فرشاد شيرزادي
كاكايي از جمله شاعراني است كه هم جنگ را به شكل مستقيم تجربه كرده و هم دفاع مقدس را به شكل منحصر به فرد براي مخاطبان فارسي زبان، در شعرهايش بازگو مي كند.
گفت و گوي من با او درباره مسايل و مشكلات ترجمه شعر فارسي به ديگر زبان هاي زنده دنيا، ادبيات مهاجرت و... است.
چه شد كه به نوشتن شعر روي آورديد و اصلاً چگونه و چرا به اين سمت و سو آمديد؟
درباره زمان و چگونگي جدي گرفتن شعر، واقعاً نمي دانم و نمي توانم چيزي بگويم. چون تا به حال در اين باره فكر نكرده ام. از هفده سالگي مسئوليت زندگي اجتماعي و سرپرستي كردن از خانواده بر دوش من گذاشته شد و طبيعتاً مانند هر كس ديگري تجربه هاي شخصي اي داشتم كه مراحل عاشقانه و غيرعاشقانه زندگي ام را در بر مي گيرد؛ همه شان زمينه هايي را فراهم آورد كه به سمت و سوي هنر جذب شوم و دريچه اي براي تخليه روحم بيابم. چون تجربه هايم ـ مانند هر كس ديگري ـ گسترده بود؛ نمي توانم جزء جزء اش را تشريح كنم. اما مي توانم بگويم كه به عنوان يك شاعر جنگ، تحصيلاتم را در حاشيه كشور انجام دادم. علت مهاجرتم به تهران، نمي دانم عشق بود يا چيزي وراي عشق. خودم هم تا به حال درباره اين موضوع در ذهنم جست و جو نكرده ام. اما از سال ۱۳۶۰ به نوشتن شعر روي آوردم و عموماً در قالب هاي كلاسيك و غزل شعر گفتم. در مقطعي هم شعرهاي بي وزن سرودم، اما چون اغنا و اشباع نشدم از راهم برگشتم و به منزل نخست رجوع كردم. الان هم سعي دارم، مدتي فقط و فقط براي خودم شعر بنويسم و از نوشته هايم لذت ببرم؛ درست مثل كسي كه دفترچه خاطرات شخصي دارد. مدتي هم هست كه بعد از جريان هاي اخير ادبي، احساس مي كنم كه شعر ما آرام آرام به سمت و سويي هدايت مي شود تا از مردم فاصله بگيرد و البته اگر هم بخواهم كمي تيزبين تر به مقوله نگاه كنم مي گويم، شعر، نه تنها جامعه را از دست داده، بلكه رفته رفته نخبگان را هم از دست خواهد داد.
پس احساس مي كنم نياز به يك دوره رياضت دارم و آن دوره هم دوره ترانه سرايي من است. چيزي قريب به هشت تا دوازده ماه است كه وارد اين فضا شده ام و به كل، ذهنم را از غزل جدا كرده ام. فعلاً شعرهاي محاوره اي منظوم مي گويم و فكر مي كنم خاصيت اين شعرها، آن باشد كه ذهنم را به فرهنگ و ذوق عامه جامعه نزديك مي كند. پس چنين شيوه شعر گفتن را به جوان ترها توصيه مي كنم و حتي برادرانه به شاعران بزرگ تر از خودم مي گويم. امروز با ضياء الدين ترابي صحبت مي كردم؛ به ايشان توصيه كردم كه حتماً يك دوره ترانه بنويسد گفتم لااقل يك سال ترانه بگو تا ببيني و بداني كه كجا هستي. وقتي ذهنت بر اساس گفت و گوي مستقيم با مخاطب تربيت شد، آن وقت اگر سراغ شعر خودت بروي متوجه مي شوي كه مي بايد با چه كسي، چگونه حرف بزني و ميزان انتقال پيام خود را نيز در مي يابي. نهايت كساني كه در چنين فضايي سير كرده اند و به شعر خودشان بازگشتند، «سير من الخلق الي الحق» كردند و دوباره باز «سير من الحق الي الخلق» داشتند و كارشان با توفيق همراه بوده.
شما نگاه كنيد در غزل آقاي بهمني زماني به سمت ترانه روي آورد و هنگامي هم كه به شعر خودش يعني غزل بازگشت، غزل شفاف و روان و روشني يافت. منزوي هم اين تجربه را پشت سر گذاشته، سهيل محمودي هم به همين شكل و خود آقاي معلم هم با آن مثنوي هاي فخيم و فاخرش، حتماً نياز به يك دوره ترانه سرايي داشته و از آن عبور كرده است. يكي ديگر از خاصيت هاي شعر محاوره اي رها شدن از بندبازي واژه ها و كج و معوج حرف زدن هاست كه نهايتاً مردم با شعر آشتي مي كنند. خودتان نگاه كنيد؛ استقبالي كه از شعر «بوي سيب» من شد، به مراتب مرا به فكر فرو برد چرا كه اين حرف ها را قبلاً هم در غزل هايم گفته بودم اما تا به اين اندازه ميان عوام و خواص انگيزش عاطفي ايجاد نكرده بود. پس، تاكيد دارم كه مثل خدمت دو ساله سربازي، شاعران بروند و دو سال ترانه بگويند. زبان محاوره را هم سخت گير نكنند و در آن تكلفي راه ندهند. بايد بگويم كه فقط در كشور ما زبان محاوره تحقير مي شود و در همه جاي جهان به اين زبان از منظري احترام برانگيز مي نگرند؛ بخشي از شعر مصر در زمان جنگ با اسراييل همين ترانه هاي عاميانه بود. ادبيات بخشي از كشورهاي آمريكاي لاتين هم به همين شكل است. بنابراين براي چشيدن طعم لذت واقعي و حقيقي شعر گفتن بايد به سمت برقراري ارتباط با مخاطب رفت.
بعضي مي گويند زبان فارسي مانع اصلي ترجمه آثارمان به ديگر زبان هاي دنياست.
گفته مضحكي است. چون زبان قابل ترجمه است. مشكل اصلي ريشه در مسئله اي دارد كه شعر به واقع چيزي فراتر از زبان خواهد بود.
قابل نبودن رويدادي كه از سطح جدا شده باشد يك حرف است و وجود داشتن مانعي به نام زبان فارسي در ترجمه، حرف ديگري. مگر زبان ما در نوشته هاي علمي، رمان و داستان قابل ترجمه نيست؟ آيا فقط ترجمه براي شعر امكان پيدا نمي كند؟
اما به واقع، در ابتداي امر معتقدم كه در جامعه ما شعر بايد جهاني بشود اما هنوز كه هنوز است با شعر به شكل بومي برخورد مي شود، علتش هم قرار گرفتن كم رنگ در معرض تهاجمات جهاني است. اغلب كشورهاي حاشيه خليج فارس اگر چه سنتي تر از ما لباس مي پوشند اما فرهنگ غرب تا اعماق بستر زندگيشان نفوذ كرده و فقط در پوشش، سنت خودشان را حفظ كرده اند. آسياي شرق هم همين طور. آنها مي توانند به راحتي با جهان گفت وگو كنند. چون يك اصل كلي را پذيرفته اند. منتها ما حتي مقابل دوربين عكاسي، دوش حمام، ديش، ريسيور و... گارد مي گيريم و نمي خواهيم جهان جديد را بپذيريم. گرچه ظروف خانه مان فرانسوي است، اما سعي مي كنيم با خواندن حافظ مثلاً سنتمان را حفظ كنيم. در واقع بين سنت و تجدد تعارض داريم. بخشي از زندگي مان را تجدد فرا گرفته و بخشي ديگر پاي در سنت دارد. طبيعتاً ابياتي هم كه در اين فضا خلق مي شود، محلي است.
يعني ما بايد از اين مرحله گذر كنيم؟
بله، در مرحله نخست بايد فرهنگمان گذر كند تا سنخيت و تطابق بيشتري با دهكده جهاني پيدا كنيم. البته اين اتفاق خواهد افتاد. چون در گفت و گوي فرهنگ ها، ما حرف چنداني براي گفتن نداريم، بلكه جهان سر سخن گفتن با ما دارد. پس بايد تك تك حرف هاي كهنه مان را كنار بگذاريم، البته غير از مباني اي كه تا زمان ايمانمان، به آنها معتقديم؛ در واقع نبايد از ارزش ها عدول كرد. مثلاً من به شخصه اصلاً فكر نمي كنم كه تا آخر عمر از مواضع اخلاقي زندگي ام عدول كنم. نهايت، تا همسو و هم جهت كردن خودمان با دهكده جهاني، خواهيم توانست اثري خلق كنيم كه برمبناي گفتمان بين المللي شكل گرفته باشد. اما اكنون كه مراحل بومي را سپري مي كنيم، بعضي ها صرفاً براي «ترجمه» شعر مي نويسند. شعري كه به فرض با امثال من و شما اصلاً ارتباطي برقرار نمي كند.
شاعر آينه تمام نماي زندگي خودش خواهد بود. بنابراين، عجالتاً بايد طبيعت شرايط را پذيرفت و متناسب با زيستگاه شخصيت و محيط اطراف فكر كرد، حرف زد و زندگي را ادامه داد. مي خواهم به اين نكته برسم كه از روي اجبار يا اختيار شرايطي وجود دارد كه ما بايد با آن دست و پنجه نرم كنيم. در ضمن فراموش نكنيم كه براي گفت وگو با جهان بايد به شكل ديگر اثري خلق كرد. البته عده اي اصرار دارند كه بدون اما و اگر، صرفاً بايد براي جهان شعر گفت. اين افراد مي توانند در كنار شعرهايي كه براي ملت خود مي نويسند، آثاري با ويژگي هاي جهاني خلق كنند و صد البته، آن هم نيازمند تبحر و تسلط است، به واقع بايد خويشتن را در معرض جريان هاي جهاني قرار داد، بيشتر مطالعه كرده، ترجمه ها را خواند و آخرين شيوه هاي سرودن در غرب را فرا گرفت. آن وقت مي توان شعري نوشت كه مبنايش گفت و گو با دنياي اكنون باشد و طبيعتاً اثري قابل ترجمه محسوب شود. درست مثل همان كاري كه بعضي افراد قبل از انقلاب انجام دادند. برخي مانند يدا... رويايي. او بر زبان فرانسه تسلط داشت. شعرهاي آنها را مي خواند و مثل آنها هم مي نوشت و دست آخر در جشنواره ها نيز جايزه نصيبش مي شد. البته كسي هم كه چنين توانايي اي در خود مي بيند نبايد غافل شود. من هم منكر كارشان نمي شوم. يعني اگر تسلط و تبحري در خود مي بينند، تصور نكنند كه حتماً بايد شعري بگويند كه در داخل هم كاربرد داشته باشد. چون كاربرد داخل با كاربرد خارج در اينجا هنوز يكي نشده و از يكديگر جدا هستند. زماني اين دو كاربرد يكي مي شوند كه ما جريان هاي جهاني را به خوبي هضم كنيم و در مباحث ساختار دنياي اكنون حل شويم.
يعني زماني كه بتوانيم خودمان را پيدا كنيم؟
نمي دانم، شايد هم بشود گفت زماني كه بتوانيم خودمان را گم كنيم.
به عينه شاهديم بسياري شاعران كه شعر جنگ مي نويسند، حتي از دور جنگ را نديده اند و بعضي ديگر هم كه در جنگ بوده اند، دست به قلم نيستند. شما به عنوان شاعري كه جنگ را به شكل مستقيم تجربه كرده ايد چه موضعي نسبت به اين مقوله داريد؟
قبل از هر چيز بايد بگويم كه شعر گفتن راجع به جنگ، ديگر تمام شده است. جنگ يك پديده اجتماعي بود و شعر گفتن درباره يك پديده اجتماعي، در زمان وقوع خودش، بهترين حالت ممكن را خواهد داشت. بعد از گذر ساليان، به طور نادر اتفاق مي افتد، اثري خلق شود كه حرفي براي گفتن داشته باشد و يا اگر هم نمونه اي وجود داشته باشد، پيرامون تبعات پس از جنگ است نه خود واقعه. درباره نويسندگان هم بايد بگويم كه براي ترسيم دقيق يك پديده اجتماعي بايد زحمت بكشند، زحمت كشيدني مانند تلاش و كوشش نقاش ايتاليايي، لئوناردو داوينچي. او وقتي خواست آناتومي بدن يك انسان را طراحي كند، شب به مرده شوي خانه رفت، شكم يكي از مرده ها را شكافت و با ترس، مرارت و تلخي فراوان آناتومي بدن انسان را طراحي كرد و يا به فرض ماكسيم گوركي هنگامي كه قصد داشت داستاني درباره «كرجي نشينان ولگا» بنويسد دو سال تمام با آنها ماهيگيري كرد.
الان هم مي بينم كساني درباره امام خميني (ره) مي نويسند كه هيچ گونه آشنايي نسبي اي با زندگي طلبگي نداشته و ندارند. در واقع با آن محيط بيگانه اند و اصلاً نمي دانند اندرونه اش و بيرونش چيست و يا هيچ آگاهي اي از درس و وعظ ندارند. شكي نيست كه اين افراد اگر در بهترين حالت ممكن هم قلم دست بگيرند نمي توانند اثر مطلوبي خلق كنند.
بخش اعظمي از عالم نويسندگي مرارت و سختي است. حال بعضي روشنفكرانمان را مي بينيم كه در جنگ نبوده اند و آن واقعه را نمي توانند درك كنند.
ميان صحبت هايتان به رويايي گريزي زديد. حال مي خواهم من هم گريزي بزنم! در قرآن آمده است: «مگر زمين خدا بزرگ نبود؟ چرا مهاجرت نكرديد. بسياري شاعران و نويسندگانمان قبل از انقلاب به خارج از ايران سفر كردند (درست مثل رويايي) و بعد از انقلاب هم بنا به دلايلي كه شايد براي ما هنور مبهم مانده، به كشورشان بازنگشتند. آنها ارتباطشان را با فضا و جامعه ايراني از دست دادند و الان بعضاً مي بينيم، اثري خلق مي كنند كه كهنه به نظر مي رسد. حال با اين گفته ها و البته بدون پيش داوري چه رويكردي به ادبيات مهاجرت داريد؟
مهاجرت هم پديده اي تاريخي است كه براي بسياري كشورها پيش مي آيد و دست بر قضا براي كشور ما هم شكل گرفت. حال ادبيات مهاجرت به مفهوم دقيق و گسترده بستگي به طيف مهاجرت كننده دارد. اگر طيف مهاجر، افراد روشنفكر و نخبه باشند، مي توانند نوعي ادبيات اجتماعي قوي به وجود آورند. ولي اگر عوام الناس باشند، طبيعتاً شاهد بروز استعداد و خلاقيت نخواهيم بود. من شناخت چنداني درباره آثار خلق شده خارج از مرزهاي كشورمان ندارم. از طرفي ديگر توقع زيادي هم از آنها ندارم. چون معتقدم طيف مهاجر ايراني، نخبگان جامعه نبودند. البته شايد بشود گفت عده اي سفر كردند كه زماني در ايران بزرگ بودند، اما همگي شان نتوانستند حتي بستر يك ادبيات اجتماعي جريان ساز را فراهم كنند. در حقيقت تسليم جريان عوامانه شدند و اكثرشان به دليل ضعف اقتصادي و يا مسايل سياسي و ... به خارج از كشور مهاجرت كردند.
در تمامي زمينه ها اگر قرار باشد اتفاقي بيفتد، صد در صد داخل مرزهامان رخ خواهد داد. كما اين كه اگر هم زماني، اثر قابل توجهي، خارج از كشور به چاپ مي رسيد، حتماً معروف و مطرح مي شد. اما متاسفانه اين اتفاق نيفتاد و آن گروه جدا شده، مثل دستي كه از پيكر قطع شده باشد، دير زماني به حيات خود ادامه نداد و بعد از مدتي هم در فرهنگ هاي غرب حل و جذب شد.
چه رويكردي به شعرهاي رويايي ـ كه اگر بخواهيم نام ادبيات مهاجرت را ببريم، بي گمان نام او هم با شعر همراه است ـ داريد؟
رويايي اين سمت مرز و رويايي آن سمت مرز، يك رويايي بود. هنگامي كه «لبريخته ها» و «هفتاد سنگ قبر» او را كنار «دريايي»هايش مي گذاريم، متوجه مي شويم فاصله زيادي از گذشته خود نگرفته است. به واقع همان رويايي است با همان قدر و منزلت كه دكتر شفيعي در كتاب «تاريخ ادوار مشروطه» نسبت توجه عامه مردم به شعرش را در نموداري سنجيده. آنجا سهراب سپهري در بالاترين قسمت نمودار قرار گرفته و به قول خود دكتر، رويا كه با ۲۴۰۰ مصاحبه پايين ترين و سپهري تنها با دو مصاحبه بالاترين قسمت نمودار را به خود اختصاص مي دهند نشان از آن دارد كه كار ادبي «رويا» تعطيل شده است. خيلي چهره ها نيز مثل «نادرپور» عمر خود را در همين جا صرف كردند. او سفرهاي زيادي به خارج داشت اما بيشتر آثارش را تا سن ۴۰ و ۵۰ سالگي بر جاي گذاشت. خب، بعدش هم زماني فرا رسيد كه به قول اخوان بايد سرندش را آويزان مي كرد.
