هفته گذشته، يك هيأت بلندپايه عراقي به رياست جلال طالباني، رئيس دوره اي شوراي حكومتي عراق از تهران ديدار كرد. اين هيات شامل ده عضو شوراي حكومتي و هفت وزير- از جمله هشيار زيباري وزير خارجه آن كشور- بود.
يوسف عزيزي بني طرف با جلال طالباني در محل اقامتش در هتل استقلال ديدار كرد و گفتگوي زير را انجام داد كه درپي مي آيد:
* مام جلال، شما تا چه حد، وعده هاي آمريكا درباره انتقال حكومت به عراقي ها را جدي مي بينيد؟
- اينها وعده نيست بلكه موافقت نامه اي است كه ميان شوراي حكومتي و دو طرف آمريكايي و انگليسي در عراق به امضا رسيده است.
اين موافقت نامه به شوراي امنيت و سازمان ملل و اتحاديه عرب ارائه خواهد شد و تطبيق آن ناگزير خواهد بود. من، شخصا بر اين باورم كه آمريكايي ها و انگليسي ها در اجراي اين موافقت نامه جدي هستند زيرا مي خواهند قطعنامه ۱۵۱۱ شوراي امنيت را اجرا كنند و همراه با ما، براي انتقال قدرت به عراقي ها در وقت مناسب، كوشش كنند.
* آيا شما به اين امر مطمئن هستيد؟
- درسياست چيز مطلق وجود ندارد؛ اما همه قراين نشان مي دهد كه اين موافقت نامه اجرا خواهد شد.
* هجوم عليه آمريكايي ها و نيروهاي متحدشان در عراق توسط چه كساني انجام مي گيرد؟
- اولا، يورش ها عليه ملت عراق و عليه مصالح عراقيان نيز انجام مي شود. طي هجومي كه عليه منطقه تكريت انجام گرفت، همه كشاورزان، محصول امسال خود را از دست دادند. نيز عملياتي عليه تاسيسات برق انجام مي شود تا ملت عراق را از آن محروم سازند. آنان انبار مطبوعات وزارت آموزش و پرورش را به آتش كشيدند و از منفجر كردن لوله هاي نفت ابايي نداشتند.
* اينان چه كساني هستند؟
-كساني كه اقدامات تروريستي مي كنند يا اينها بقاياي ديكتاتوري فاشيستي هستند كه سال ها ملت عراق را سركوب كردند و مصيبت ها را براي عراق و ايران و تركيه و كل منطقه خاورميانه به ارمغان آوردند.يا وابستگان به القاعده هستند مانند گروه «انصارالاسلام» يا خود جماعت القاعده يا وهابيان تندرو هستند كه به انديشه هاي وهابيگري پايبندند و از عربستان سعودي به عراق آمدند.
به نظر ما، اينان دشمنان ملت عراق اند. لذا ما آنان را نيروي مقاومت به شمار نمي آوريم اما مقاومت توسط احزاب، نهادها و شخصيت هاي ملي و پاكدل صورت مي گيرد كه هدفش آزادي ملت و ميهن باشد.
* اما اگر صدام حسين، چنين نفوذي داشته باشد كه گروه هاي هوادارش اين گونه عمليات گسترده را در عراق انجام دهند، آيا اين نشانگر محبوبيت وي در ميان توده هاي عراق نيست؟
- كدام نفوذ؟ صدام حسين ششصد هزار سرباز عراقي و يك ميليون فدايي داشت كه فداييان صدام نام داشتند اما نتوانست بيش از بيست روز پايداري كند و در بغداد، دو روز هم مقاومت نكرد.
به راستي اين چه نفوذي است؟ اين كه سازمان هاي تروريستي، خودروهاي بمب گذاري شده را منفجر كنند يا اينجا و آن جا را منفجر سازند، نشانگر قدرت نيست. نيز اين عمليات محدود به منطقه معيني از عراق است كه از تكريت شروع مي شود و به بلد و بغداد و فلوجه در غرب مي رسد. اگر صدام حسين محبوبيت و قدرت داشت در بغداد مي ماند و مقاومت مي كرد.
* آنها مي گويند كه به او خيانت شده است؟
- دروغ است. ضمنا عراق كشور بزرگي است كه ششصد هزار سرباز داشت، حتي اگر فرض كنيم كه بخشي از آنان مخالفت كنند. در روسيه و در اثناي جنگ با آلمان، يكي از ژنرال ها خيانت كرد اما ارتش سرخ شكست نخورد.
* شما اكنون به عنوان يك كرد، رئيس حكومت يك كشور عربي (يا بهتر بگوييم داراي اكثريت عربي) هستيد؛ چه احساسي نسبت به اين قضيه داريد؟ منظورم اين است چگونه ميان هويت قومي كردي تان و هويت ملي عراقي تان، همخواني ايجاد مي كنيد؟ گرچه هويت اسلامي مي تواند عامل همبستگي قوي باشد.
- اولا عراق يك كشور كاملا عرب نيست و يك سوم آن كرد هستند. در اين كشور- البته- تركمن و آشوري هم داريم. نيز ما شهروندان عراقي هستيم كه همگي در حق و تكليف با هم برابريم. هر شهروندي در هر كشوري حق دارد در هر مسئوليتي قرار گيرد كه براي آن انتخاب مي شود. مثلا آمريكا را ببينيد؛ رئيس ستاد ارتش آمريكا، شالي كاشويلي از گرجستان است. من گرجي نيستم، من جد اندر جد شهروند عراقي ام و چون شهروند عراقي ام، حق دارم طبق شايستگي ام و انتخاب مردم، هر منصبي را در عراق به عهده بگيرم. اگر بگوييم مثلا كردها نمي توانند فلان منصب را به عهده بگيرند معنايش آن است كه ما به سياست هاي فاشيستي صدام حسين يعني سياست هاي ستم ملي و مذهبي بازگشته ايم. اين به معناي آن است كه مثلا شيعيان نمي توانند وزارت كشور يا پست رياست جمهوري را به عهده بگيرند و مناصب را در عراق به قشر معيني از ملت عراق محدود كنيم.
اين امر برخلاف دموكراسي، شريعت اسلامي، حقوق بشر و همه اصول و ارزش هاست.
من به عنوان يك شهروند عراقي بسيار طبيعي مي دانم كه ميان هويت كردي و مليت عراقي خود، يگانگي ايجاد كنم. اينها چيزهاي همگوني هستند و با هم تناقضي ندارند.
* مام جلال! چرا همه محافظانتان كرداند و هيچ عرب عراقي ميان آنها نيست؟
- چرا نه؟ ما يك حزب كردي هستيم و طبيعتا محافظان من هم كرد هستند. اما براي آگاهي ات بگويم كه حزب ما، صرفا يك حزب كردي نيست و هزاران عضو عرب و تركمن نيز داريم، ما حزب كردستان هستيم.
* خبري داشتيم مبني بر اين كه انگليس و آمريكا قصد دارند نقش سني ها در عراق را تقويت كنند و به نظر مي رسد علت آن، مقاومت آنان در مثلث سني است؟ آيا اين خبر را شنيده ايد؟ نظر شما در اين باره چيست؟
- اين خبر صحت ندارد. آمريكايي ها و انگليسي ها مي خواهند عراق از آن همگان باشد. به همين علت اگر ستمي بر شيعيان وارد مي شود و آمريكاييان با اين ستم مخالفت مي كنند و آزادي شعاير ديني را به شيعيان مي دهند، البته اين معنايش آن نيست كه آمريكايي ها طرفدار شيعيان هستند.سنيان در عراق بخشي از ملت عراق اند و جهت اطلاع بگويم كه من نيز سني هستم. لذا سني ها از حقوق و تكاليف خود محروم نيستند و از همه حقوقي برخوردارند كه شهروندان عراقي از آنها برخوردارند و بالاترين پست ها را در اختيار دارند. هيچ تبعيضي وجود ندارد. حكومت ما، حكومت كردها يا شيعيان نيست بلكه حكومت همه عراقيان اعم از عرب و كرد و سني و شيعي و غير آن است.
* در تركيب شوراي حكومتي چطور؟
- در اين شورا، ۱۳ شيعه، ۱۱ سني و يك مسيحي عضويت دارند. آيا شمار ۱۱ نفر كم است؟ دوست من، مساله اين است كه كردها و شيعيان از حقوق و تكاليف خود محروم بودند و اكنون به عنوان شهروندان عراقي، حقوق و تكاليف خود را به انجام مي رسانند و هياهوي ساختگي ضدشيعيان و كردها نتيجه اين امر است.
ما، در شوراي حكومتي دو حزب اسلامي شيعه و دو حزب اسلامي سني داريم. از يك سو حزب اسلامي عراق و اتحاد اسلامي كردستان، هر دو سني اند و از سوي ديگر مجلس اعلاي انقلاب اسلامي عراق و حزب الدعوه، هر دو شيعه هستند. احزاب عربي سني نظير حزب ملي دموكراتيك و نيز حزب كمونيست را داريم.
* ظاهرا حزب كمونيست را به حساب شيعيان گذاشته اند؟
- دبيركل حزب كمونيست، شيعه است اما اعضاي حزب را عرب هاي شيعه و سني و نظاير آن تشكيل مي دهند. مثلا چون استاد ابوداود [حميد مجيد موسي دبيركل حزب كمونيست] شيعه است بدين معنا نيست كه او فرد معممي است و از شيعيگري عليه اهل سنت دفاع مي كند نه اين درست نيست.
مثلا ،من كرد سني هستم اما با شيعيان همنوايي فراوان دارم. نخستين سفرم به كربلا و حله بود كه استان هايي شيعه نشين اند. به نظر من بايد به استان هاي شيعه نشين توجه نشان دهيم زيرا از محروميت فراوان رنج مي برند. من- به عنوان يك كردسني- طرحي با عنوان طرح عمران و پيشرفت نجف اشرف و كربلا به شوراي حكومتي ارايه دادم.
من به عنوان يك شهروند عراقي احساس مي كنم كه اين دو شهر از همه حقوق خود محروم اند و بايد بدانها كمك كرد.
روابطمان با شيعيان - هم به عنوان اتحاديه ميهني و همه به عنوان كرد- بسيار عالي است. ما و آنان هميشه تحت ستم بوديم و در معرض نسل كشي قرار گرفتيم. شما اكنون در عراق، گورستان هاي دسته جمعي مي بيني كه ششصد هزار شهروند عراقي را دربرمي گيرند: دويست هزار كرد و چهارصد هزار عرب شيعه. از اين رو طبيعي است كه روابط ميان كردها و شيعه ها خوب باشد اما اين روابط عليه اهل سنت نيست.
ما، در همان حال، پيوندهايي با عرب هاي سني نيز داريم. ما با مجلس اعلاي انقلاب اسلامي عراق ، كه يك حزب شيعي است و با حزب اسلامي عراق، كه يك حزب سني است، موافقت نامه هايي امضا كرده ايم.
* در آماري كه ذكر كرديد آيا يك سني در گورستان هاي دسته جمعي عراق وجود دارد؟
- فكر نمي كنم. شايد گورستان هاي دسته جمعي عرب هاي سني در شمال - در موصل يا تكريت- باشد كه تاكنون كشف نشده اند؛ زيرا صدام در كشتن عرب ها، فرقي قايل نبود و بسياري را از دم تيغ گذراند. اما پس از قيام خجسته «شعبانيه» تاكيدش بر عرب هاي شيعه بود.
* برخي شما را به سركوب تركمن ها در كركوك و ساير مناطق شمال عراق متهم مي كنند؟
- اين امر صحت ندارد. من از شما دعوت مي كنم تا به كركوك بيايي تا ببيني كه ما بهترين روابط را با تركمن ها داريم. ما در عراق دو نوع تركمن داريم؛ تركمن هاي شيعه و تركمن هاي سني. اولا روابطمان با تركمن هاي شيعه، عالي است و موافقت نامه هايي با دو حزب تركمن هاي شيعه داريم و با اشكال مختلف به آ نها كمك مي كنيم. با شش حزب تركمن هاي سني نيز روابطي داريم كه پيوندهاي استواري هستند و تا آن جا كه بتوانيم به آنها كمك مي كنيم. ما فقط روابط بدي با جبهه تركمن هاي عراق داريم كه رو به بهبود مي رود. آنان پس از آزادي كركوك اين رابطه را به هم زدند و يورش ظالمانه اي را عليه اتحاديه ميهني كردستان به راه انداختند.
لذا روابط ما با تركمن ها بسيار خوب است و هيچ گونه دشمني با برادران تركمن نداريم.
* معروف است كه شما بيش از ساير گروه هاي عراقي - اعم از كرد و عرب- با ايالات متحد آمريكا روابط دوستانه داريد. نظر شما در اين باره چيست؟
- روابط ما با ايالات متحد آمريكا، خوب و براساس تفاهم مشترك درباره وضع عراق و وضع كردهاست. آمريكا به مدت دوازده سال به ما كمك كرد و از ما در برابر ستم عراق حمايت نمود.
ثانيا، ما در معرض خطر يك جنگ نسل كشي قرار داشتيم كه صدام حسين عليه ما به راه انداخت. ميليون ها كرد عراقي به ايران و تركيه فرار كردند. اما اين كردهاي آواره بر اثر ياري آمريكا، فرانسه، تركيه و ايران به مناطق مسكوني خود بازگشتند و صدام حسين را مجبور كردند تا از بسياري از اين مناطق عقب نشيني كند. همچنين ما و آمريكايي ها درباره وضع عراق، درك مشتركي داريم و بر اين باوريم كه يك نظام دموكراتيك، پارلماني و آزاد بايد در عراق برپا شود.
* همواره ميان اتحاديه ميهني كردستان و حزب دموكرات كردستان عراق، اختلاف ها و درگيري هايي وجود داشته است كه به قولي تاكنون سي هزار كرد از هر دو طرف قرباني اين درگيري ها بوده اند.
- سي هزار كشته؟
* قبول نداريد؟ آيا درگيري ها و برخوردهاي مسلحانه ميان دو حزب را منكر هستيد؟
- اجازه بدهيد بگويم اين يك اشتباه بسيار بزرگ است كه شما مرتكب مي شوي. همه كردها طي مبارزه خود عليه حاكميت اين همه قرباني نداده اند و تلفاتشان از چند صد نفر فراتر نرفته است.
* پس تلفات دو حزب كرد چه قدر بوده است؟
- چند صد نفر. مثلا ششصد نفر از يك طرف و پانصد نفر از طرف ديگر.
* چرا مشكلات ميان خودتان را حل نمي كنيد؟
- مشكلاتمان را حل كرده ايم و پنج سال است كه با هم نجنگيده ايم.
پنج سال است كه روابط ميان دو حزب در بهترين وضع ممكن است. ما اكنون رهبري مشترك دو حزب و موضع يگانه اي در عراق و در شوراي حكومتي و در روابط با كشورها داريم. ما هم اكنون مثل دو جناح يك حزب هستيم و نه دو حزب كرد. ما پارلمان واحد داريم كه دو سال است آن را يگانه كرده ايم و بحث و گفتگو هايمان براي يكي كردن دو حكومت كرد ادامه دارد و موافقت كرده ايم تا اين امر طي مدت مشخصي انجام گيرد شما چرا به نبش قبر گذشته مي پردازي؟ ما موضع يگانه اي نسبت به آمريكا و انگليس و ايران و تركيه و شوراي حكومتي داريم. من در نبود مسعود بارزاني، نماينده او در شوراي حكومتي هستم.
* اجازه دهيد به پرسش ديگري بپردازيم. شما در شوراي حكومتي عراق- و به ويژه در اتحاديه ميهني كردستان- نسبت به اسرائيل چه موضعي داريد؟ اين پرسشي است كه در ايران مطرح است.
- هيچ يك از مسئولان ايراني، اين پرسش را از ما نكرده اند و شما مي گويي اين پرسش مطرحي است. ما با آقاي رئيس جمهور معاونش و جناب آقاي رفسنجاني و وزير خارجه و كشور و اطلاعات ملاقات كرديم و چيزي از اين اتهام ها نشنيده ايم.
* اين اتهام نيست. قصد من آشنايي با مواضعتان درباره اسرائيل است.
- برادر عزيز، اين اتهام به كردها وارد نيست. خلق كرد و شوراي حكومتي عراق هيچ رابطه اي با اسرائيل ندارند و من از هر كس كه اين دروغ را رواج دهد دعوت مي كنم به عراق و به كردستان بيايد تا با چشمان خود واقعيت ها را مشاهده كند.
موضع شوراي حكومتي نسبت به اسرائيل همان موضع كشورهاي عربي است. ما عضو اتحاديه عرب هستيم و قطعنامه هاي صادر شده در كنفرانس سران عرب در بيروت را مي پذيريم زيرا عراق- در عهد صدام حسين- در اين كنفرانس شركت داشت.
* كردهاي عراق بر اصول دموكراسي، فدراليسم و كثرت گرايي در عراق تاكيد مي كنند اما ظاهرا موضع متحدان شما در شوراي حكومتي در اين زمينه همچنان مبهم است؟
- اولا بايد صحبت هاي شما را تصحيح كنم و بگويم كه هيچ گونه اصراري از سوي ما نيست. معارضان عراقي طي نشست هاي خود- كه واپسين شان در لندن و سپس در صلاح الدين بود- بيانيه هايي را منتشر كردند كه همگي بر مبارزه براي عراق دموكراتيك پارلماني فدرالي متكثر و متحد تاكيد دارند. نخستين بيانيه شوراي حكومتي شامل مقوله «نبرد براي عراق دموكراتيك پارلماني فدرال و يكپارچه و مستقل» است. پس از مدتي شوراي حكومتي برنامه خود را اعلام كرد و طي آن بر ضرورت برپايي عراق دموكراتيك پارلماني فدرال، متكثر و متحد تاكيد نمود. اين برنامه را من، آقاي عبدالعزيز حكيم، مسعود بارزاني و ديگر اعضاي شوراي حكومتي عراق امضا كرده اند.
ثانيا، اخيرا و پس از امضاي موافقت نامه ميان شوراي حكومتي عراق و آمريكايي ها درباره انتقال قدرت به عراقي ها، سخنگوي اين شورا طي گفتگويش با رسانه ها بر برپايي عراق دموكراتيك پارلماني فدرال متكثر و متحد تاكيد ورزيد.
اين را، ما در بيانيه اي آورده ايم كه به اجماع اعضا يعني امضاي ۲۵ عضو شوراي حكومتي عراق رسيده است.
* روابطتان با احزاب كرد ايراني اپوزيسيون چگونه است؟ منظورم احزابي است كه اكنون در مناطق شما در كردستان عراق هستند؟
- روابط و همكاري ما با اين احزاب بر اين اساس است كه بايد به قول و قرارهاي خود درباره عدم انجام هر نوع فعاليت مسلحانه در كردستان ايران پايبند باشند. آ نان نبايد از مرزهاي ما فراتر روند و از منطقه ما به درون ايران بروند و نبايد دست به هيچ نوع عمليات مسلحانه عليه جمهوري اسلامي ايران بزنند. طبق اين شرايط آنان در منطقه ما مي مانند و از حق پناهندگي سياسي برخوردار مي شوند كه در دوران گذشته نيز از آن برخوردار بودند.
* آيا دولت ايران نسبت به فعاليت اين احزاب كرد ايراني حساسيت دارد؟
- نه، من از برادران مسئول در جمهوري اسلامي ايران شنيدم كه گفتند اگر اينان در خاك ايران به فعاليت هاي مسلحانه و عمليات تخريبي و تروريستي دست نزنند براي ما مهم نيست كه چه مي نويسند. آنان هر چه مي خواهند در راديوها شان بگويند.
* درباره ميانجيگري تان ميان ايران و آمريكا چه مي گوييد؟
- من در واقع ميانجيگري نكرده ام بلكه كار خير انجام مي دهم. وقتي به ايران مي آيم، حرف هاي خوبي را كه از آمريكاييان شنيده ام به مسئولان ايراني منتقل مي كنم و وقتي به عراق بازمي گردم و آمريكاييان را مي بينم، چيزهاي منفي را به آنها منتقل نمي كنم بلكه اگر چيزهاي مثبتي وجود داشته باشد آ نها را منتقل مي كنم. من اميدوارم روابط ايران و آ مريكا براساس مصالح واقعي ايران، بهبود يابد.
* نتيجه ديدارتان را از تهران چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- ما روابط بسيار خوبي با جمهوري اسلامي ايران داريم و از اين كشور تشكر مي كنيم كه نخستين كشوري بود كه شوراي حكومتي عراق را به رسميت شناخت. ايران، در دوراني كه به عنوان اپوزيسيون عليه رژيم ديكتاتوري مبارزه مي كرديم از ما حمايت كرد و اكنون در بازسازي عراق به ما كمك مي كند.ما اكنون ۱۷ نفريم- ۱۰ عضو شوراي حكومتي و ۷ وزير- كه از ايران ديدار مي كنيم. وزيران امروز (سه شنبه گذشته) با همتايان ايراني شان گفتگو كردند و موافقت نامه هايي در زمينه هاي صنعتي، بازرگاني، كشاورزي، امنيتي، سياسي و ارتباطات امضا كردند. ما سفر خود را به ايران بسيار خوب ارزيابي مي كنيم و كاملا راضي هستيم.
