خصوصي سازي هدفي است كه بايد كاستن از بار اجرايي دولت و توانمندتر كردن جريان كنشها و واكنش هاي اقتصادي و اجتماعي را در پي د اشته باشد .شرايط ، عوامل و موانع خصوصي سازي زمينه چالشي كارشناسي بود كه اينك قسمت دوم آن را پي مي گيريم

* ما الزاماً هر شركت زيان دهي را نمي خواهيم واگذار كنيم. بلكه روش اجرايي ما براي خصوصي سازي اين است كه در حد مقدور اصلاح ساختاري انجام دهيم، شركت را به حد مطلوبي از يك وضعيت بهينه دربياوريم و بعد آن را به دست بخش خصوصي بسپاريم
* خصوصي سازي بدون جلب اعتماد عمومي امكان ندارد. اين بخشي است كه ما محتاج آن هستيم. يعني اينكه جامعه اعتماد داشته باشد كه اين كاري كه انجام مي گيرد، در جهت رفاه خودش و نسل هاي بعدي است
* ناصر خادم آدم :منظور من چگونگي اجراي آن است؟
- سيد احمد ميرمطهري: بنابراين در ايران اگر بخواهيم از جنبه هاي اجرايي به مسأله خصوصي شدن نگاه كنيم، اگر شركت زيان ده بود، فارغ از اينكه اين زيان چگونه به وجود آمده، آن را خصوصي مي كرديم و در اين راه محاسبه اي انجام مي شد. اين محاسبه با روش هايي كه قانونگذار گذاشته ممكن بود كه برآوردي از ارزش  دارايي ها باشد يا نگاهي كه مثلاً فرض كنيم كه اگر ما فردا اين را منحل كنيم. اين در و پنجره چقدر مي ارزد؟ اين يك نگاه بوده، اما نگاهي كه در حال حاضر مطرح است اينست كه الزاماً ما هر شركت زيان دهي را نمي خواهيم واگذار كنيم. بلكه روش اجرايي ما براي خصوصي سازي اين است كه در حد مقدور اصلاح ساختاري انجام دهيم، شركت را به حد مطلوبي از يك وضعيت بهينه دربياوريم و بعد آن را به دست بخش خصوصي بسپاريم كه از اين مرحله به بعد اين كار را ادامه بدهد. در حال حاضر ما به دنبال اين هستيم كه اصلاح ساختار، بهبود وضعيت و بعد اين واگذاري ها را انجام دهيم. در جايي هم كه با شركت زيان ده مواجه هستيم آن را هم بايد در جاي خودش با رفتار خاص خودش برخورد كنيم.
* بحث من فارغ از مسأله سود و زيان آن است. قرار نيست به اين ترتيب، ما شركت هاي دولتي را حراج كنيم. شما اين انتقال به بخش خصوصي را انجام مي دهيد تا انگيزه به وجود بيايد و تضيمن كند كه در جهت منافع ملي حركت مي كند ضمن اينكه منافع خودش را هم بايد داشته باشد، نه اينكه بخواهيم آن را حراج كنيم. مسأله بايد روشن شود. مسأله اين نيست كه دولتي وجود دارد كه مي خواهد چيزهاي خودش را بفروشد و برايش مهم نباشد كه اين چيزهايي را كه مي فروشد، كجا خواهد رفت؟ مسأله واگذاري منابع دولت است به بخش خصوصي براي عملكرد بهتر در جهت توسعه اقتصادي و اجتماعي كشور. به نظر شما نحوه اجرا به چه ترتيب بايد باشد؟ چه واحدهايي تا چه اندازه اهميت دارد و در چه مرحله اي بايد به بخش خصوصي واگذار شود؟
- شاخص هايي براي خودمان ايجاد مي كنيم و برمبناي آن شاخص ها اين مورد را مي سنجيم. اما در يك كلام، روش هاي اجرايي ما در خصوصي سازي اين است كه منجر به رهاسازي نشود، يعني ما با واگذاري يك واحد اقتصادي به بخش خصوصي اين كار را نمي كنيم كه بعداز اينكه معامله صورت گرفت، دستمان را بشوئيم و صورتمان را پاك كنيم و بگوئيم كه اين را واگذار كرديم و تمام شد. در حالي كه ما سعي مي كنيم در طول دوره واگذاري، مرتباً آن خواسته هاي اقتصاد ملي را در آن شركت تعقيب كنيم و ببينيم كه آيا تحقق پيدا كرده يا نكرده است، ايجاد انگيزه بكنيم و انگيزه اي كه ما ايجاد مي كنيم، تخفيف ها و تقسيط هاي طولاني تري است كه به آن مي دهيم. بنابراين ديدگاه فعلي كه در زمينه روش هاي اجرايي خصوصي سازي وجود دارد اين است كه خصوصي سازي با چشم باز صورت بگيرد و به هيچ وجه منجر به رهاسازي نشود و در كنار خصوصي سازي ما آرمانهايي را كه دراقتصاد ملي با آن مواجه هستيم، كه ممكن است اولويت هاي آن از موضوعي به موضوع ديگر متفاوت باشد در حد مقدور پاسخ بدهيم.
* تصور رويايي اين مطلب را كه مي فرمائيد، در حقيقت در ابعاد بسيار وسيع نيازمند تحقيقات همه جانبه و پژوهش است كه به صورت مكتوب در هر قسمتي تدوين شود. بنابراين براي اجراي آن در مرحله اول بايستي بسيار سنجيده و با احتياط عمل شود. آيا ضوابط مكتوبي براي قسمت هاي مختلف وجود دارد يا ندارد؟ مسأله تغيير در سياست هايي كه وجود دارد نيز از نظر دولت بسيار اساسي است، يعني بدون اينها دست شما بسته خواهد بود و فقط تخيل و تصور خصوصي سازي باقي خواهد ماند.
- ما بيش از هر جاي ديگري به كمك مطبوعات نيازمند هستيم. مي گوييد چه كمكي؟ اينكه اين باور را در كشور ايجاد كنيم كه راجع به يك فعاليت كاملاً تخصصي كه موضوع خصوصي سازي است، دستگاه هاي مختلف به صرف برداشتي كه خودشان از موضوع دارند، دست به خصوصي سازي نزنند، چون مطالعات لازم را در اين زمينه انجام نداده اند. از تجربيات كشورهاي مختلف مطلع نيستند، آثار مثبت و منفي قضيه را نمي دانند. خصوصي سازي را مترادف مي كنند با بيكاري، رانت، انتقال ثروت به گروه خاص و يا واگذاري دارايي هاي دولت كه هم جامعه كارگري كشور را دچار مسأله مي كند و هم كارفرمايان و سرمايه گذاران متوسط، كوچك و بزرگ را دچار مشكل مي كند. در حال حاضر مشكلي كه در كشور ما وجود دارد، اين است كه بايد يك باور عمومي ايجاد كنيم و يك نهاد و يا دستگاه و يك سازماني را به عنوان يك مخزن فكري داشته باشيم و اين سازمان هم خودش را مستعد ارائه اين ديدگاه ها و نظرات بكند، نه اينكه دخالت روزمره در فعاليت هاي آنها بكند. خودش را آماده كرده باشد و بتواند اين ديدگاه ها را ارائه دهد. مثلاً فرض كنيد اينكه، ابتدا هواپيمايي را خصوصي كنيم و يا فرودگاه ها را، اختلاف نظر وجود دارد. كدام را زودتر انجام دهيم؟ بنابراين اگر يك دستگاهي دست به اين كار بزند، شما ببينيد كه بازتاب آن چقدر است و ما چقدر زمان بايد صرف كنيم تا برداشتهاي مردم را اصلاح كنيم.
* اين كار بايد هدايت شده و برنامه ريزي شده انجام شود. مثل تمام كارهاي ديگر و اگر قرار باشد قسمتي براي خودش خصوصي سازي كند، بدون هماهنگي با هم، با موفقيت روبه رو نخواهد شد. نقش سازمان خصوصي سازي در اينجا چيست؟ بدون اجازه سازمان خصوصي سازي يا دستگاه مسئولي از دولت، هر قسمت مي تواند براي خودش هر كاري را انجام دهد؟ آيا در حال حاضر مقرراتي براي اين منظور وجود دارد؟
- قوانين و مقررات به نحوي است كه ارتباط با اين سازمان برقرار است. ولي به هر حال در كشور نهادهاي عمومي بزرگ هم وجود دارد كه غيردولتي هستند و يا بانكها را داريم كه آنها هم تابع شرايط خودشان هستند، بنابراين بايستي كه همه اينها ديده شود به هر حال دارايي هاي كشور تماماً در اختيار دولت قرار ندارد، بلكه در اختيار نهادهاي مختلف عمومي و غيردولتي ونظام بانكي كشور هم هست. هر حركتي كه اينها دراين زمينه انجام دهند، آثارش را ما بايد تحمل كنيم. براي اين كار فعلاً يك سازوكار قانوني نداريم كه يك الزام قانوني ايجاد كند. كه هر كسي خواست اين كار را انجام دهد، از يك معبر مشخصي اين گذر انجام شود ولي اين در حال حاضر مشكلي است كه با آن روبه رو هستيم.
* آيا تصور نمي كنيد كه مي بايست در اين جهت حركت كنيم. به هر حال لايحه اي يا ضوابطي بايد تنظيم شود و يك گامي برداشته شود و يك هماهنگي به وجود بيايد. آيا اساساً امكان پذير نيست و يا اينكه بحث آن را نبايد شروع كرد؟
- مطمئناً امكان پذير است. آنهايي كه به طور قاطع به دنبال اين كار رفته اند، اين كار را كرده اند. اولاً به سازمان متولي اين كار قدرت قانوني بسيار وسيعي بخشيده اند، كه اين قدرت بخشيدن به اين مفهوم نيست كه سركشي كند، بلكه كنترل شده است و نظارت دقيق هم بر فعاليت هاي آن صورت مي گيرد. ابزارهاي قانوني هم فراهم كردند يعني بستر قانوني بايد وجود داشته باشد كه آن سازمان متولي بتواند با اقتدار كامل اين كار را انجام دهد و هماهنگي در تمام مسائل خصوصي سازي ايجاد كند، مثل حالتي كه بتواند سرعت خصوصي سازي را در جايي تند و يا در جايي آهسته كند، البته با توجه به شرايط عمومي اقتصاد. فرض كنيد كه شرايط و فضاي اقتصاد امروز ما ايجاب مي كند كه ما آن دسته از فعاليت هاي اقتصاديمان را كه كارگربر نيست و سرمايه بر هست، براساس يك تصميم گيري زودتر خصوصي كنيم. يا بالعكس، تا بتوانيم به آن هدفها برسيم و به هر حال ايجاد اين هماهنگي با يك سازمان است.
* شما به اهميت رسانه ها در ارتباط با پشتيباني از حركت خصوصي سازي اشاره كرديد، به هر حال فكر نمي كنم كه مشكلي وجود داشته باشد ولي رسانه ها انتقال دهنده انديشه ها و تفكرات هستند نه سازنده آن يعني رسانه ها بخش تحقيقاتي و اظهارنظر آنچناني ندارند، مگر مصاحبه هاي مطبوعاتي كه آثار خبري داشته باشد.
- آنجايي كه من صحبت از رسانه ها و كمك آنها مي كنم، اين است كه فعاليت خصوصي سازي بدون جلب اعتماد عمومي امكان ندارد. اين بخشي است كه ما محتاج آن هستيم. يعني اينكه جامعه اعتماد داشته باشد كه اين كاري كه انجام مي گيرد، در جهت رفاه خودش و نسل هاي بعدي است.
* فكر نمي كنيد كه ماهيت خصوصي سازي است كه مي بايست آن حمايت را به وجود بياورد؟ يعني به هر حال نشان دادن، نوشتن و تأييد كردن آن كه تنها كافي نيست. بايد ملموس باشد كه در چه جهتي مي خواهد حركت كند. به هر حال ما راه زيادي در پيش داريم، جوانب اين جريان بايد سنجيده شود و اجازه هاي قانوني آن گرفته شود، تا شما بتوانيد حركت كنيد و اگر دركل قسمتها هم حركت كند باشد، اما نشانه هايي به وجود بيايد كه نشان دهد، در حقيقت اين عملكرد مثبت است، هم براي دولت واگذاري آن آسان خواهد بود و هم پذيرش آن راحت تر مي شود. در اقتصاد ما فعاليت بخش خصوصي منع شده، يعني سياست هاي پولي و مالي و نرخ بهره و مسأله اقتصاد دلالي غالب، اصولاً نفي كننده حركت توليدي است. اصلاح سياست ها مهم است. اگر كسي بخواهد اين طور تصور كند كه براساس خصوصي سازي تكه زميني و يا كارخانه اي را گرفته و بعد به هر حال فكر كند از هيچ چيز كه بهتر است و يا اجازه خواهد داشت كه فعاليت آن را تعطيل كند، مفهوم خصوصي سازي در ارتباط با بهبود روند توسعه باطل خواهد بود.بنابراين واحد هاي خصوصي شده بايد با الهام از سياستهاي اصلاح شده حركت كند. همين طور است؟
-يعني بايد تمام رفتارهاي ما در نهايت منجر به تغيير برخي از سياست هاي ما بشود. در شرايط اقتصاد ايران بزرگترين تناقضي كه با مسأله خصوصي سازي ديده مي شود اين است كه اصلاح ساختار نيروي انساني در اكثر اين واحدها موجبات ريزش نيروي انساني مي شود. براي اين كار شايد بهترين روش اين باشد كه با ايجاد يك تورهاي ايمني براي نيروي انساني كه در حال ريزش است، آسيب ها را به حداقل برسانيم. در دنيا اين كار را مي كنند. صندوق بيمه بيكاري از محل درآمدهاي ناشي از فروش شركت ها تقويت مي كنند. صندوق كارآموزي ايجاد مي شود و بازآموزي براي كارگراني كه دچار اين ريزش شده اند و به اينها آموزش هاي مجدد داده مي شود تا جذب بازار كار شوند. به جاي اينكه ما منابع درآمدي ناشي از اين كار را صرف فعاليت هايي بكنيم كه در كل كشور و اقتصاد كشور آثار آن معلوم نمي شود. حتي اگر در بخشهاي عمراني هم صرف شود يا صرف فعاليتهاي زيربنايي هم شود، در اين جهت ها اگر هدايت كنيم اين آثار را به مقدار زيادي تقليل داده ايم. به دليل ملاحظاتي كه در حال حاضر در اقتصاد ملي ما وجود دارد و با توجه به هرم سني و جمعيت جوان كشور، نيروي انساني كه آماده ورود به بازار كار است، بخشي از اين فعاليت هايمان را ناچاريم كه با ملاحظات ويژه اي انجام دهيم. مهمترين مسأله براي ما مسأله اشتغال است. خصوصي سازي بايد در نهايت منجر به بهبود وضعيت اقتصادي مردم بشود.
*جناب ميرمطهري در اصل اين سياستها است كه بايد رفتارها را تغيير دهند. در خصوصي سازي تأكيد مي كنم كه يك واحد توليدي را در اجزاي عوامل توليد آن مي خواهم ببينم. در اينجا شما روي نكته بسيار مهمي دست گذاشته ايد و آن مسأله نيروي انساني است كه در همين واحدها وجود دارد. من بخش خصوصي را سراغ دارم، يعني كارخانه خصوصي دارد ولي به علت مشكل نيروي انساني فعاليت آن را تعطيل كرده است. نيروي انساني كه در آنجا شاغل است يكي از عوامل توليد است آن چيزي كه شما مي خواهيد در جريان خصوصي سازي منتقل كنيد، ضوابط و سياستها بايد مشخص باشد. به چه نحو بايد منتقل شود؟ آيا نيروي انساني اش را اخراج مي كنيد؟ آيا مديريت نيروي انساني را اخراج مي كنيد؟ ما صحبت از اصلاح ساختار مي كنيم كه اين جمله بسيار مهمي است ولي عمل كردن به آن به هيچ وجه ساده نيست. در هر حال واحدي قرار است منتقل شود كه فقط مديريت دولتي آن مشكل نيست، بلكه نيروي كارمندان، كارگران، منابع مالي و سرمايه آن مي خواهد به بخش خصوصي منتقل شود. اين مسأله بسيار مهمي است. نهايتاً بحث من در انتقاد و يا نشان دادن اين نارسايي ها نيست، بحث من در تصوير كردن نوع اجرايي و به هر حال در نهايت عملي كه مي خواهد انجام بگيرد است كه بايد متفكرانه باشد. به همين دليل است كه من اين نگراني را دارم كه اين واحد از نظر حقوقي به صورت سهام يا نحوه ديگري فروخته يا واگذار شود و اين نگراني وجود دارد كه چه بر سر اين واحد مي آيد؟ مهمترين مسأله اين است كه واحد مورد نظر نگهداشته شود و عملكرد داشته باشد. به عنوان مثال اگر به عنوان كسر بودجه قرار است كه واحدي به فروش برسد فكر نمي كنم جاي تأملي در اين رابطه وجودداشته باشد، كه چه بر سر اين واحد مي آيد، اگر قرار باشد كه فقط اين نكته ديده شود. اين مسأله در ارتباط با مورد سؤال قرار دادن خصوصي سازي بسيار مهم است.
- به همين جهت ملاحظه مي كنيد در يك واحدي كه دارد واگذار مي شود، يك تركيب بهينه اي از حضور مردم به عنوان كساني كه بخشي از پس اندازهاي كوچكشان را آورده اند و سهام خريده اند، مجموعه كارگري، مجموعه مديريتي كه در آنجا هستند و سهامداران اصلي و سرمايه گذاران متعدد ديگر بايد به وجود بيايد، اين تركيب بهينه را بايد ايجاد كرد. ترديدي نيست كه يك واحدي كه واگذار مي شود نيروي انساني كه در آن واحد است، تخصص و مهارتهايي براي اداره آن واحد پيدا كرده است و هيچ آدم عاقلي كه آن واحد يا كارخانه را مي خرد، اگر قصدش ادامه فعاليت باشد، دست به تركيب نيروي انساني كارخانه نمي زند، ولي ممكن است براي بهينه كردن كارخانه، از نيروهاي جوانتر براي فعاليت اقتصادي خودش در كارخانه استفاده كند. اين الزاماً به اين مفهوم نيست كه آن نيروهايي كه از قبل وجود داشته آنها را حفظ كند و نيروهاي جديد را هم به آن اضافه كند. چون ما انگيزه هاي مالي براي سرمايه گذار گذاشتيم مي تواند با يك سرمايه گذاري مجدد، ظرفيت هاي توليدي را افزايش دهد. يكي از بزرگترين اميدهاي ما اين است كه اكثر واحدهاي توليدي در كشور، بجز برخي از رشته ها، چون زير ظرفيت كار مي كنند با واگذاري آنها به مردم، بتوانند اين ظرفيتهاي خالي را پر كنند.
ظرفيت هاي خالي به دنبال خود، جذب نيروي انساني را به همراه دارد. در حال حاضر بزرگترين مسأله ما مسأله نيروي انساني است.
* مباني نظري را با امكانات و طرح هاي عملي بايد ديد. مي خواهم بر اين نكته تأكيد كنم كه ديدگاهي بايد از ابتدا وجود داشته باشد و اين ديدگاه بايد روشن شود. با توجه به ساختار و قوانين، به عنوان يك پژوهشگر ضمن اين كه يك رشته خاص و يك قسمت كوچكي را تحقيق مي كنيم، بايد آن را در انديشه خودمان به كل اقتصاد ارتباط دهيم. تا بتوانيم نتيجه گيري كنيم، شما اين طور فكر نمي كنيد؟
- نهايت همه حرف ها و كوشش هاي ما بايد به اينجا منتهي شود كه ما بخش خصوصي در داخل كشور ايجاد كنيم كه اين بخش خصوصي نسبت به مسائل اقتصاد ملي حساسيت از خود نشان دهد. ما آن را از اين كه به فكر سود باشد منع نمي كنيم اين يك انگيزه اصلي است ولي آن را از اين كه سرمايه خودش را به هر شكلي به خارج انتقال دهد منع مي كنيم. حداقل آن اين است كه اگر نمي تواند مشكل نيروي انساني و اشتغال را در كشور حل كند، نسبت به آن هم بي تفاوت نباشد. نهايت آرزوي ما اين است. بخش خصوصي در كشور بايد با اين نگاه ايجاد شود كه اكثريت آن در فعاليت هاي غيردلالي باشد، تا اين كه بتواند پاسخگوي نيازهاي ملي باشد.
اين جمعيت جوان كشور كه محتاج كار هستند اگر ما براي اينها كار و فعاليت ايجاد نكنيم- كه كار و فعاليت هم جز از طريق سرمايه گذاري و از طريق انباشت ثروت و پس انداز ايجاد نمي شود- به تبع آن ناهنجاريها را در جامعه خودمان ببينيم. با توجه به امكانات بالقوه اي كه در كشور وجود دارد اعم از جمعيت جوان، ماهر، تحصيلكرده با ضريب هوشي بالا و فرصت هايي كه در امر سرمايه گذاري است، مي توانيم اين مشكل را حل كنيم.
* اجازه بدهيد دوباره به بحث عوامل توليد، سرمايه انساني، منابع مالي، تكنولوژي و مديريت برگرديم. در ارتباط با خصوصي سازي كداميك از اين موارد مشكل سازتر به نظر مي رسد و بايد در كدام قسمت ها بيشتر كار كرد و در آن اصلاح ساختاري كه به آن اشاره كرديد ايجاد كرد؟
- من با اطمينان به شما عرض مي كنم كه در زمينه سخت افزار و فناوري هيچ گونه مشكلي در داخل كشور وجود ندارد. سرمايه گذاري هاي بسياري در سنوات گذشته در اين بخش انجام شده ولي ما حداكثر استفاده را از اين فرصت ها نكرديم. بخش بزرگي از اين مسأله برمي گردد به نيروي انساني و اين كه نيروي انساني را به عنوان نيروي انساني آموزش ديده و ماهر براي استفاده از اين ابزارها و سخت افزارها تربيت نكرديم. تمام مشكلاتي كه ما داريم بيشتر در دو بخش متمركز است: يكي نيروي انساني و يكي هم منابع. در مورد منابع، منابع مالي، مسأله سرمايه در گردش، يك مشكل دائمي واحدهاي اقتصادي ما است و نحوه تأمين منابع مالي در داخل كشور يك معضل است. فعلاً  نظام اقتصادي كشور به شكلي است كه تأمين منابع مالي را صرفاً از طريق نظام بانكي هدايت مي كند. البته من سعي كردم كه راههاي ديگري براي تأمين منابع مالي عمدتاً  از طريق بازار اوراق بهادار فراهم كنم كه يك مقداري اين مشكل حل شود ولي به طور عمده مشكل ما در اصلاح ساختار يكي در زمينه نيروي انساني و ديگري نحوه تأمين منابع مالي است. اگر دولت وجوهي را كه ناشي از فروش شركتهاي خودش است، چيزي شبيه صندوق ذخيره ارزي، اگر واقعاً ايجاد كند و بتواند وجوه را به داخل آن هدايت كند كه البته با سازوكارهايي تحت بررسي است،  هم مي تواند اصلاح ساختار مالي ايجاد كند كه ساده ترين بخش كار است و هم مي تواند براي نيروي انساني از طريق آن زمينه هاي ايجاد صندوق هاي بيمه بيكاري و كارآموزي را فراهم كند.
* برنامه ريزي دولت از طريق خصوصي سازي مي تواند به توسعه كمك كند. وقتي صبحت پيوستن به سازمان تجارت جهاني است و در جهان تقسيم كار بين المللي وجود دارد، هدايت كردن و جهت دادن بخش خصوصي در ارتباط با ساختار اقتصاد بين الملل به نظر من يك نكته قابل تأمل و توجه است. نظرتان را در اين رابطه بفرماييد.
- من در اصل قضيه بدون ترديد با شما موافق هستم و نكات شما را تأييد مي كنم. ما در تعامل با جهان بايد ببينيم در چه زمينه هايي زودتر اين نقطه برخورد ايجاد مي شود و سعي كنيم شيوه هاي خصوصي سازي را در آن ايجاد كنيم. با توجه به وضعيت خاص جغرافيايي ايران، بنادر ايران از جمله مواردي هستند كه در اين تعامل قرار مي گيرند. بنابراين اگر به عنوان دولت بخواهيم يك برنامه  ريزي در ارتباط با بازارهاي جهاني و خصوصي سازي انجام دهيم، شايد بهتر باشد از موارد اين چنيني شروع كنيم، كه اين موارد مي تواند ناوگان حمل و نقل دريايي، نحوه اداره بنادر يا مسائل مربوط به ناوگان هوايي باشند. نظام هتلداري ما در اين جهت مسأله اصلي است كه بايد به اين سمت برود و بعد هم آخر از همه نظام بانكي ما.
اين چند نقطه، نقاط اصلي ما است كه اگر به اينها توجه شود، هم مسأله سرمايه گذاري خارجي در داخل كشور حل مي شود و هم مي توانيم در قد و قواره يك فعاليت بين المللي در مقايسه با ساير كشورها قرار بگيريم و مسائل زيادي را از اين طريق حل كنيم. شما به سنگاپور نگاه كنيد، بنادر اين كشور از چه نظم دقيقي از نظر جمع آوري كانتينرها و هدايت آنها به جاهاي مختلف برخوردارند و با يك سامانه رايانه اي بسيار دقيق و توسط عده اي معدود كنترل مي شوند. آن هم توسط بخش خصوصي، همين كه كشتي ها پهلو مي گيرند به سرعت تخليه بار مي شوند. ما در فعاليت توسعه اقتصادي تا وقتي كه بنادر خودمان را درست نكنيم مخصوصاً  اگر كشوري باشيم كه واردكننده مواد اوليه است، چگونه مي خواهيم دست به فعاليت هاي سرمايه گذاري بزنيم؟
* اين بخش ها بسيار مهم اند ولي در ارتباط با رشد فرهنگ اجتماعي، در پذيرش تعهد اداره اين قسمت ها در مراحل اوليه، آيا نبايد نگراني داشت؟
- پيشنهاد من اجاره است، نه انتقال مالكيت. براي همين هم هست كه بر روي اين موضوع زياد فكر مي كنيم. ما اين عرصه را به تمام فعالان اقتصادي كشور پيشنهاد مي كنيم و به آنها عرضه مي كنيم. اگر توانمندي هاي مديريتي خودشان را در حدي مي بينند كه مي توانند اين كار را انجام دهند، مي توانند به روش اجاره وارد شوند و كار را به دست بگيرند. رشته هاي مختلفي كه در كنار اين فعاليت ها هست، مثل اداره يك بندر، تخليه كالاي كشتي ها، يا ترخيص كه بخشي از آن الان تقريباً خصوصي شده است، مشكلي نيست كه براي آن راه حلي وجود نداشته  باشد.
* با اين توصيف فكر مي كنيد منابع مالي حاصل از واگذاري بخش دولتي به چه نحوي قرار است مصرف شود؟
- من قانون را عرض مي كنم. قانون برنامه سوم اين گونه گفته است كه از محل منابع حاصله ۵۰ درصد به حساب خزانه كشور واريز مي شود تا در جريان بودجه هاي سنواتي صرف فعاليت هاي مختلف شود كه عمدتاً  جاري و عمراني است. به هر حال ۵۰ درصد آن در اختيار شركت
مادر تخصصي كه صاحب مال بوده گذاشته مي شود تا آن شركت اين وجوه را صرف اصلاح ساختار ديگر شركت هايش كند و آنها را مهيا كند كه بعداً در بازار قرار گيرند.
* اين نحوه عمل به نظر شما مطلوب و قابل قبول است؟
- من از نظر علم اقتصاد به شما جواب دادم،  چون اگر بخواهم از ديدگاه يك مأمور دولت و متصدي يك كار دولتي عرض كنم، طبيعتاً  اجراي قانون مي كنم.
* اجراي قانون از نظر نگاه به هدف خصوصي سازي؟
- اگر به عنوان يك اقتصاددان بخواهم جواب شما را بدهم بايد بگويم كه درست نيست كه ما پس اندازهاي عمومي را تبديل به مصرف بكنيم، ولي دولت در جريان يك سري اصلاحاتي كه در چارچوب يك برنامه برعهده گرفته، از اين روش وارد شده است تا بتواند تأمين منابع كند. اميدواريم كه در چشم انداز برنامه چهارم و مسائل پيرامون آن توجه بيشتري شود.
* با توجه به فعاليت هايي كه شما قبلاً در بورس داشتيد، خصوصي سازي و مسائل سهام را چگونه مي توان به هم پيوند داد؟ و از آن نظام براي خصوصي سازي كمك گرفت؟
- در علم اقتصاد اين مسأله ثابت شده كه بدون وجود بازار مالي قوي، خصوصي سازي امكان پذير نيست، بنابراين يكي از مسائلي كه ما با آن مواجه هستيم اين است كه كمك كنيم كه بازار مالي در كشور رونق بگيرد و اين بازار مالي بتواند امكان جذب اين همه منابع را داشته باشد. ما در اين برنامه هايي كه در سال جاري داريم، براساس آخرين برآوردهايي كه كرديم شايد نيم ميليارد سهم به بازار عرضه كنيم. نزديك به ۹۵۰ ميليارد يا هزار ميليارد تومان ارزش سهامي است كه مي خواهيم وارد بازار كنيم. اين بازار بايد توان جذب اين مقدار از دارايي ها را داشته باشد. در عين حال بازار اوراق بهادار داراي يك شفافيت ويژه اي است كه تمامي مسائل در آن روشن است و شايد تنها جايي باشد كه شائبه بسيار كمتري نسبت به نقل و انتقالات مالكيت ها و يا واگذاري ها وجود دارد. در نتيجه اين جزو آرزوي ما است كه آن بازار بتواند پاسخگوي آن وضعيت باشد. تمام كوشش چند سال گذشته هم صرف اين بوده كه اين توانمندي به وجود بيايد.
* در جريان خصوصي سازي، سياستهايي است كه در اجرا از به هدر رفتن و به انحراف كشيده شدن منابع جلوگيري مي كند. در اين مورد بفرمائيد كه اين انتقال به چه ترتيب صورت مي  گيرد؟ آيا براي كنترل اين واحدها تدابيري انديشيده شده است كه از مسير اهداف خصوصي سازي در جهت منافع ملي خارج نشود؟
- در قانون پيش بيني هايي شده كه براساس آن مي توان در مورد ارزش  واگذاري ها تخفيف هايي را اعمال كرد. ما از اين دريچه سعي داريم كه به آن خواسته ها در كنترل واحدها برسيم و سعي داريم كه با تشويق فعالان اقتصادي كه اين واحدها را خريدند، اين انگيزه ها را به آنها بدهيم كه اگر در طول يك دوره بتوانيد به هدفها برسيد، مي توانيد اين امتيازها را از ما بگيريد. اين امتيازها به شكل هاي گوناگون است، آزادكردن بخشي از وثيقه هايشان، تقسيط بلند مدت پرداختهايشان و اعمال يكسري تخفيف هاي مالي در اقساطي كه بايد بپردازند و جنبه هاي مختلف ديگري كه بتواند ايجاد انگيزه كند كه كار را انجام دهند.
* شما در يكي از مصاحبه هايتان صحبت از طراحي الگوي خصوصي سازي كرديد. منظور شما از طراحي اين الگوي خصوصي سازي چيست؟ چه نوع طرحي يا الگويي مورد نظر شماست؟
- درواقع خواستم بگويم كه ما نمي خواهيم مدلي كه در يك كشور اروپاي شرقي و يا در يك كشور درحال توسعه و يا يك كشور تازه توسعه يافته صنعتي مثل مالزي پياده شده را عيناً تكرار و اجرا كنيم. ما بايد چه رفتاري داشته باشيم كه از يك كشور متكي به نفت خارج شويم و شرايطي داشته باشيم كه بتوانيم توسعه اقتصاديمان را گسترش دهيم. با توجه به اين شرايط بايد مدلي ترسيم كنيم كه بتوانيم تمام اين عوامل را درنظر بگيريم از جمله لغو انحصارات، ساماندهي مسأله اشتغال، استفاده بهينه از تمامي سرمايه گذاري هاي بسياري كه در زمينه سخت افزار در گذشته صورت گرفته، بهبود كيفيت كالاهاي توليدي، افزايش سطح ظرفيت ها و ده ها پارامتر ديگري كه در اقتصاد است. درواقع ما مي خواهيم كه يك معماري جديد در ساختار اقتصاد ايران و عوامل تركيب دهنده آن در زمينه بخش اقتصاد ملي انجام دهيم.
* اين الگو را بعداز واگذاري مي خواهيد اجرايي كنيد؟صحبت من اين است كه ايده هاي خاصي كه ما داريم، لازم است چارچوب هاي آن بيان شود و نشان داده شود كه ما به چه ترتيب مي خواهيم به اين سمت حركت كنيم. بحث اقتصاد بدون نفت سابقه صدساله دارد و بحث راجع به آن بسيار شده و در حد ايده و رويا است و ترانه اي است كه هرگز سروده نشده است. انتظار من هم به عنوان هم رشته و هم فكر شما اين نيست كه من از شما بخواهم كه اقتصاد ايران را در مورد خصوصي سازي بلافاصله اصلاح كنيد. الگو كار سختي است. من مي دانم كه شما كار روزانه اجرايي تان را نمي توانيد تعطيل كنيد و مي دانم كه دست شما به تنهايي هم نيست، ولي بايد مسأله را مطرح كرد و در كنار اين هر چقدر كه آهسته حركت مي كنيم بايد حركت عمقي انجام گيرد. اگر بخواهيد كاري را در رابطه با آن ايده انجام دهيد اين قسمت اساسي ترين آن است.
- موافقم. واقعاً ما نمي توانيم كارمان را متوقف كنيم. ولي در عين حال در حال حاضر شانه به زير بار تمام مسئوليت هايي كه مجلس و دولت به مامحول كرده گذاشته ايم و سعي مي كنيم كه شرايط بهينه را تحقق بخشيم. زمان از جهت طرح اين مسائل براي ما ايده آل است، چون به دوره پاياني برنامه سوم رسيديم و قرار است در برنامه چهارم در مجلس اين مطالب بررسي شود. براي ما بهترين فرصت است كه بستر قانون را براي كارهايمان مهيا كنيم. من به انديشه و خرد انسان براي حل مسائل اعتقاد شديد دارم كه تا چقدر مي تواند مشكلات را حل كند. بعضي ها از ابعاد اجتماعي به موضوع خصوصي سازي نگاه مي كنند، بعضي از افراد از ابعاد اقتصادي و بعضي ها هم كاملاً اين حركت را يك حركت سياسي مي دانند. اگر بتوانيم اين ديدگاه ها را جمع آوري كنيم آن وقت است كه مي توانيم اصلاحات را بهتر انجام دهيم. وفاق ملي و اعتماد ملي بايد نسبت به اين موضوع وجود داشته باشد. آن زمان است كه مسائل مربوط به اين موضوع را بهتر مي توانيم حل و فصل كنيم.
* شايد بهتر باشد كه بيشتر به مسأله خصوصي سازي و كوچك كردن ساختار دولت بپردازيم. در تمام كشورهاي جهان اين مسأله مهم است، حتي در كشورهاي پيشرفته.بزرگ بودن ساختار دولت، فشاري است كه بر اقتصاد وارد مي شود و خصوصي سازي مي تواند اين مسأله را اصلاح كند، شما در اين رابطه چه نظري داريد؟
- من به آماري برخوردم كه اشاره هايي راجع به بعضي از تغييرات در بعضي از كشورها در آن شده بود. در طول دهه گذشته اقتصاد آمريكا به عنوان جايي كه كاملاً مبتني بر نظام سرمايه داري است، نقش دولت در فعاليت هاي اقتصادي افزايش پيدا كرده است، تلقي ما اين است كه مداخلات دولت در فعاليت هاي اقتصادي بايد به شدت تغيير كند. در انگلستان و در ژاپن هم افزايش پيدا كرده ولي ميزان اين افزايش ها متفاوت است، اما در فرانسه اين دخالتها مختلف بوده است. دخالت دولت در پاره اي از امور اقتصادي، حجم و اندازه آن به حدي است كه بخش خصوصي رغبت براي بلوكه كردن دارايي هاي خودش براي طولاني مدت ندارد. ما به دنبال اين هستيم كه بدنه دولت درحدي تراشيده شود كه متناسب شود و بتواند نظارت عاليه اي در مسائل كل كشور داشته باشد، نه اينكه خودش را درگير تمامي مسائل ريز و درشت كشور كند.
* شايد اطلاع داريد كه ال گور معاون سابق رياست جمهوري آمريكا تحقيقاتي راجع به كوچك كردن دولتها دارد. در اين زمينه بايد به دو نكته كاملاً متفاوت توجه داشت: يكي مسأله سياستگذاري و قدرت و حاكميت دولت است و ديگري آن تعريفي كه ما داريم. در دست داشتن عوامل توليد با مديريت دولت هاست كه آن مسأله نبود انگيزه را شكل مي دهد. ال گور در كتابش مي گويد كه فردي را پيدا كردند كه مسئوليت امتحان كردن و چشيدن چاي وارداتي را در پست سازماني گمرك داشت تا چاي ها را آزمايش كند و احتمالاً اجازه وارد كردن به آن داده شود. به هر حال او يك كارمند بود و در يك محلي كار مي كرد. بعد آن مسأله منتفي شد ولي آن پست سازماني همچنان تا سالها باقي ماند. اين بررسي ال گور است. مسأله حجم به اين ترتيب مطرح مي شود كه عامل توليدي و نيروي انساني در وزارتخانه هاي ما و در مملكت ما است. مسأله كوچك كردن دولت به آن معني نيست كه از قدرت حاكميت دولت بكاهد، بلكه از فشار مالي و ساختاري براي دولت كاسته شده و عملكرد انگيزش تغيير مي كند و خصوصي سازي اثر مثبت در اين راه مي گذارد.
- اگر اين مسأله تحقق يابد و دولت در اندازه خودش با توجه به ساختار اقتصادي ايران قرار گيرد، فرصت هاي آزاد شده براي دولت چه از نظر ابعاد مالي و چه از نظر نيروي انساني و فكري، شرايطي را ايجاد خواهد كرد كه جريان اقتصادي، طبيعي تر راه خودش را ادامه دهد.
* اگر ما اين طور فكر مي كنيم كه يكي از اثرات مثبت خصوصي سازي، مشاركت دادن نيرو و سرمايه انساني بيشتر براي فعاليت هاي اقتصادي باشد، در اين جهت بخش كشاورزي داراي نيروي انساني است. نحوه مشاركت دادن اين نيروها يا كارگران در خصوصي سازي چگونه است؟ آيا مدلي براي آن و تفكري در اين جهت به وجود آمده است؟
- در قوانيني كه ما در حال حاضر داريم، براي تمام كساني كه در واحدهاي توليدي مشغول فعاليت هستند و قرار است واگذار شوند امتيازاتي درنظر گرفته شده است، از قبيل عرضه مستقيم تعدادي سهام با قيمت هاي ويژه... انصافاً هم اينها كساني بودند كه شرايط كار و فعاليت را در آن واحد اقتصادي فراهم كرده بودند وبايد بهره مند شوند و اكثر واحدهاي توليدي كه تا به حال واگذار شده، حتي خود كارفرمايان و صاحبان سرمايه با دادن وام هايي شرايطي فراهم كردند كه نيروي كاري كه در آن واحد مشغول كار است، تعداد بيشتري سهم بخرد و مشاركتش در فعاليت آن كارخانه افزايش پيدا كند و به نوعي خودش را مالك تمام و يا بخشي از فعاليت ها بداند تا بتواند با افزايش بهره وري، ظرفيت هاي توليدي را بهبود ببخشد. يك حقيقتي را در پس اين حرف بايستي تعقيب كنيم و آن اين است كه هر چقدر ما به سمت گسترش اين مالكيت ها پيش رويم، گسترش شركت هاي سهامي عام را در پي خواهيم داشت و به دنبال آن شفافيت بيشتر در اداره اين واحدها را شاهد خواهيم بود. من با اطمينان به شما عرض مي كنم كه بسياري از واحدهاي توليدي ما كه مشاركت كارگران و كاركنان در آنها وجود داشته توانسته اند به ثروت هاي مشروع و خيلي مناسبي دست پيدا كنند.
* اميدواريم كه بخش پژوهش و انديشه در جريان خصوصي سازي بتواند با موفقيت حركت كند.
- مايلم راجع به انديشه و پژوهش اين مصرع را بازگو كنم كه: اي برادر تو همان انديشه اي.