گفت وگو از: غلامرضا كمالي رهبر
* تئاتر امروز ايران را چگونه مي بينيد؟
- سه چهار سال است كه سياست كلان تئاتر به نوعي آلودگي هاي خاص سينما را الگو قرار داده و آن جيره خواري و خوشه چيني از خرمن بيرون از ايران است و به نوعي در واقع دل بستن به پيوستن به تئاتر جهاني است ولي ظاهرا مثل اينكه اين پيوستن به تئاتر جهاني به نوعي دل كندن از تئاتر ملي و تئاتر داخلي است و به نوعي هدف انگاشته شده است كه براي من اصلا دوست داشتني نيست. اين از يك سو و از سويي ديگر به نوعي در سال گذشته ديدم يا شايد شما هم ديده باشيد كه بعضي از تالارها ملك طلق يك عده از آدمها شدند. من اصلا به گذشته بعضي از اين آدمها كار ندارم ولي ديدم كه آدمهايي بودند كه بعضي از تئاترهاي ما را مال خود مي دانستند، هر وقت دلشان مي خواست متني را اجرا مي كردند، هر جور دلشان مي خواست اجرا مي كردند و به هر حال تئاتر به صورت ملك خصوصي پدريشان درآمده بود، البته خيلي خوب است كه گروهها صاحبان تئاترها باشند، ولي خيلي بد است كه بعضي ها در تمام سال امكانات اجرايي عالي داشته باشند، در عين حال خيلي ها هم از اين امكانات بي بهره باشند يا از آنها دريغ كرده باشند.
* «در قصه هاي ايراني روايت از عشق تقريبا فراگيرترين موضوع است» آيا با اين گفته موافق هستيد؟
- واقعيت اين است كه از فردوسي دادگر، تا امروز ما هر چه مي بينيم، عشق هايي است كه به وسيله سياستمداران به خون كشيده شده اند، پس به نوعي مي شود گفت كه عشق در اين مملكت در نسوج روابط اجتماعي ما حضور دارد. پس بنابراين سئوال شما پاسخش را گرفته است.
* آيا موافق استفاده از سبكهاي نمايشي سنتي ايراني از قبيل نقالي، تخته حوضي و تعزيه در نمايشهاي جديد هستيد؟ و چه جايگاهي براي آنها قائل هستيد؟
- من فكر مي كنم كه نمي توان به اهل انگلستان گفت كه شيوه ها و شگردهاي بازيگري شكسپيري كه به حد عالي در انگلستان وجود دارد چرا همه را جمع شده در بازي سرجان گيلوود، يا سر اليوير كبير مي بينيم. اين دست آورد تئاتر ملي يك كشور است مثل كمديا دلارته، در ايتاليا. اما اين نقدها در كشور ما به اين خاطر است كه پديده تئاتر يك پديده نوپا است و هنوز به مراحل بلوغ واقعي خود نرسيده، تئاتر كشور ما؛ تعريفي كه امروز از آن مي كنند، جوان است.طبيعي است راه پر پيچ و خم اين كوچه باغها و اين فراز و نشيب ها مشكلاتي از اين دست داشته باشد. اما يك واقعيت وجود دارد و آن اين است كه دستاورد ملي ما كه واقعا مال خودمان باشد تعزيه، روحوضي و ابوابش است. پيش پرده خواني، نقالي، خوب اينها امكاناتي هستند كه اولا نه از جيب كسي در آمده،نه زائيده تخيل فرد خاصي است اين پديده اي است ملي، مانند رستم كه هر بخشي از تاريخ ما نيرويي را به آن افزوده، خصلتي را به آن اضافه كرده، جوانمردي، رأفت، غرور، درايت، دادگري، عدالت خواهي اينها را مردمان ما در طي سالها به رستم اضافه كرده اند تا تبديل به رستمي شده كه امروزه وقتي آن را مي خوانيم، مي بينيم كه در واقع همه ارزشهاي انساني در اين آدم نهفته است. خلاصه دست آورد تكنيكي ما، در تئاتر ملي، آئيني، مذهبي اين است، تعزيه و روحوضي، برخوردار است كه از امكانات بكر، شامخ، نو و فرا چنگ آمد.
* چقدر معتقد هستيد به اينكه نمايش بر شرائط اجتماعي تأثير مي گذارد و از آن تأثير مي پذيرد به نوعي در يك نمونه زنده ،ولي كوچك شرايط اجتماعي خودش را بازگو مي كند؟
- رابطه ديالكتيكي كه بدرستي شما روي آن انگشت گذاشتيد واقعيتي است و من نظر شما را تأييد مي كنم فقط يك توضيح كوچك به آن اضافه كنم و آن اينكه تأثيرپذيري هنرمند از محيط اجتماعي مي تواند در يك لحظه اتفاق بيافتد، پس تأثيرگذاري هنر بر روابط اجتماعي به ويژه در بخش تئاتر حتما درازمدت خواهد بود. نمي توانند ترازو بگذارند، بگويند مثلا تئاتر چقدر مي تواند نوجواني را به راه راست هدايت كند. من مي گويم، هيچي. ولي اگر بپرسند اين نوجوان در عرض پنج سال اگر پنج تئاتر خوب ببيند، چقدر روي آن تأثير مي گذارد، مي گويم حتما به فرهيختگي او افزوده مي شود. به عبارت ديگر، هنر بويژه تئاتر مثل هر پديده فرهنگي ديگري، تأثيرش درازمدت است.
* مخاطبين شما را بيشتر چه گروه هاي سني تشكيل مي دهند؟
- يك اتفاقي در مملكت ما افتاده كه خيلي دل نشين نيست و آن شيار شياركردن و بخش بخش كردن لايه هاي اجتماعي است كه به نظر من در آن اغراق هم شده به طوري كه وقتي مي گوئيم نسل جوان ،به گونه اي مي گوييم كه تو گويي اينها كمترين احساسي نسبت به من سالمند يا ميانسال ندارند.نه اين طور نيست يا وقتي مي گويند فلان سالخورده، گويي كه ديگر حق زندگي ندارد، نه اين طور هم نيست. هر چقدر در يك جامعه به عدالت اجتماعي، به طراوت زيستن، به منش هاي آدمي نزديك تر بشود در اين جامعه انسانها ديرتر پير مي شوند، جوانها متفكرترند و در واقع خردورزي جزئي از وجود آنها مي شود. ارج و قرب مسائل مادي كاهش پيدا مي كند و حرمت مردمان در گرو خصلت هاي خوب انساني آنها قرار مي گيرد.
* برخورد شما با مفهوم تئاتر ملي چگونه است، آيا اصلا چيزي به اين نام وجود دارد و اگر وجود دارد شما در تئاتر معاصر ايران چه دوره اي را نزديكتر به مفهوم واقعي تئاتر ملي مي دانيد، مشخصه هاي آن دوره را براي ما بگوئيد؟
- سئوال درشت قامتي را بيان كرديد، كوشش مي كنم پر ايجاز بگويم. چون خيلي راجع به اين قضيه حرف زده شده، آرزو مي كنم حرف تازه اي بزنم، بيدل دهلوي آنگونه كه دكتر شفيعي كد كني استاد كبير شعر معاصر تحليل مي كند نزديك به يكصد و بيست هزار بيت شعر دارد. و در رثاي اين مرد همين بس كه گاوياران شخم زن صحراهاي غزنه و مزار شريف و آن سوي تاجيكستان، سمرقند و بخارا موقع گاوياري شعرهاي او را زمزمه مي كنند و عشاق ازبك و آن سوي سمرقند گاه در مغولستان اشعار او را براي معشوقه هايشان در سر برگ نامه هاي عاشقانه مي نويسند. رشته من ادبيات است، به خاطر دارم موقعي كه ما رشته ادبي را مي خوانديم در توضيحاتي كه از شعر بيدل شده بود مي گفتند كه اشعار او در سبك هندي از آن چنان نازك كاريهاي دور از ذهن و غيرقابل فهم، گاه بي معنا برخوردار است كه و كه و كه. و گاه حتي صائب تبريزي را هم به سخره مي گرفتند. در تحليل هاي دهه ۳۰ زمان گذشت و شعر نو جا افتاد و شعر نيما آمد جاي خود را پيدا كرد پس از او شاگردان كبيرش مثل سياوش كسرائي، مثل توللي، مثل سايه، مثل فروغ، مثل اخوان، شاملو و... آمدند و شعر سپيد مطرح شد شعر آزاد مطرح شد، شعر نرودا ترجمه شد و از آدمهايي مثل دييش لرانس شعرهاي خوبي خوانديم. وقتي كه اين پيش آمد، كم كم به اين پرداختند كه بيدل دهلوي كه ما تا حالا شعرهايش را نمي فهميديم و آن را كم خردي كج انديشي مي دانستيم ظاهرا مثل اينكه پل الوار بوده، مثل اينكه دييش لرانس بوده مثل اينكه هايكوهاي ژاپن و چين خيلي گنده تر از اين آدم نيست. شعرهاي اين يك طور ديگر است.
آن را كه عشق خلعت رسوايي آورد
پيراهني كه چاك ندارد رفو كند.
بيشتر كه انديشيدند فهميدند كه معني آن خيلي عميق تر از اندازه انديشه ورزي ما بوده است. كار به جايي رسيد كه يك بزرگي گفت كه آقا جناب آقاي سهراب سپهري خود خوشه چيني است از خرمن پاكداني اين مرد. بيراه هم نگفته بود چون بسياري از تركيب ها نزديك هستند.
اين شكل نگاه خيلي مسئله است، اينكه حالا به كدام بايد گفت شعر. تئاتر ملي هم يك چنين مسئله اي دارد.
