محمد البرادعي در مذاكره با من گفت: اگر شما تصميم بگيريد پروتكل الحاقي را امضا كنيد، حداقل چهار سال طول مي كشد تا نهايي شود، يك مقدار در مذاكره، يك مقدار در امضا و يك مقدار در مجلس وقت مي برد. الحاق بعضي از كشورها تا هفت سال وقت گرفته است.
محمود صدري
هاشمي رفسنجاني بيشتر به دو صفت شناخته مي شود. اول خصال شخصي اش كه خونسرد و واقع گراست و دوم تعلق خاطر و تعهدش به جمهوري اسلامي كه مطلق است. او برخلاف بيشتر سياستمداران ايراني معمولا خود را متعهد به اين مي داند كه از همه دوره ها و تحولات انقلاب اسلامي و جمهوري اسلامي علني دفاع كند و اگر انتقادي دارد به سراپرده ببرد. كليت جنگ را مشروع مي داند و نقد آن را نمي پذيرد، از دوره سازندگي كه خود عهده دارش بوده است دفاع مي كند و دولت كنوني را مستحق حمايت و دفاع مي داند. اين ويژگي ها از وي سياستمداري ساخته است كه خود را «شريك كاميابي ها و ناكامي ها» بداند.
هاشمي رفسنجاني در حوزه سياست خارجي اهل مداراست؛ اما به انگيزه هاي ايالات متحده به ديده ترديد مي نگرد و براي آزادي فلسطين راهي بجز مقاومت توصيه نمي كند. در زمينه اقتصاد، همچنان به الگوي اقتصاد آزاد اما با مديريت كلان دولت پايبند است. متن زير حاصل دو ساعت گفتگو با رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام است كه او در آن، همانگونه كه وعده كرده بود با حداكثر صراحتي كه موقعيت سياسي و اداري اش اجازه مي داد، سخن گفت.
ابتدا از اينكه فرصت اين گفت وگو را در اختيار همشهري گذاشتيد، تشكر مي كنيم. بناي ما براين بود كه همه اين گفت وگو را به مسائل دفاع مقدس اختصاص دهيم، اما با مسائلي كه اخيراً در حوزه هاي سياست داخلي و خارجي حادث شد، اگر اجازه بفرمائيد به مناسبت هفته دفاع مقدس مختصري درباره جنگ گفت وگو كنيم و سپس به سراغ ساير مسائل برويم. درباره شئون مختلف جنگ مانند شجاعت، فداكاري، حماسه و نظاير اين ها به وفور سخن گفته شده است، اما برخي پرسش هاي بنيادي پيرامون اين تاريخ هنوز بي پاسخ مانده است.
از جمله پرسش ها اين است كه ايران براساس چه استدلال و محاسبه اي قبول قطعنامه را تا سال ۱۳۶۷ به تعويق انداخت؟
آيا در اين سال ايران از نظر سياسي، اقتصادي و رزمي نسبت به گذشته موقعيت بهتري داشت كه قطعنامه را پذيرفت يا برعكس؟ لطفاً در اين باره روشن توضيح دهيد.
پاسخ: اكنون شرايط تاريخي به گونه اي است كه مي توان واقعيت ها را واضح تر گفت. در اين باره چند موضوع را بايد روشن كرد. اولاً رهبري و هدايت جامعه و فرماندهي كل قوا به عهده امام راحل بود. سياست امام (ره) در مورد جنگ مورد قبول همه ما بود. همه با اطاعت به آنچه كه فكر مي كرديم ايشان راضي هستند، عمل كرديم. خودمان هم قانع بوديم و به راهي كه امام انتخاب كرده بودند، اعتراضي نداشتيم. امام هم براساس مسائلي كه در ذهن مباركشان بود، فكر مي كردند حال كه صدام حسين تجاوز را آغاز كرده است، هم بايد دفع تجاوز كرد و هم براي ملت عراق آزادي آورد. امام از نزديك جنايات حكومت بعثي عراق عليه مردم را ديده بودند. ما از دور مي ديديم، امّا ايشان در آنجا شاهد اين مسائل بودند و از طريق طلبه ها، وعاظ و عشايري كه با ايشان ارتباط داشتند، واقعيت هاي آنجا را مي ديدند. حالا كه صداميان رفته اند، معلوم شد كه اين ها چه كرده اند! صحبت از ميليون ها مورد آدمكشي است. كمتر خانواده عراقي است كه عزادار نباشد. ارقام هول انگيزي از ميزان قتل عام ها مي گويند و عراقي هايي كه به اينجا مي آيند از قتل ميليون ها نفرصحبت مي كنند كه البته ممكن است اغراق آميز باشد. اما انصاف اين است كه حكومت بعث به مردم خيلي بد كرد و بيشتر از همه شيعيان مورد اين ستم ها بودند. امام (ره) اين جريانات را مي دانستند و مستقيماً هم نمي توانستند اقدام كنند. وقتي عراق به جنگ ما آمد، امام فكر كردند مي توانيم با استفاده از اين فرصت مشكل مردم عراق را حل و كاري كنيم كه ديگر صدام نباشد. از ماه هاي اول انقلاب كه مردم عراق هم به پيروي از مردم ايران به مبارزه دست زدند، سختگيري هاي صدام هم تشديد شد. از طرف ديگر يك عده معاود پيدا شدند و روابط ما خيلي تيره شد. نظر امام اين بود كه با اينها نمي توان همكاري كرد. روز به روز وضع شديدتر شد. آنها هم براي ما برنامه داشتند.
مسئله دوم، گستاخي كشوري كوچك به كشور بزرگتر بود. نمي شد اشغال پنج استان ايران و وارد كردن اين همه خسارت و آسيب هاي فراوان، بدون جواب بماند. در چنين وضعيتي نمي توان گفت آتش بس را مي پذيريم و متجاوز هم برَوَد. اين حرف مهمي بود. ارزيابي امام هم اين بود كه ايران به لحاظ وسعت سه برابر عراق است و نيروهاي مخلصي داريم و مي توانيم حقمان را از عراقي ها بگيريم. چرا از حق خود بگذريم و متجاوز را تنبيه نكنيم؟
مسئله سوم روحيه نيروهاي مسلح بود. ارتشي ها مي گفتند: بايد از حيثيت خود دفاع كنيم. سپاهي ها و خانواده هايي كه شهيد داده بودند، حاضر نبودند جنگ ختم شود. اين اميدواري در رزمندگان بود كه به كربلا برسند. قانع كردن نيروهاي مسلّح براي توقف جنگ كار آساني نبود. خانواده شهدا، دستور امام و سپاه هم مهم بود.
مسئله چهارم ادامه اشغال مناطقي از خاك ما توسط عراقي ها بود. هيچ وقت تا آخر جنگ، حتّي بعد از پذيرش قطعنامه پيش نيامد كه بخشي از خاك ما در اشغال نباشد. به همين علت تحليل امام (ره) اين بود كه عراق به محض برقراري آتش بس، در خاك ايران ماندگار مي شود و ديگر بيرون نمي رود و دوباره با تجهيز مجدد حمله مي كند و تجاوز خود را ادامه مي دهد. تحليل درستي هم بود و ما هم قبول داشتيم. نظر اين بود كه اگر عراق از موضع ضعف مجبور به قبول آتش بس شود، بعد از تجهيز، دوباره حمله مي كند، بنابراين اولاً از خاك ما بيرون نمي رفت، ثانياً خطر تجاوز مجدداً وجود داشت.
مسئله پنجم اين بود كه از اول امام و همه اعلام كرده بودند عراق متجاوز است و دنيا بايد در قطعنامه آتش بس سازمان ملل تجاوزگري آنها را بپذيرد و متجاوز حق ملت مورد تجاوز را بپردازد و مراجع بين المللي قبول كنند كه تجاوزي صورت گرفته است. اين ها عوامل اصلي فكر امام بود. درمجموع همه ما منطق امام را قبول داشتيم. البته بعد از عمليات خيبر من كه مسئول جنگ بودم، سياستي داشتم كه هيچ وقت مورد تصويب امام قرار نگرفت، اما رد هم نشد. امام مي دانستند من چنين سياستي دارم. به ايشان و فرماندهان نيروهاي مسلح گفته بودم. قبل از عمليات خيبر، به اين فكر رسيده بوديم و حتي عمليات خيبر براساس اين سياست اجرا شد، اين سياست مبتني بر تصرف مناطقي با ارزش در داخل عراق بود كه بتوانيم با تكيه بر آن اولاً عراق را با استفاده از مكانيسم مبادله زمين از كشور خودمان بيرون كنيم، ثانياً حقوق خودمان را بگيريم. اعلام كنيم در اين مناطق
مي مانيم تا دادگاهي تشكيل و ميزان خسارتها مشخص شود. چون چيزي در دستمان نبود و عراق مناطقي را در دست خود داشت، اگر آتش بس قبول مي شد، او قدرت چانه زدن داشت و ما نداشتيم. فكر مي كردم اگر ما شرق دجله را تصرف و از هور عبور كنيم و جاده بصره را ببنديم، بر سرزمين هاي نفت خيز عراق مسلط مي شويم. آن برنامه عملي نشد و نيمه كاره ماند. فكر مي كرديم بايد از فاو شروع كنيم و بعد به ام القصر برويم و ارتباط دولت عراق را با دريا قطع كنيم. تحليل ما از اين طرح اين بود كه مي توانيم به خواسته هاي خود برسيم.
در فاو تا كارخانه نمك رفتيم و ادامه آن ممكن نشد عراقي ها مقاومت كردند. عمليات كربلاي پنج را انجام داديم تا تنومه و بصره را بگيريم. تا نزديكي هاي بصره هم رفتيم، ولي پيشروي بيشتر ميسر نشد. سياست ما تا آخر اين بود. بارها و بارها در سخنراني هاي خود اين سياست را اعلام مي كردم. مي توانيد از سخنراني ها استفاده كنيد. برخي از پاسداران با من مخالف بودند و مي گفتند، امام مي گويد: «جنگ جنگ تا پيروزي» و شما مي گوييد: «جنگ جنگ تا يك پيروزي» من مي گفتم، در هر حال از امام اطاعت خواهم كرد، اما نظر من اين است. مي گفتم اگر اين كار را بكنيد، جنگ تمام مي شود. اما آنها قبول نداشتند.
آيا فتح فاو را مقدمه آتش بس مي دانستيد؟
پاسخ: فتح فاو را تا ام القصر مهم مي دانستم. چون عراق از طريق ام القصر با دريا ارتباط داشت. مي گفتيم اگر ام القصر را گرفتيم، همانجا مي مانيم تا حقوق مان را بگيريم. پس سياست ما تقريباً از فتح خرمشهر اين بود كه قسمتي از عراق را بگيريم و آن را وسيله فشار قرار دهيم و حقوق مردم ايران را از بعثي ها بگيريم كه متأسفانه تا آخر هم عملي نشد. يكي از اين برنامه ها عمليات حلبچه بود. طرحش اين بود كه سد دربندي خان را بگيريم. اگر آن سد را مي گرفتيم، حربه خوبي در دست ما بود، زيرا آب آن سد از بغداد عبور مي كند. ارزش استراتژيك سد دربندي خان براي منظور ما خوب بود. در نظر داشتيم بعد از سد دربندي خان، سد دوكان را بگيريم. به هر حال اين سياست هم جواب نداد.
به اين ترتيب به اهدف نظامي نمي رسيديد، از سال ۶۲ و آزادي خرمشهر تا سال ۶۷ كه قطعنامه را پذيرفتيد، چه وضع تازه اي پيش آمد كه به اين نتيجه رسيديد كه بايد قطعنامه را پذيرفت؟ آيا نتيجه گرفتيد كه ايران به لحاظ رزمي ضعيف شده است يا برعكس، اين اعتماد به نفس به وجود آمد كه ديگر صدام نمي تواند به تجاوز ادامه دهد؟ اين چرخش ناگهاني چگونه رخ داد؟
پاسخ: دو سه عامل باعث شد كه قطعنامه را بپذيريم. اولاً نيروهاي ما انصافاً قدري خسته شده بودند. چند عمليات ناتمام انجام داده وبه اهداف نرسيده بودند. حاميان صدام حسين هم او را به امكانات خطرناك مسلح كرده بودند. مثلاً سلاح شيميايي از نوع پيشرفته و دوپايه و اعصابي به كار مي برد كه بسيار خطرناك شده بود. نمونه آن را در حلبچه به كار برد. يا بمب هاي ليزري مي توانستند هدف گيريهاي دقيقي كنند، مثلاً هواپيماها از ارتفاع بسيار بالا پايه پل ها را مي زدند. يا در دريا، كشتي ها را با آن سلاح، مي زدند. موشك هاي دوربرد هم زياد شده بود. اوايل جنگ برد موشك ها تا ۳۰۰ كيلومتر بود و به جاهاي حساس نمي رسيد، ولي در سال هاي آخر، تهران را هم مي زدند، تعداد اين موشك هاي خطرناك هم نامحدود بود. هواپيماهاي بلندپروازي كه شوروي سابق به عراق داده بودند، از تيررس موشك هاي ما دور بود. ما فقط يكي از آن هواپيماها را با شيوه اي خاص در اصفهان سرنگون كرديم و بقيه مي آمدند، بمب ها را مي انداختند و مي رفتند. صداي هواپيما مي آمد، شليك هم مي كرديم، اما موشك هاي ما به جايي نمي رسيد. اين يك عامل بود.
چند عمليات موفق هم بعثي ها داشتند كه بر اثر خستگي نيروهاي ما و ابزار پيشرفته خودشان اتفاق افتاده بود. سلاح شيميايي را با وسعت به كار مي بردند و توقع ما از نيروهاي خودمان اين بود كه بمباران شيميايي از نوع مخرّب اعصاب را تحمل كنند كه توقع نابجايي بود. بوي آن گازها، رزمندگان را مسموم و گاهي كه كمي گاز بيشتر مي شد، شهيد مي كرد. بسيار رقت آور بود، بعلاوه صدام خيلي گستاخ شده بود. قدرتهاي جهاني دست عراق را در انجام كارهاي غيرمجاز در جنگ باز گذاشته بودند. عراقي ها در حمله به جاهاي غيرنظامي، به هواپيماهاي مسافربري و استفاده از سلاح شيميايي، هر هدفي را مي زدند، هيچ محدوديتي نداشتند. پس همه چيز آسيب پذير شده بود، ما نمي توانستيم و نمي خواستيم اين كارها را بكنيم.
مسئله بعدي، بعد از عمليات حلبچه و كربلاي ۵ رخ داد.در كربلاي ۵ محكم ترين استحكامات عراق را شكستيم، هيچ كس فكر نمي كرد كه كسي بتواند آن استحكامات را بشكند. عراقي ها قبلاً در زمينهاي اطراف آب انداخته بودند كه عبور از آن آب ها و باتلاق وسيع كوير شلمچه، دور از ذهن بود. در آن طرف آب ها، استحكامات عجيب و غريبي آماده كرده بودند كه همه را گرفتيم. البته در عمليات فاو، اروند را با شيوه غافلگيري گرفتيم، ولي در اين عمليات با قدرت جنگ همه را گرفتيم. براي انجام عمليات كربلاي ۴، عراقي ها آماده و هشيار بودند، و عمليات كربلاي پنج با فاصله كمي بعد از آن، انجام شد. آن موقع شايع بود و بعدها مستند شد كه كارشناسان غربي و شرقي در قرارگاه هاي عراق دربصره حضور پيدا كرده اند تا مانع تصرف بصره توسط ما شوند. چون ما خيلي به بصره نزديك شده بوديم، درواقع درنخلستان هاي پشت بصره بوديم. آنها احساس كردند، ايران جنگ را مي برد. حلبچه را با يك حركت حقيقتاً معجزه آسا گرفتيم، عبور نيروهاي ما از كوه هاي سر به فلك كشيده و پربرف و گرفتن حلبچه، بسيار با اهميت و نشانه قدرت رزمي ما بود.
معناي اين فتوحات براي شوروي سابق، آمريكايي ها و فرانسوي ها، توانايي ما بود كه مي توانيم عراق را از پا درآوريم. سياست قطعي آنها اين شده بود كه جلو ما را بگيرند. ابتدا با كمك و تبليغات، جلوي ما را مي گرفتند. اما بعداً ديدند ما از حد و مرز خارج مي شويم. بعلاوه توليد موشك هاي ما به استفاده رسيده بود. ما مي توانستيم با موشك هاي توليد انبوه خودمان شهرهاي عراق را بكوبيم.
بنابراين آمريكايي ها و ساير طرفداران عراق، تصميم گرفتند حتي به قيمت درگيري مستقيم، جلوي پيروزي ما را بگيرند. اين يك تحول بزرگ در جنگ بود. در تاريخ جنگ، چنين پديده اي نداشتيم، حتي بنا به يك نظريه يكبار در اواسط جنگ، سياست آمريكايي ها معكوس شده بود و فكر مي كردند ما پيروز مي شويم و مي خواستند به طرف ما بيايند كه ماجراي مك فارلين پيش آمده بود. براساس ادّعا اين تحركات مبتني بر تحليلي بود كه اسناد آن را دارم و در آينده منتشر خواهم كرد.
آنها گفته بودند ايران دست بالا را دارد و حمايت ما از عراق به نفع شوروي سابق تمام مي شود. چرا ما از عراق حمايت كنيم؟ بايد به ايران ملحق شويم. اول با واسطه ها و دلال هاي اسلحه به ما نزديك شدند كه سلاح و اطلاعات بدهند تا به ماجراي مك فارلين رسيد كه ناتمام ماند.بعدها آمريكايي ها، مصمم شدند نگذارند ما پيروز شويم. پس مسئله بعدي ما، مواجهه با ابرقدرتي مثل آمريكا بود. ديگر جنگ ما تنها با عراق نبود.
يعني، سطح تقابل از محدوده رويارويي ايران و عراق فراتر رفت؟
پاسخ: بله، علاوه بر آن، يك بحث جدي و پايه اي هم در اين موضوع است. آنها به فكر افتادند كه راه شكست ما قطع منابع مالي است. ما هم از كس ديگري كمك نمي گرفتيم. پس ديگر نمي توانستيم بجنگيم و تنها منبعي كه مي توانستند قطع كنند، نفت ما بود. امكانات فراواني به عراق دادند تا صدور نفت ما را قطع كنند.
ما داشتيم خط لوله اي به سمت بندرعباس مي كشيديم كه از آنجا نفت را صادر كنيم. اما هنوز در راه بود و دو سه سال وقت لازم داشت تا به سرانجام برسد. ما براي انجام اين كار زمان در اختيار نداشتيم و غربي ها بر دامنه مسلح كردن عراق افزوده بودند. به عراق موشك هاي اگزوسه دادند. همچنين بمب هاي ليرزي دادند، فرانسوي ها هواپيماي سوپر اتاندارد دادند. هدف و سياست آنها اين بود كه منبع درآمد ما را بخشكانند.
سياست متقابل ما هم اين شد كه بايد همه از خليج فارس نفت صادر كنند. اگر ما نمي توانيم، ديگران هم نبايد بتوانند. اين سياست جنگي تازه ما شده بود. البته عراق با يك لوله كه از عربستان مي گذشت، از طريق درياي احمر نفت را صادر مي كرد، ولي آن لوله، حداكثر به يك ميليون بشكه نفت در روز براي صادرات جواب مي داد.
سياست مقابله به مثل را انتخاب كرديم، هرجا كه آنها يك كشتي مي زدند، يك كشتي آنها زده مي شد. اگر بندر ما را مي زدند، متقابلا ًبندر زده مي شد. آمريكا ديد كه با وجود اين همه امكانات و كمك همسايگان به عراق، ايران همچنان دست برتر را دارد. آمريكا خودش به صحنه آمد و اسكورت نفت كش ها را خود آمريكايي ها به عهده گرفتند. پرچم آمريكايي روي نفتكش بزرگ كويت بود كه همان كشتي به تير غيب گرفتار و غرق شد. در جلو و عقب اين كشتي ناو آمريكايي حركت مي كرد كه هدف قرار گرفت و يك صبح زود خبر دادند كشتي در حال غرق شدن است.
شما منتظر شنيدن اين خبر بوديد؟
پاسخ: بله (با لبخند) ، چون هميشه ادعا مي كرديم كه آنها با اين ترفندها نمي توانند صادرات نفت خود را ادامه دهند. در آن مقطع هر وقت تصميم مي گرفتيم ، مي توانستيم تنگه هرمز را ببنديم. اين كار براي ما سخت نبود. آمريكا هم وارد جنگ شد. سكوهاي نفتي ما را منهدم كرد. عراق توانايي اين كارها را نداشت. آمريكايي ها هليكوپترهاي ما را زدند، يكي از ناوچه هاي خوب ما و يك كشتي بزرگ قديمي را دو نيم كردند. ايرباس مسافري ما را در آن مقطع سرنگون كردند. درست كارهاي صدام را انجام مي دادند. پس در جنگ، با آمريكا مواجه شديم. سياست قطع منابع مالي را پيش مي بردند و ما هم مصمم بوديم جلوي آنها را بگيريم. روز به روز مسئله داغ تر مي شد. تا آن لحظه، امام، ما و رزمندگان، آماده پذيرش آتش بس نبوديم، تحولي پيش آمد كه همان سئوال شماست. قبل از آن امام (ره) اجازه صحبت درباره پذيرش آتش بس را نمي دادند. چون روحيه رزمندگان آسيب مي ديد. اما مسئله اي پيش آمد كه امام راضي شدند.
مي توانيد آن مسئله را توضيح دهيد؟
پاسخ: بله، مسئله اين است كه، اولاً دولت نامه اي به امام نوشت و وزراي اقتصاد و رئيس بانك مركزي گفتند ديگر از تأمين هزينه هاي جنگ ناتوانيم و حداكثر مي توانيم غذاي مردم را تهيه كنيم. اقتصاد كشور نمي تواند جنگ را تأمين كند. البته اگر بنا بود جنگ ادامه پيدا كند، امام مي توانستند با دعوت مردم به رياضت اين مسئله را حل كنند.
تحولات ميدان جنگ، از جمله بمباران شيميايي حلبچه منجر به اين شد كه نيروهاي نظامي ما بفهمند در اين مورد ديگر نمي توانند بجنگند. من به قرارگاه رفتم و آقاي محسن رضايي كه فرمانده سپاه بود، ليستي تهيه كرده بود و گفت: اگر بخواهيم جنگ را ادامه دهيم، باتوجه به ضعيف شدن تداركات بايد اقلام اين ليست را به ما بدهيد. آن ليست اكنون موجود است، خيلي مفصل بود، اعداد و ارقام آن دقيقاً يادم نيست، اما در آن گفته شده بود فلان مقدار تانك، هليكوپتر و هواپيما و فلان مقدار پول و مهمات لازم است. سه سال هم وقت براي بازسازي نيروها نياز است كه بتوان علاوه بر عمليات دفاعي، دست به عمليات تهاجمي زد. گفتند: مهم ترين شرط اين است كه شما بايد آمريكا را با حربه هاي سياسي از خليج فارس بيرون كنيد. وگرنه نمي توان جنگيد. پس از اينكه محسن رضايي اين مباحث را مطرح كرد، گفتم همه را به عنوان نياز جبهه بنويسيد. ما هم به امام مي دهيم تا راه حل آن را بدهند. نامه آقاي رضايي را به جلسه سران سه قوه بردم.
در جلسه سران اعلام شد كه اين مقادير را نمي توان تأمين كرد. ۵ نفري پيش امام رفتيم، بحث و گفت وگو كرديم كه اولاً آمريكا نمي گذارد ما بر عراق پيروز شويم. ثانياً اگر جنگ ادامه يابد، پيشرفتي نخواهيم داشت و فقط كشته هاي دو طرف افزايش مي يابد. ديگر نمي توانيم مثل گذشته به عمليات خود ادامه بدهيم. امام گفتند با اين مستندات و آثار، چاره اي جز پذيرش آتش بس نداريم.
جناب آقاي هاشمي، از سال ۶۳، اين تحليل ها وجود داشت. منتقدان جنگ مي گفتند ايران از نظر توان اقتصادي، قدرت تقابل با آمريكا را ندارد. يعني از سه يا چهار سال پيش و شايد بعد از فتح خرمشهر همه مي گفتند، اما هيچگاه توجه نشد و حتي بعضاً گفته شد، اينها مخالف مصالح ملي كشور و انقلاب هستند.
پاسخ: با اين تعابير كه شما اشاره كرديد ، نمي گفتند. حرف هايي مي گفتند كه مبناي خيلي ضعيفي داشت. بالاخره اين تحليل بود كه شرق و غرب نمي گذارند عراق را بگيريم. استدلال ما هم اين بود كه قصد نداريم عراق را بگيريم. به همان دليل كه به فاو رفتيم، اگر به ام القصر مي رفتيم، همه چيز تمام مي شد. به همان دليلي كه جزيره مجنون را گرفتيم، اگر جاده بصره - بغداد را هم مي گرفتيم، جنگ تمام مي شد. اين از قدرت ما خارج نبود. اما به هر حال جنگ بود و مسايل خاص خودش را داشت. ما توانسته بوديم چند عمليات كامل و موفقيت آميز انجام دهيم و منطقاً و عملاً نشان داده بوديم كه مي توانيم. هرچند هر بار مشكلي پيش مي آمد. وارد جزئيات آن موانع نمي شويم كه چه شد ما كه تا نزديك دجله رفتيم، بچه ها از آب دجله وضو گرفتند يا چه شد كه القرنه را كه محل تلاقي دجله و فرات در شمال بصره است، گرفتيم و ادامه نداديم. نصف درياچه سد دربندي خان را گرفتيم، اگر روي سد مي رفتيم، همه چيز عوض مي شد. ديگر عراق نمي توانست از حربه هاي غيرنظامي عليه ما استفاده كند.
|
|
|
سد حربه عظيمي بود. سه ميليارد مترمكعب آب در پشت سد بود. طرح هايي داشتيم كه هدف آن گرفتن مكان هايي براي فشار بر صدام و گرفتن حق خودمان بود. در آن مقطع هدف ما تصرف كل عراق يا ساقط كردن صدام نبود، هدف ما اين بود كه جايي را بگيريم و آن را وسيله احقاق حق قرار دهيم.
از توضيحات شما به اين پرسش تازه مي رسيم كه چرا در مدتي كه آمريكا تشخيص داد بايد قدرت عراق و شوروي سابق را مهار كند، شما بهترين استفاده را از موقعيت نكرديد؟ باتوجه به ماجراي مك فارلين كه شما بيشتر از همه از آن خبر داريد، چرا ايران از اين فرصت طلايي خوب استفاده نكرد؟
پاسخ: البته سندها بعداً به دست آمد و قابل اعتماد هم نبود.
در حدّ احتمال قابل بررسي بود. همكاري هاي آمريكا با ما در آن مقطع هم بسيار محدود بود. در حدي كه اگر ما در لبنان كمك مي كرديم و يك گروگان آزاد مي شد، آمريكا هم به ما تعدادي موشك تاو مي داد كه براي ما مفيد بود. چون ما در مقابل تانك هاي عراقي وسيله اي مثل تاو نداشتيم. اگر تاو در دست سربازان ما بود، تانك ها نمي توانستند از ۴ كيلومتري جلوتر بيايند. در فاو هم گرفتن تعدادي از اين موشك ها موثر بود. موشك هاي ضدهوايي هاگ بسيار مهم بودند. فضاي عمومي جبهه، جاهاي حساس، جزيره خارك و ديگر نقاط حساس را با اين موشك ها حفظ مي كرديم. يا لامپ رادارهاي ما سوخته و از كار افتاده بود كه به ما لامپ دادند. البته مشروط به شرايطي بود. صحبت از يك كشتي اسلحه هم بود.ضمناُ هميشه ناخالصي هايي در رفتار آمريكايي ها ديده مي شد و در همه معاملات حسن نيت آنها زير سئوال بود. امام و سران سه قوه هم در جريان بودند. اما همه شك داشتيم. تا اينكه در نشريه الشراع به اصطلاح افشاگري كردند. امام به اين نتيجه رسيدند كه ديگر با اينها نمي توانيم كار كنيم. دستور دادند به مردم همه چيز را بگوييد كه من گفتم.
يعني ترجيح مي داديد رابطه با آمريكا به صورت پنهاني ادامه پيدا كند و بعد كه علني شد، تصميم گرفتيد ارتباط را قطع كنيد؟
پاسخ: ما به اينها اعتماد نداشتيم. مثلا ًمك فارلين كه به ايران آمد، بنا بود مقدار قابل توجهي سلاح هم بياورد. اما چند كانتينر قطعات مورد نياز ما را با هواپيما آوردند. تعدادي موشك هاگ اسرائيلي هم آوردند كه مدتها در فرودگاه ماند و آنها مجبور شدند پس بگيرند. خيلي اعتماد نداشتيم. شروع يك حركت بود. ضمن اينكه تامين سلاح مهم بود. من اين مسايل را در يك مجموعه توضيح خواهم داد.
چگونه موضوع به الشراع درز كرد؟
پاسخ: اسناد آن هست. آقاي قرباني فر كه واسطه بود، با فروختن سلاح به اينجاها رسيد. آنها قطعات مورد نياز ما را گران حساب كردند. كتابچه هاي قيمت ها را كه ديديم، متوجه شديم گران حساب كرده اند. ۵ يا ۶ ميليون دلار اضافه مي خواستند. مثلاً از رقم ۲۱ ميليون دلاري، ما فقط ۱۴ ميليون دلار داديم و بعد متوجه شديم مي خواهند مبلغ اضافه را از ما بگيرند و به كنتراهاي نيكاراگوا بدهند كه ما نداديم. براي اين موضوع مدتي كشمكش بود. قرباني فر مدعي بود از حساب خودش پرداخته است. ماموران ما مي گفتند مبالغ اضافه را خودت پس بگير. گران داديد. اين آقاي قرباني فر نامه اي به آقاي منتظري نوشته و شكايت كرده بود.
قبلاً گفته شده است كه مهدي هاشمي به الشراع خبر داده است. اين خبر صحبت دارد؟
پاسخ: من نمي دانم، به هر حال در الشراع چاپ شد.
هرچه از جنگ مي گوييد و جلوتر مي رويم، بحث جذابتر مي شود، اما ما نگران وقت شما و فضاي روزنامه هستيم، اگر اجازه بدهيد سراغ برخي مسائل ديگر برويم.
آخرين و تازه ترين تحول كه در مسائل ايران رخ داد، ماجراي رأي شوراي حكام آژانس بين المللي انرژي اتمي درباره ايران است. قبل از اين رأي، شنيده شده بود كه حضرتعالي به وزارت خارجه توصيه كرده ايد اين مشكل را حل كند. با وضعيت جديدي كه پيش آمده است، اولاً آيابه نظر پيشين خود هستيد؟ ثانياً فكر مي كنيد ايران در شرايط جديد بايد چه برخوردي با آژانس داشته باشد؟
اين كه من تنهايي گفته باشم، درست نيست. همه مسئولان سطح بالاي كشور، نظر داشتند كه ما بايد مذاكره كنيم. منتهي من كمي از بقيه جدي تر بودم و مي گفتم، چرا دير حركت مي كنيد؟ وقتي سياست اين است، رسماً اعلام كنيد كه ما علاقمند مذاكره هستيم. زيرا در مقدمه معاهده منع گسترش سلاح هاي هسته اي نوشته شد كه اگر دولتي تصميم گرفت به پروتكل الحاقي معاهده بپيوندد، بايد مذاكره كند و پاسخ سوالهاي خود را بگيرد. ما خواستيم به اين مقدمه عمل كنيم، قرار بود نتيجه مذاكره گزارش شود تا درباره آن تصميم بگيريم. يعني جدي بوديم كه مذاكره بشود تا اگر ايرادي وجود نداشته باشد، به پروتكل بپيونديم. ولي، قبل از اينكه مذاكرات به جايي برسد، اينها به شوراي حكام رسيدند و اين بي ادبي را كردند.
مذاكرات دير شروع شد. دو سه روز مانده به صدور آن رأي، رسما اعلام شد كه نماينده ايران در حال مذاكره است. چرا ايران مذاكره را دير شروع كرد؟ اصلاً اين معاهده براي ايران چه ابهامي دارد كه در پي رفع آن است؟ اين معاهده يك متن روشن، دقيق و حقوقي است. ايران مدام از يك ابهام سخن مي گويد كه خيلي روشن نيست.
پاسخ: فقط ابهام نيست، خيلي چيزهاي ديگر است، اولا ً تصميم متعلق به دو سه ماه پيش و مربوط به شوراي قبلي است. در اين فاصله مشكلاتي با شورا داشته اند كه نمي توانسته اندبراي بازديد بيايند. آخر هم براي بازرسي و نمونه برداري آمدند و عملاً آنچه را كه مي خواستند با پروتكل بدست آورند، بدون پروتكل انجام دادند.
اگر اشتباه نكنم، شما گفتيد اگر مي خواهيد، علاوه بر سايت نطنز، اراك را هم ببينيد.
پاسخ: در آنجا چيزي نداريم. يك كارخانه توليد آب سنگين است كه در اصفهان مصرف مي كنيم. اين كار مثل غني كردن اورانيوم براي بوشهر است. در اين جريان مأمورين ما حق داشتند. به هر حال چيزي براي پنهان كردن ندارد. اين گونه نبود كه آنها يكباره متوجه چيزي شده باشند.
اعلان رسمي آن كمي دير شد. اگرچه خبر در دست آنها بود و كارشناسان هم بيش از حد توقعشان، اجازه داشتند كه ببينند، اما ابهام آن خيلي زياد است. اولين حرف ما اين است كه شما به تعهدات خود عمل نمي كنيد. مي گوئيم وقتي يك قدم به جلو مي آئيد، بگوييد در اين مذاكره چگونه به تعهدات خود براي قدمهاي بعدي عمل مي كنيد. ابهاماتي هم وجود دارد. مثلا ًبا امضاي پروتكل الحاقي، آنها تا كجا براي بازرسي مي توانند بيايند؟ آيا آنها حق دارند در جايي كه هيچ ارتباطي با سيستم هسته اي ندارد، وارد شوند؟ مثلاً بگويند، مي خواهند دفتر رياست جمهوري و حتّي جاهاي حساس تر را ببينند؟ اين همان كاري است كه در عراق هم مي كردند. بايد در پروتكل، حدود مكانهاي بازديد روشن شود. پروتكل الفاظ كشداري دارد كه معلوم نيست مراد آن چيست.
هم چنين كيفيت تعهد آنها مشخص نيست. انتظاراتي كه اينها دارند و چيزهايي كه مي خواهند، مهم است. در دنيا اين موضوع بكر است، تاكنون تنها ۳۳ كشور به پروتكل الحاقي پيوسته اند كه بسياري از اين كشورها بازرسي هم نشده اند، منتظر بازرس هم نبودند، متن كمي بكر است و حرف دارد. خودشان هم قبول دارند. خود محمد البرادعي در مذاكره با من گفت: اگر شما تصميم بگيريد امضا كنيد، حداقل چهار سال طول مي كشد تا نهايي شود، يك مقدار در مذاكره، يك مقدار در امضا و يك مقدار در مجلس وقت مي برد. الحاق بعضي از كشورها تا هفت سال وقت گرفته است. بحث هايي دارد كه كارشناسان مي نشينند و كار مي كنند. حقيقتاً جاي مذاكره دارد و خودشان هم مي دانند. اگر چنين نبود، مي گفتند بدون مذاكره امضا كنيد.
من فكر مي كنم ايران هيچ كوتاهي نكرد. آمريكا پشت قضيه بود و نمي خواست كار ما با شورا به خوبي حل شود. با همين بهانه جويي ها و ترفندها قطعنامه را عليه ما تهيه كردند.
قطعنامه نكته اي دارد كه به نظر مي رسد قاعده حقوقي بديعي است. اين قطعنامه از ايران مي خواهد كه با «اثبات عدم» ثابت كند درصدد دستيابي به سلاح هسته اي نيست. از طرفي شوراي حكام گفت: اگر تا ۴۰ روز ديگر از ايران پاسخ قانع كننده اي دريافت نكند، موضوع به شوراي امنيت احاله مي شود. ايران در فرصت كوتاه مي خواهد چه كند؟
پاسخ: طبيعي است كه ما زور را تحمل نمي كنيم، اين را تا بحال هم ثابت كرده ايم، طبعاً مذاكرات مثل سابق و حتي ضعيف تر ادامه پيدا
مي كند. چون اعتماد قبلي ما به شوراي حكام كم شده است. آنها با صدور آن قطعنامه به ايران اهانت و بي ادبي كردند. آنها بايد اين اهانت را جبران كنند. بعد، مي تواند ادامه پيدا كند تا مسائل روشن شود. اينكه ضرب الاجل تعيين كنند، كار درست نمي شود. آيا مي توان در يك كار اختياري ضرب الاجل تعيين كرد؟ ما اگر همين امروز هم بخواهيم از معاهده اصلي بيرون بيائيم، مي توانيم. همين الان مي توانيم بگوييم اساساً كل معاهده را قبول نداريم، چه برسد به پروتكل الحاقي آن. اما گفتيم مي خواهيم مذاكره كنيم. كارهايي كه كردند، خيلي قلدرمآبانه است كه بايد به نحوي جبران كنند.
شما مي دانيد كه اين رابطه اصلاً حقوقي نيست كه بخواهيد استدلال كنيد، بلكه يك رفتار سياسي است و آنها كار خودشان را مي كنند. اگر به همين روال پيش رود، مهلت ۴۵ روزه و يك ماه بعد از آن سپري مي شود. اين گونه مطرح است كه پس از اين مدت قطعنامه تحريم ايران به شوراي امنيت مي رود. آيا ايران براي اين گزينه تدبيري انديشيده و خود را آماده كرده است؟ آيا راهي براي خنثي كردن آن وجود دارد؟
پاسخ: اين مسايل، بحثي نيست كه من به تنهايي بتوانم جواب دهم، در شوراي عالي امنيت ملي مسئولان و رؤساي سه قوه هستند، بحث مي كنند و معمولاً هم رهبري تصميمات را تصويب مي كنند. وقتي آنها به تصميمي رسيدند، به رهبري مي دهند تا ايشان تصويب كنند. ممكن است خودم نظري داشته باشم، ولي درست نيست قبل از اينكه آن مرجع رسمي نظرش را اعلام كند، بگويم.
ولي نظر شما به عنوان هاشمي رفسنجاني براي خوانندگان ما اهميت دارد.
پاسخ: كمي صبر كنيد، زيرا نظر رسمي مي تواند ارزش بيشتري براي شما داشته باشد.
با اين حساب، پرونده بحث اتمي را بسته تلقي كنيم. چون مهمترين مسئله تصميم ايران است كه شما مي فرماييد بايد منتظر اعلام تصميم رسمي كل نظام باشيم .اگر اجازه دهيد به سراغ بحث انتخابات برويم.
از اكنون معلوم است كه انتخابات مجلس هفتم محل مناقشه است. يك تجربه ناگوار در انتخابات شوراها داشتيم كه يا به علت اين مناقشه ها و يا به دلايل ديگر مردم در انتخابات خوب شركت نكردند. جمهوري اسلامي هم مدام اعلام كرده است كه با اتكاء به آراء مردم و حضور آنان در صحنه كارش را پيش مي برد. به نظر شما، اين اتفاق در انتخابات آينده هم تكرار مي شود يا نه؟ اگر تكرار شود مي توان نتيجه گرفت مردم از نظام رويگردان شده اند؟
پاسخ: البته بين انتخابات مجلس و انتخابات شوراها مقداري تفاوت وجود دارد. چون شوراها، بخصوص در تهران بسيار ناموفق بودند. مردم به جز صحبت ها و جدال اعضاي شورا پيشرفتي در كارها نديدند و برايشان تاسف آور بود.
شوراي شهر اصفهان موفق بود، اما در آن شهر هم اين اتفاق افتاد.
پاسخ: نمي دانم شوراي اصفهان موفق بود يا نه، اما درست است كه اين اتفاق در آنجا هم افتاد كه دلايل متعددي وجود دارد. شايد توقع مردم از شوراها چيزهاي زيادي بود. زيرا در اوايل كه قرار بود كار شوراها را شروع كنيم، به گونه اي بحث شد كه شوراها شهرها را بهشت مي كنند. خيلي درباره آنها تبليغ شد. اما مردم در بهترين جاها تفاوت زيادي نديدندو نسبت به گذشته كه شورا نبود ، وضع فرقي نكرد . هزينه زيادي بابت شوراها مي پردازند كه نتيجه هم معكوس است. اما مجلس مثل شورا نيست، مجلس مشاجرات دارد، اما بالاخره كار مي كند. لوايح بودجه، برنامه ها، انتخاب وزرا، لايحه ها و طرحهاي مختلف، بحث هاي سياسي، نطق پيش از دستور، موضع گيريها و نظارتها از كارهاي مجلس است. مي خواهم بگويم يكسان نيست. مثل هم نبينيد. ولي نوعي سرخوردگي در مجلس هم هست. لذا فكر مي كنم ضمن اينكه بعيد است انتخابات مجلس مثل شوراها بشود، بايد بيشتر كار كنيم و مقدمات را فراهم كنيم تا آراي، مردم از گذشته ها كمتر نشود.
در زمان دولت من وقتي براي انتخابات محاسبه ۲۵ يا ۲۶ ميليون راي رسيديم، انتظار داشتيم كه در دوره هاي بعدي با افزايش جمعيت، تعداد رأي هم زياد شود كه در رياست جمهوري به ۳۰ ميليون رسيد. انتظار ما به طور طبيعي اضافه شدن سالي يكي دو ميليون رأي بود. اما با وجود اينكه سالي يك ميليون به جمعيت رأي دهنده اضافه مي شود، اين اتفاق نيفتاد. من فكر مي كنم بايد همه، دست به دست هم بدهند و مردم را اميدوار كنند. يعني مردم بدانند كه رأي آنها موثر است و تشويق شوند كه به پاي صندوقها بيايند و افراد را انتخاب كنند. با توجه به روال فعلي، جاي نگراني هست، ولي اميد هم هست كه با تأكيدات رهبر و توجه به خواسته هاي عمومي عوامل مشوق مردم را زياد كنيم.
تا آنجا كه من متوجه شدم، شما تا حدودي نگران كاهش مشاركت مردم هستيد. انتخابات پديده اي است كه تمام دنيا با تعدادي كم يا زياد انجام مي شود، اما در ايران گفته مي شود كه مشاركت كم فاجعه است. در كنار انتخابات اكنون ما با مشكلات مهم تري هم مواجه هستيم، فشارها و تهديداتي هست. ما در زماني افتخار مي كرديم كه مردم با وحدت ملي و ايمان ديني، يكپارچه در صحنه حضور دارند. اما آيا همين سرخوردگي كه شما اشاره كرديد، عاملي نيست تا ما قدري بازنگري به روشهاي قديم بخصوص در مواضع سياست خارجي داشته باشيم و اميدوار نباشيم كه با تكيه بر روشهاي قديم، مي توانيم اهدافمان را پيش ببريم؟ آيا نظام و خود حضرت عالي درباره اين موضوع چاره اي انديشيده ايد؟
پاسخ: فكرهايي دارم. به هر حال كارهايي به عهده ماست كه بايد بهتر انجام دهيم تا مردم را اميدوارتر كنيم. خطرها را از كشورمان دور كنيم. موانع توسعه كشور را برداريم، مردم احساس كنند كشورشان هر لحظه در حال ساخته شدن است. آينده براي فرزندان آنها بهتر خواهد شد. قابل اطمينان تر مي شود، منابع نقد مي شود و مسايل ديگر. اين كارها را با شيوه هاي مختلف مي توانيم انجام دهيم. از نظر سياسي هم بايد مردم احساس كنند كه رأي و نظرشان در جامعه تأثير دارد. مقداري از اين دعواهاي موجود براي مردم معناي خوبي ندارد. مردم بعد از انقلاب، هميشه به مسئولان اعتماد داشته اند. آنها را دلسوز، با درايت و عاقل مي ديده اند. وقتي كه مي بينند اينها به جان يكديگر افتاده اند همديگر را بدنام مي كنند، تهمت مي زنند، و به تعبير آقاي خاتمي ، سياه نمايي مي كنند، عيب هاي كوچك را بزرگ مي كنند و حسن ها را در نظر نمي گيرند، نااميد مي شوند. اينها تأثيرات خوبي ندارد، راهها هم روشن است، فهم آن سخت نيست. آقاياني كه در دعوا ، نزاع و باند هستند، اگر كمي دندان روي جگر بگذارند و صبر كنند، مي توان بخشي از مشكلات را كم كرد. مردم خوشحال تر و اميدوارتر مي شوند، البته واقعاً بايد كار كرد. مسئله با حرف حل نمي شود. حرف براي موج آفريني مفيد است، اما در درازمدت به درد مردم نمي خورد. مردم مدام حرف مي شنوند. مسئولين ما همه اينها را بلدند، انشاءالله انجام مي دهند.
شما بيشتر از موضع نصيحت و مصلحت صحبت مي كنيد، اما به نظر مي رسد اين اختلافات واقعي و نوعي نزاع قدرت است، ممكن است شما اين تعبير را نپسنديد. مادام كه نتوان توزيع قدرت را به صورت عادلانه تدارك ديد، به نظر شما مي توان انتظار داشت كه با نصيحت و موعظه، طرفين دعوا را وادار كرد كه دست از دعوا بردارند؟
پاسخ:, معتقدم با نصيحت نمي شود، بلكه مسائل مورد نزاع در هر دوجناح بايد حل شود.
اين اراده را در هر دو جناح مي بينيد؟
پاسخ: مايوس نيستم. ولي زياد هم اميدوار نيستم كه قاطع به شما بگويم حل مي شود. اما مأيوس نيستم. چون خيلي از آقايان را مي شناسم و مي دانم حسن نيت دارند، دلشان براي انقلاب ، مردم و جامعه مي سوزد. معلوم است كه وضع موجود به جايي نمي رسد.
اجازه بدهيد چند پرسش هم درباره منطقه مطرح كنيم. در فلسطين، يكي از بحراني ترين موقعيت ها را ظرف ۱۰-۱۲ سال اخير شاهد هستيم. همه اميدها به اين بود كه با آ مدن ابومازن، تعادلي ايجاد شود. حتي گروههاي مختلف فلسطيني كوتاه آمدند و آتش بس را پذيرفتند. اما سرانجام ابومازن زير فشارهاي مختلف كه بخشي از آن از طرف اسرائيل و بخشي ديگر به خاطر منازعات داخلي بود، كنار رفت. آينده اين نقطه را چگونه مي بينيد؟ ايران براي حضور معنوي در جنبش فلسطين كه هميشه تاكيد مي كرد، چه برنامه اي دارد؟
پاسخ:من در «نقشه راه»آينده اي نمي بينم. اين نظر من تازه نيست و بعد از حوادث اخير به آن نرسيده ام. همان روزهاي اول، برخي از دوستان كشورهاي اسلامي و اروپايي به ايران آمدند و با من صحبت كردند، من گفتم: مسايل اصلي نزاع در اين طرح ناديده گرفته شده است. به مسئله قدس توجه نشده است و به اين صورت اين نزاع حل نمي شود. مسئله آوارگان مطرح است. آينده پنج ميليون آدم آواره، معلوم نيست. مسئله مهم همين آوارگان هستند، شهرك هاي صهيونيستي كه توسط اسراييل ساخته شده اند، تكليف روشن نيست. خيلي چيزهاي مهم را نديده اند و همه را به آينده موكول كرده اند. اينها فكر مي كردند نقطه مثبت نقشه راه اين است كه اجازه تأسيس يك دولت مستقل فلسطين داده مي شود. اين يك تحول است و همين قدر اعراب و فلسطينيها را اميدوار مي كرد. يعني يك گام به جلو. اما اگر يك گام به جلو برداشته شود و چند گام به عقب و آن مسايل حل نشود، آن وقت دو دولت مستقل با هم مي جنگند، اشكال دوم اين است كه با اين نواقصي كه در نقشه راه هست، مطمئن باشيد كاري از پيش نمي رود. من اسرائيل و صهيونيست ها را خوب مي شناسم و عميقاً معتقدم كه اسرائيل نمي خواهد يك دولت مستقل در خاك فلسطين، تشكيل شود. شك ندارم، حتي حزب كارگر اسرائيل هم نمي خواهد. تندروها كه مطلقاً مخالف هستند. كارگري ها زبانشان نرمتر است، اما در آخر آنها هم به همين جا مي رسند و متوقف مي شوند. معتقد بودم اسرائيل همكاري نمي كند. اما آنها نگران بودند ما كارشكني كنيم، گفتم شما مطمئن باشيد ايران در عمل اقدامي نمي كند. اما نظرمان را مي گوييم كه اين به جايي نمي رسد. عادلانه هم نيست، اگر مسئله حل شود و وضعيت پنج ميليون آواره روشن نشود، دوباره شروع مي شود. .بعد
