيشتر باشد، مي توان اين كار را كرد و وارد زد و بند شد.
همان طور كه كشيش با سروان وارد معامله مي شود و شغلش را كنار مي گذارد. خب در عالم سياست هر چيزي ممكن است اتفاق بيافتد و نمي شود گفت كه پس قانون برتر از اعتقادات است و اينها همه بستگي به موقعيت دارد.
* در همين موقعيت ها است كه نحوه عملكرد افراد قالب مشخصي پيدا مي كند و حتي در يك موقعيت سياسي آن طرفي برنده است كه هوشيارانه عمل كند و عقايد خودش را برطرف ديگر به نوعي تحميل كند.
- بله، همين طور است كه مي گوييد و در اينجا چون كشيش فقط آدمي مذهبي است و هيچ وقت با سياست بازي كاري نداشته پس نمي تواند در برابر سروان كه به دليل شغلش مدام مشغول سياست بازي است مقاومت كند و در آخر نمايش بازنده مي شود.
* به نوعي مي توان اين برداشت را هم داشت كه پليدي اين دنيا گاه آنقدر زياد است كه موجب مظلوميت خوبي ها و اعتقادات الهي مردان خدا مي شود و آنها را نه در موقعيت ضعيف تر، بلكه مظلوم تر مي نماياند.
- بله، بيشتر منظور من هم رسيدن تماشاگر به همين مطلب بوده، حالا مهم نيست كه دين اسلام باشد يا مسيحيت، بلكه مظلوم بودن اعتقادات مذهبي در قسمت هايي از زندگي مهم است.
* يعني هر چه مظلوم تر باشيد، سربلندتر هستيد!
- بله، خب هميشه هم اينجوري نيست، اگر مظلوم واقعي باشيد، نه اين كه بازي آن را درآوريد.
