گفت و گو با بارنت آر. روبين مدير مطالعات مركز همكاري بين المللي در دانشگاه نيويورك
وحيدرضا نعيمي
پس از ماجراي ۱۱ سپتامبر، افغانستان تا چند ماه در كانون توجه رسانه هاي دنيا بود و پس از تهاجم آمريكا به اين كشور و فراري شدن طالبان و القاعده اين توجه ادامه يافت. اما با تغيير كانون توجه رسانه ها به عراق، افغانستان تدريجاً به سوي فراموشي رفت. اين در حالي است كه مقامات آمريكا در مواردي همچنان پايبندي خود را براي تداوم پيگيري اوضاع اين كشور اعلام كرده اند.
اما اكنون اوضاع افغانستان چگونه است؟ اين سئوالي بود كه با «بارنت آر. روبين» كارشناس امور افغانستان در ميان گذاشتيم. وي ضمن اظهار نگراني از وخامت اوضاع امنيتي در اين كشور، نسبت به ظهور مجدد طالبان هشدار مي دهد.
* لطفاً خود را معرفي كنيد.
- من با رنت آر. روبين، مدير مطالعات مركز همكاري بين المللي در دانشگاه نيويورك هستم. پيشتر در دانشگاه هاي كلمبيا و ييل علوم سياسي درس داده ام. سال ها در شوراي روابط خارجي فعاليت داشته ام. در خلال مذاكرات بن در مورد افغانستان مشاور اخضر ابراهيمي بودم.
* آيا مطالعات شما همواره بر افغانستان متمركز بوده است؟
- در حال حاضر بيشتر مطالعاتم در حوزه افغانستان است كه شامل جنبه هاي منطقه اي مناقشه در ارتباط با كشورهاي همسايه و آن دسته از مسائل جهاني است كه افغانستان در آن دخيل است. در مركز همكاري بين المللي، ما طرح هاي چندي را در زمينه عمليات صلح باني بين المللي، ايجاد صلح و بازسازي پس از مناقشه به انجام رسانده ايم. اصولاً كار من روي افغانستان بخشي از فعاليت گسترد ه تر در زمينه عمليات صلح باني چندجانبه و بين المللي است.
* در حال حاضر اوضاع جاري را در افغانستان چگونه توصيف مي كنيد؟
- در افغانستان اكنون چند فرايند متناقض به طور همزمان در جريان است. از يك سو دولت و شركاي بين المللي آن مشغول اجراي بخش هاي مختلف موارد توافق اجلاس بن هستند. پس از تأخيرهايي، بالاخره چند طرح بازسازي آغاز شده است. دولت توانايي خود را در برخي زمينه ها از حد ابتدايي قدري بهبود بخشيده است، از جمله كسب درآمد و استخدام گروهي از افراد صاحب صلاحيت كه در چند وزارتخانه مشغول به كار شده اند. دولت اكنون درصدد آغاز مهمترين طرح يعني انحلال گروه هاي شبه نظامي است. به خصوص در زمينه جمع آوري سلاح هاي سنگين در مزار شريف كه چند سالي است صحنه جنگ دو جنگ سالار است، پيشرفتي حاصل شده است. به علاوه دولت مركزي توانسته سيطره خود را بر اين مناطق تحكيم ببخشد و دو واحد نظامي تحت فرماندهي اين دو جنگ سالار را كه از نظر قومي متفاوت هستند، در هم ادغام كند و تحت فرماندهي خود درآورد. اما از سوي ديگر جنبه هاي منفي نيز وجود دارد. سطح امنيت همچنان در حال نزول است، به خصوص طالبان توانسته اند قواي خود را در جنوب كشور سازمان دهي كنند. با انجام ترور و بمب گذاري، آنان توانسته اند بيشتر مناطق جنوب افغانستان را به منطقه اي غير قابل نفوذ تبديل كنند.
* چرا طالبان توانسته اند از نو در جنوب افغانستان ظهور كنند؟امروز بحث ضرورت استفاده طالبان ميانه رو در حاكميت توسط نخست وزير افغانستان و دولت پاكستان و حتي آمريكا به عنوان موضوع جديد مطرح مي شود. تحليل شما چيست؟
- فكر مي كنم اين امر اساساً دو علت دارد. يك علت مربوط به انگيزه افراد براي پيوستن به آنان و ديگري مربوط به توانايي آنان است. به نظر من علت دوم ناشي از امكان تحرك آزاد و همراه با مصونيت آنان در پاكستان است. پاكستان هم هيچ كاري براي جلوگيري از فعاليت نظامي و غيره طالبان نمي كند. اين كشور در جنگ با القاعده كمك زيادي به آمريكا كرد اما در قبال طالبان هيچ كاري نمي كند و حتي شايد از آنان حمايت مي كند.
* آيا نگراني در اين زمينه رسماً به اسلام آباد اطلاع داده شده است؟
- زلمي خليل زاد نماينده ويژه رئيس جمهوري آمريكا در امور افغانستان كه سفير آمريكا در اين كشور است، چند بار علناً در اين زمينه صحبت كرده و مثلاً گفته كه رفتار پاكستان غيرقابل قبول است و آن را قوياً محكوم كرده است. به طور غيرعلني نيز شديداللحن تر در اين باره صحبت كرده اند. دولت افغانستان نيز در اين باره زياد صحبت كرده است. يك كميسيون سه جانبه متشكل از مقامات امنيتي افغانستان، پاكستان و آمريكا تشكيل شده است كه روي اين مسائل كار مي كند.
در مورد اينكه چرا مردم به طالبان ملحق مي شوند، چند دليل وجود دارد. يكي اينكه حدود يك ميليون افغاني در پاكستان هستند و شماري از پسران آنان به مدرسه هايي مي روند كه محل عضوگيري طالبان است. مهمتر از همه اين دليل است كه در ميان پشتونهاي جنوب افغانستان اين احساس به شدت وجود دارد كه از قدرت كنار گذاشته شده اند و سهمي در آنچه كشور خود مي دانند، ندارند. پشتونها معتقدند دولت افغانستان توسط آنان در قندهار تشكيل شد. هسته مركزي قدرت در كابل در دست فرماندهي نظامي ائتلاف شمال به خصوص شاخه تحت فرماندهي احمدشاه مسعود است كه پس از ترور وي مارشال فهيم وزير دفاع جانشين وي شد. نيروهاي پنجشيري و نيروهاي دشت شمالي در شمال كابل در خيابان هاي پايتخت افغانستان هستند و نفوذ زيادي در دولت دارند، چرا كه قدرت ارعاب افراد را دارند. در نتيجه پشتونها احساس مي كنند از قدرت دور افتاده اند. اين امر همراه با احساس تحقير نيز بوده است.
به علاوه كساني كه در جنوب افغانستان به مسند قدرت نشسته اند نوعاً فرماندهان محلي فاسد و بي رحمي هستند كه طالبان در سال هاي ۱۹۹۴ و ۱۹۹۵ آنان را رانده و به اين وسيله براي خود محبوبيت ايجاد كرده بودند. به علاوه مردم جنوب افغانستان بهره چنداني از بازسازي كشور نبرده اند. البته در اين منطقه ائتلاف به رهبري آمريكا فعالانه جنگ با طالبان را در دستور كار دارد، چرا كه طالبان از اين منطقه برخاست و پايگاه هاي آنان در داخل افغانستان در آن قرار دارد. البته در هر جنگ ضد چريكي، نيروي نظامي درگير با چريك ها مرتكب كشتن غيرنظاميان نيز مي شوند، گاه تعمدي و گاه غيرتعمدي. اما در هر دو صورت غيرنظاميان را هم مي كشند. مانند همين اخيراً كه ارتش آمريكا ۱۰ نفر از جمله ۹ بچه را در حمله اي ظاهراً اشتباهي در روستايي كشت. اين قبيل حملات و مسائل كوچكتر مانند بازرسي خانه ها، باعث دشمني مي شود و اين احساس را در ميان پشتونها پديد مي آورد كه آمريكا با غيرپشتونها يعني ائتلاف شمال هم پيمان شده است تا با طالبان بجنگد. به عبارت ديگر، غيرپشتونها را به قدرت رسانده و حالا با پشتونها مي جنگد. مي دانم آمريكا چنين نظري ندارد، اما اين احساسي است كه برخي پشتونها دارند و آنان را به پيوستن به طالبان تشويق مي كند.
افزون بر اين، طالبان داراي منابع مالي است و در كشوري كه مردم به سختي و به اندازه نياز زندگي درآمد دارند، مي تواند با پول افراد را جذب كند. هر چقدر كه طالبان در اين منطقه قوي تر مي شود، دولت مركزي سخت تر مي تواند حضور خود را در آنجا تثبيت كند يا بهره اي را از رهگذر بازسازي متوجه آن كند. سازمان هاي بين المللي به علت كشته شدن كاركنان آن يا مورد حمله قرار گرفتن دفاتر آن خارج مي شوند و اين به معناي خالي گذاشتن ميدان براي طالبان و قاچاقچيان مواد مخدر و در نتيجه شايد فاسد شدن هر چه بيشتر مقامات است.
در هر صورت امروز تصميم سازان آمريكايي به اين نتيجه رسيده اند كه باتوجه به واقعيت هاي مناطق
پشتون نشين بايد به پديده طالبان ميانه رو به عنوان نهاد پشتون ها ومطالبات ايشان توجه كنند. آنان مي گويند اجلاس نه روزه بن بسيار كوتاه تر از اين بود كه بتوان سرنوشت يك كشور چندقومي را در آن رقم زد.البته پاكستاني ها هم در ايجاد اين تفكر نزد آمريكايي ها نقش داشته اند. آنان احساس مي كنند با قدرت گرفتن غيرپشتون ها امكان نفوذ ايشان در افغانستان كم مي شود و آمريكايي ها هم به غير پشتون ها بدبين شده اند.
بنابراين در حال حاضر در كابل تلاش مي شود تا به جنوب توجه بيشتري صورت بگيرد و مثلاً واحدهاي نظامي كوچكتري در منطقه به كار گرفته شود. نيروهاي ايساف مي كوشند با حضور در شهرهاي ديگر راه را براي شروع طرح هاي عمراني آماده كنند. در عين حال همكاري ديپلماتيك با پاكستان به منظور توقف حمايت آن از طالبان جريان دارد.
* مدتي پيش شايعاتي بود كه شما در اعتراض به روند تدوين قانون اساسي از سمت مشاور تدوين قانون اساسي افغانستان استعفا كرده ايد.
- فكر مي كنم شما به برخي گزارش هاي مطبوعاتي اشاره داريد. خير اينگونه نيست. در چارچوب طرح هاي مطالعاتي در موسسه همكاري بين المللي با سازمان ملل به منظور ارائه اطلاعات و مشاوره به كميسيون قانون اساسي (به درخواست سازمان ملل) همكاري كردم و در واقع سمتي نداشتم كه از آن كناره بگيرم.
البته درست است كه تمام مشاوره هاي كارشناسان بين المللي پذيرفته نشد. اين امر در واقع بخشي از شغل مشاوره است و طبعاً اعتقاد ما اين است كه اگر توصيه هاي ما پذيرفته مي شد، قانون اساسي بهتري از آب در مي آمد. اما از چيزي استعفا نكردم.
* آيا شما از روند تدوين قانون اساسي رضايت داريد؟
- فكر مي كنم مهم نيست من راضي باشم يا نباشم. مهم اين است كه مردم افغانستان از آن راضي باشند.
مباحث عمومي كه پس از انتشار پيش نويس قانون اساسي اتفاق افتاد، به نظرمن نشان مي دهد آنان راضي نيستند. فكر مي كنم برخي از دلايل آن وارد است و برخي ديگر نيست. به اعتقاد من اگر قرار است قانون اساسي شامل يك دسته نهادهاي عملي براي افغانستان باشد، اين قانون اساسي بايد بسيار بيشتر بهبود يابد. اما مايل هستم چند نكته ديگر را در اين ارتباط متذكر شوم. اول اينكه صرفنظر از آنكه قانون اساسي افغانستان داراي چيزي باشد، بايد ديد اصلاً معنايي دارد يا ندارد، زيرا تا زماني كه قدرت در دست مردان مسلح باشد، قانون اساسي بي معني است. در نتيجه حتي انتخابات لويه جرگه آنگونه كه بايد برگزار مي شد، نشد، يعني در برخي استان ها قاچاقچيان مواد مخدر و جنگ سالاران و غيره توانستند از طريق ارعاب و ارتشا به نتايجي كه مي خواستند، دست يابند. دوم اينكه در ميان مسائلي كه در ارتباط با قانون اساسي مورد بحث قرارگرفت، نقش اسلام مسأله عمده نبوده است. در زماني كه روي قانون اساسي كار مي كردم، تنها سئوالي كه خارجي ها از من مي پرسيدند، اين بود كه آيا قانون اساسي بنيادگرا است و يا ميانه رو.
در واقع همه فكر مي كردند اسلام تنها مسأله افغانستان خواهد بود. پاسخي كه من مي دادم، اين بود كه نمي توان فقط با يك كلمه، چه درست و چه اشتباه، بر كشوري حكومت كرد.
افغان ها ميزاني از بلوغ سياسي را نشان داده اند كه كسي انتظار نداشت، يعني تمام تلاش خود را صرف اين موضوع حساس ديني نكردند، بلكه در وهله اول روي نظام دولت كار كردند. آنان مي خواهند نظام دولت به آنان ثبات بدهد، تمام بخش هاي مختلف ملت را در برگيرد و توانايي حكومت بر خود را به آنان بدهد. به اعتقاد من رويكرد آنان درست است.
* جامعه بين المللي در حال كمك به افغانستان در فرايند ملت سازي است. در كشوري چنين بدوي، معناي ملت سازي چيست؟
- من هرگز از كلمه بدوي در ارتباط با افغانستان استفاده نمي كنم. البته از نظر ساختاري و سطح زندگي اين كشور بسيار بدوي است. به علاوه ترجيح مي دهم از عبارت ملت سازي استفاده نكنم. فكر مي كنم وظيفه اصلي در اين كشور دولت سازي است، يعني كمك به افغان ها در ايجاد نهادهايي كه بتواند امنيت را پديد آورد واز آن حفاظت كند، مانند نيروي پليس، حاكميت قانون، دادگستري، اجراي سياست ها و جمع آوري و استفاده از درآمدها به منظور تحقق اين اهداف. بدون اين نهادهاي ابتدايي، داشتن دمكراسي، دولت نماينده و اجراي طرح هاي بازسازي و جذب سرمايه گذاري ناممكن است.
ملت سازي قدري متفاوت است، يعني ايجاد حس جامعه، نهادهاي مشترك در ميان شهروندان. من حدود ۲۰ سال است كه روي افغانستان كار مي كنم، اما هنوز دائماً از ميزان وفاداري به انديشه ملت افغان شگفت زده مي شوم. مشكل اينجاست كه در ارتباط با انديشه نهادهايي وجود ندارد يا اگر وجود دارد، بسيار ضعيف است. مردم به سختي مي توانند خود را جزئي از يك ملت بدانند. وقتي اين فرصت را داشته باشند، مانند دو دور انتخابات لويه جرگه، مشتاقانه اين كار را مي كنند، به ميزاني كه بسيار بيشتر از اين مشاركت در ۳۰ ، ۴۰ سال گذشته است كه آگاهي افغان ها به مراتب كمتر از حالا بود. قطعاً اعضاي گروه هاي قومي مختلف عقايد متفاوتي درباره تركيب اين ملت و چگونگي توزيع قدرت دارند.
درست است كه جنبش هاي جدايي طلبانه وجود ندارد، اما تفاوت هاي عمده اي در فهم قدرت وجود دارد.
البته تا به حال موفقيت هايي در يكپارچگي ملي كسب كرده اند و در اينجا مايل هستم به نكته اي اشاره كنم كه ايران در آن مشاركت داشته است. اقليت هزاره علاوه بر آنكه يك اقليت قومي است، يك اقليت ديني هم هست.آنها غالباً مسلمانان شيعه هستند. در گذشته احزاب هزاره برنامه اي براي مطالبه خود مختاري سياسي در مناطق هزاره نشين داشتند، چرا كه گلايه هاي زيادي در مورد تاريخ تلخ خود دارند. اما در حال حاضر رهبران سياسي هزاره به خوبي وارد دولت شده اند و تا حد زيادي از كرزاي راضي هستند. براساس قانون اساسي جديد اهل تشيع(شامل جعفري و اسماعيلي) مي توانند از فقه تشيع در موارد مربوط به خود و يا دعاوي كه هر دو طرف اهل تشيع هستند، استفاده كنند. اين چيزي است كه هرگز پيشتر در قانون اساسي افغانستان وجود نداشته است.
اين امر موفقيتي در ملت سازي است. مسأله مهم اكنون وارد كردن پشتونها به چيزي است كه كشور خود مي پندارند.
* شما نقشي براي ساز و كارهاي منطقه اي براي مشاركت در اين فرايند در افغانستان متصور هستيد؟
- در ابتدا ساز و كارهاي منطقه اي پس از اتمام كار مخرب ابرقدرت ها، نقش ويرانگري را در افغانستان ايفا كردند. بنابر اين افغان ها بسيار از مداخله منطقه اي بيمناك هستند. در واقع استقبال آنان از مشاركت گسترده تر بين المللي در كشورشان به اين دليل بود كه نقطه پاياني بر دخالت منطقه اي باشد. اما از نظر اقتصادي اگر قرار باشد بازسازي پايدار و افغانستان داراي نوعي اقتصاد خودكفا باشد، بايد اقتصادي داشته باشد كه در برابر تجارت بين المللي باز باشد. افغانستان كشوري محصور در خشكي است و به اين منظور بايد همكاري نزديكي دست كم از نظر ترانزيت با همسايگان خود داشته باشد.
نهايتاً بايد به منظور رشد اقتصادي رابطه نزديكي بين افغانستان و همسايگان آن وجود داشته باشد، هم براي تثبيت اوضاع و هم براي جذب فعاليت بازرگانان اين كشورها در افغانستان. البته اين وضع و نيز فعاليت شركت هاي بين المللي در افغانستان نيازمند امنيت بيشتر و نظام حقوقي باثبات تر است.
من با وزير بازرگاني افغانستان صحبت كرده ام. وي گفت: بزرگ ترين مشكل سر راه سرمايه گذاري بخش خصوصي در افغانستان زمين است، چرا كه زمين داراي وضعيت روشن به اندازه كافي براي اجاره دادن به شركت هاي خارجي وجود ندارد. در خلال، ۲۰- ۲۵ سال گذشته تغييرات گسترده اي در مالكيت زمين از رهگذر جابجايي سوابق ايجاد شده است. اين فقط يك نمونه است.
* همان طور كه مي دانيد ايران يكي از قربانيان اصلي تجارت مواد مخدر است كه از افغانستان سرچشمه مي گيرد. به نظر شما براي پايان دادن به توليد مواد مخدر در افغانستان چه كار مي توان كرد؟
- البته ايران از نظر مبارزه با مواد مخدر فعال ترين كشور منطقه و احتمالاً جهان است كه هزاران نفر در اين راه كشته داده است. به همين علت است كه توليد كنندگان مواد مخدر اكنون بخشي از فعاليت خود را به شمال كشور منتقل كرده اند تا محصول آن را از مسير كشورهاي اتحاد شوروي سابق بگذرانند. ابعاد مشكل به قدري وسيع است كه حل آن مدتي طول مي كشد. صندوق بين المللي، حجم تجارت مواد مخدر را حدود ۵۰ درصد توليد ناخالص افغانستان برآورد كرده است، يعني كل اقتصاد به نحوي به تجارت مواد مخدر وابسته است.
بنابراين نمي توان نيمي از اقتصاد كشور افغانستان را يكباره از بين برد. دولت انگليس بزرگ ترين كمك كننده در زمينه مبارزه با توليد مواد مخدر است. اين كشور اكنون دست به تدوين يك راهبرد ۱۰ ساله براي ريشه كني مواد مخدر زده است. چنين راهبردي بايد چند مؤلفه داشته باشد. ابتدا نيروي اعمال قانون است. در حال حاضر سوداگران مواد مخدر در افغانستان تجهيزات بهتري از پليس دارند. دوم آنكه بايد جايگزين كشت خشخاش را براي كشاورزان در نظر گرفت. سوم بايد مشاغل بهتري براي كساني ايجاد كرد كه فعلاً درگير تجارت و مديريت توليد و توزيع مواد مخدر هستند. شايد اگر امكانات فراوري محصولات كشاورزي جايگزين فراهم و مشاغل مديريتي در اين بخش ايجاد شود، اين دسته افراد دست از سوداگري مواد مخدر بردارند. مهمترين مشكل در افغانستان امنيت است. مواد مخدر ،بنياد مالي براي ناامني را تأمين مي كند، چرا كه اين تجارت بودجه جنگ سالاران و طالبان و تروريست ها را تأمين مي كند.
در نتيجه مواد مخدر نه تنها مشكلي براي ايران، بلكه يك مشكل عمده امنيتي براي كل جهان است.