وحيدرضا نعيمي
ماوريتسيو مارتليني دبير كل يك مؤسسه تحقيقاتي ايتاليايي به نام Landau Network-Centro Volta (LNCV) است. اين مؤسسه در مورد مسايل مربوط به امنيت بين الملل به وزارت خارجه ايتاليا مشاوره مي دهد. همكاري مارتليني با دفتر مطالعات سياسي و بين المللي وابسته به وزارت خارجه ايران به گفته خودش سابقه طولاني دارد. وي روز ۲۳ دي ماه در ميز گردي در اين مؤسسه به تشريح اهميت نقش ايران در سياست كلان منطقه به خصوص پس از جنگ عراق پرداخت.
مارتليني در اصل كارشناس امور هسته اي است كه به خصوص در مورد فروپاشي برنامه هاي هسته اي اتحاد شوروي سابق صاحب نظر است، هرچند كه معتقد است اكنون كارشناس امور امنيتي است. مؤسسه وي گزارشي در مورد چند كشور خاورميانه تهيه كرده و آنها را «كمان بي ثباتي» توصيف كرده است. محققان اين مؤسسه خاطرنشان مي كنند در ميان اين كشور ايران مي تواند نقش بسزايي براي ايجاد ثبات ايفا كند.
مارتليني در اين مصاحبه با صراحت و صداقتي سخن گفت كه همتايان وي معمولاً در زمان خاموش بودن ضبط صوت از خود نشان مي دهند. شايد به همين علت بود كه وي در ميانه بحث به شوخي و جدي گفت: «مي دانم وقتي به رم برمي گردم، به خاطر اين مصاحبه مشكل پيدا مي كنم.»
* موضوع سخنراني شما در ميزگرد مؤسسه مطالعات سياسي و بين المللي چه بود؟
- ايران نقش مهمي به عنوان عنصر ثبات دهنده در منطقه دارد. كشورهاي منطقه مانند افغانستان، عراق، پاكستان، عربستان سعودي، فلسطين و ايران در تحليل ما ذيل عنوان «كمان بي ثباتي» طبقه بندي مي شوند. ما علاقه منديم فرايندي را جهت تشويق ايجاد ثبات آغاز كنيم.
موضوع فعاليت هاي هسته اي ايران مسأله اي است كه به اعتقاد ما بايد در چارچوب توافقي گسترده تر مطرح شود. جامعه بين المللي بايد موضوع عدم امنيت ايران را در نظر بگيرد. ايران ۱۵ كشور همسايه دارد كه هر كدام در مراحل تطور تاريخي خاص خود قرار دارند. بنابراين ايران چالش هاي امنيتي زيادي دارد. اين حالت در اصطلاح ما «تنهايي استراتژيك» نام دارد، يعني «انزواي منطقه اي.»
در فضاي پس از جنگ سرد، نمي توان موضوع هسته اي را از ساير مسايل جدا كرد. به عبارت ديگر، نمي توان كسي را كارشناس هسته اي ناميد. اكنون كارشناس هسته اي بايد زمينه مسايل امنيتي، اقتصادي (انرژي) و غيره داشته باشد. وظيفه اصلي مؤسسه تحقيقاتي ما در وهله اول بررسي امكانات اشتغال زايي براي كارشناسان هسته اي اتحاد شوروي سابق بود. يك وجه ديگر سخنراني من اوضاع منطقه و نقش اروپاست.
* به نظر مي رسد پس از اشغال عراق، اروپا علاقه مضاعفي به ايران پيدا كرده و مي كوشد رويكرد جديدي نسبت به ايران طراحي كند. آيا مي توانيد ويژگي هاي اين رويكرد را برشماريد؟
- همين طور است. من نماينده يك شبكه بين المللي تحقيقاتي هستم. ما معتقديم زمان آن فرا رسيده است كه به جاي رويكرد ايدئولوژيك، يك ابتكار سياسي عمل گرايانه در قبال منطقه اتخاذ كنيم. ايران مي تواند نقش مهمي در تثبيت منطقه ايفا كند، به خصوص در افغانستان و عراق. من به تكرار الگويي مي انديشم كه پس از جنگ افغانستان اجرا شد. ۶۰ درصد مردم عراق شيعه هستند و ايفاي نقش ايران اهميت زيادي دارد. البته بايد بگويم من نماينده دولتم نيستم، بلكه فقط كارشناس هستم.
در افغانستان، ايران با آمريكا همكاري كرد.ايران در اين مورد در ژنو با طرف آمريكايي مذاكره كرد. اين را همه مي دانند پس چيز سري نيست اما شما از اين همكاري هيچ بهره اي نبرديد. در معامله اي كه شامل چماق و هويج است، يك طرف بالاخره بايد هويج را هم به دست آورد، نه فقط چماق. همكاري شما با جامعه بين المللي در زمينه هايي مانند اطلاعات درباره طالبان و القاعده مهم بود. از اين رو اروپا، يا دست كم چند كشور اروپايي، معتقدند ايران مي تواند نقش اساسي در ايجاد ثبات در عراق داشته باشد. اين كه ايران چه بهره اي مي تواند از اين همكاري ببرد، چيزي است كه به دو طرف بستگي دارد.
به اعتقاد ما، بايد الگوي افغانستان را در مورد عراق هم اجرا كرد. همكاري ايران در سال ۲۰۰۱ با نيروهاي ائتلاف در افغانستان مؤثر بود. اين همكاري مي تواند به خصوص از نظر اطلاعاتي باشد يا كمك به شكل گيري فرايند ايجاد دولت در عراق پس از پايان كار دولت موقت. در روزنامه هاي شما خواندم كه آيت الله سيستاني گفته است پيش از شكل گيري دولت، منطقي نيست انتخابات برگزار شود. اين امر از برخي جهات درست است. در ايتاليا پس از جنگ جهاني دوم، يك مجلس مؤسسان داشتيم كه پس از آن به نظام انتخابات پارلماني تبديل شد. مي دانم انجام چنين چيزي در عراق در كوتاه مدت دشوار است.
در هر حال، لازم است جامعه بين المللي به خصوص اتحاديه اروپا همكاري بيشتري در بازسازي عراق و نهادهاي اجتماعي و سياسي آن با ايران به عنوان شريكي هم وزن داشته باشد. نسبت به اين امر شخصاً اطمينان دارم. بازسازي عراق نيازمند همكاري تمام بازيگران منطقه است و به خصوص از نظر من ايران. البته ايران بايد در ازاي اين همكاري، كمكي را دريافت كند كه در چارچوب يك توافق قابل تعيين است.
* دولت ايران معتقد است نقش خود را در ايجاد ثبات در عراق ايفا مي كند. آيا شما مي توانيد بگوييد جامعه بين المللي و به خصوص اتحاديه اروپا مشخصاً چه انتظاراتي از ايران در اين ارتباط دارد؟
- بايد دوباره تأكيد كنم از جانب دولتم صحبت نمي كنم. يك زمينه كمك به فرايند بازسازي در جنوب عراق است، جايي كه جامعه شيعيان در اكثريت قرار دارد. همكاري براي تشكيل مجمع ملي و تدوين قانون اساسي همه حائز اهميت است. اما در حال حاضر چنين چيزي امكان ندارد، چرا كه بازيگران محلي در عراق مشخص نيستند. در زمان حكومت وحشت، عراق متحد بود. جامعه بين المللي بايد دائماً با ايران گفتگو داشته باشد. نمي دانم ايران از امكان اعمال نفوذ بر شيعيان عراق برخوردار است يا نيست، چرا كه اين دو داراي اختلاف قومي هستند. اما اگر ايران بر آنان نفوذ داشته باشد، بايد به دستيابي به مصالحه اي براي برگزاري سريع انتخابات و تدوين قانون اساسي يا پيش نويس آن كمك كند. اين كاري است كه از عهده واشنگتن يا استراسبورگ به تنهايي برنمي آيد و نيازمند كمك همه است. چنانچه اين امور محقق شود، مطمئنم ثبات در عراق دور از دسترس نخواهد بود.
به نظر من آنچه در عراق وجود دارد، خيزش نيست، بلكه تروريسم است. از اين رو اسارت صدام حسين هم چيزي را عوض نخواهد كرد، چرا كه اگر به كساني كه استعداد طغيان دارند، پاداش داده نشود، آنان همچنان به طرفداري از صدام خواهند جنگيد. در عراق گروه هاي تروريستي متعددي با دستورهاي كار متفاوت مي جنگند. يكي از آنها القاعده است كه به اعتقاد من عنواني عام است كه هرگونه جنبشي ذيل آن گرد مي آيد. به هر حال بخشي از اين عمليات تروريستي مي تواند بر مرزهاي كشور شما تأثير بگذارد.
يك مخاطره جدي در عراق آن است كه اين كشور به گذرگاهي ديگر براي مواد مخدر تبديل شود. ايران با معضل مواد مخدر روبه رو است. برخي آمارها حاكي از وجود دو ميليون معتاد در كشور تان است. بنابراين، اين امر نگراني بزرگي است، چرا كه نمي توانيد شاهد باشيد كه يك ميليون نفر معتاد جديد از رهگذر دالان جديد عراق به جمعيت معتادان بپيوندند. فكر مي كنم علت بي ثباتي عراق آن نيست كه عده اي خواهان بازگشت حزب بعث هستند. در زمان صدام هم اين كشور بي ثبات بود. كردها خودمختاري مي خواستند و شيعيان با انواع سلاحها سركوب شدند. اكنون با توجه به خلأ سياسي و نبود امنيت، ممكن است عراق يا بخشهايي از آن به دالان گذر مواد مخدر تبديل شود. چنين تحولي نه فقط بر كشور شما كه بر كشور من به عنوان بخشي از اروپا تأثير خواهد گذاشت. به نظر من نبايد تمام تصميم هاي راجع به عراق توسط ائتلاف به رهبري آمريكا گرفته شود. تصميم هاي راجع به آينده عراق بايد بيشتر به وسيله بازيگران منطقه اي بر سر ميز مذاكره اي گرفته شود كه ايران، تركيه و بقيه پشت آن نشسته اند. اينها كشورهايي هستند كه بيش از بقيه از وقايع عراق تأثير مي پذيرند و بر آن تأثير مي گذارند.
به اعتقاد من، اكنون همه چيز به روش نادرست انجام مي شود. واشنگتن و رم نمي توانند واقعاً در عراق تأثير گذار باشند، چرا كه فهمي واقعي از فرهنگ اين كشور ندارند. بايد نوعي مجمع امنيت منطقه اي ايجاد كرد، مانند مجمع شانگهاي براي كشورهاي اتحاد شوروي سابق. در اين مجمع ايران بايد نقش اساسي داشته باشد. مخاطرات بزرگي كه عراق را تهديد مي كند، تروريسم فرامرزي و تبديل آن به دالان گذر مواد مخدر مانند افغانستان است.
* فكر مي كنم كشوري در جهان مايل نيست كه در جوار آن بي ثباتي باشد. ايران هم خواهان بي ثباتي در افغانستان يا عراق نيست. به نظر مي رسد نگرش آمريكا به عراق با نگرش اروپا فرق دارد. آمريكا مي گويد اگر در برقراري ثبات در عراق موفق شود، اگر بتواند در اين كشور دمكراسي برقرار كند...
- به اين شكل نمي توان در عراق دمكراسي ايجاد كرد. دمكراسي كالا نيست. فكر مي كنم برداشت آمريكا و اروپا در اين زمينه متفاوت است. اين تفكر كه مي توان دمكراسي را صادر كرد، يك ايدئولوژي آمريكايي است و هيچ مبنايي ندارد. دمكراسي مبتني بر فرايندهاي داخلي، فرهنگ، سنت و غيره است و در نتيجه نمي توان آن را صادر كرد. مي توان برخي ارزشهاي دمكراسي را صادر كند و اين همان عقيده اي است كه اروپا دارد. موضع آمريكا و اتحاديه اروپا يكسان نيست. بايد برخي ارزشهاي دمكراسي مانند برابري جنسيتي، پارلمان، امكان داشتن بازار آزاد، آزادي دين و غيره را صادر كرد. البته اينها ارزشهايي است كه در بسياري كشورهاي مسلمان وجود دارد. شما پارلمان داريد. من واقعاً شگفت زده شدم از اينكه ديدم در بسياري از مناصب در تهران زنان مثل همتايان خود در رم حضور دارند. شما كشوري مسلمان داراي اين ارزشها هستيد. اعتقاد من اين است (كه شايد عقيده رم نباشد) كه بهترين كشوري كه مي تواند ارزشهاي دمكراسي را به كشورهاي مسلمان صادر كند، ايران و تركيه هستند.
* مايل هستم سؤال قبلي ام را تكميل كنم. در نشريات آمريكايي گاه مطالبي نوشته مي شود با اين محتوا كه اگر بتوانيم در عراق ثبات و نيز حاكميت دمكراتيك برقرار كنيم، آنگاه نه فقط در ايران، بلكه ساير كشورهاي منطقه حكومتها جابه جا مي شوند (تغيير رژيم)، چرا كه مردم مي بينند در مجاورت آنان، به اصطلاح رفاه و دمكراسي وجود دارد. در اين صورت آيا نمي توانيد از دولت ايران و ساير كشورهاي منطقه انتظار كمك داشته باشيد؟
- متأسفم بگويم كه در استدلال شما «اين هماني»  ديده مي شود، يا دست كم روش بيان آن نادرست است. به عراق با ثبات نياز داريم، چرا كه بايد از يوگسلاويزه شدن عراق جلوگيري كنيم. جنگ داخلي در عراق فاجعه اي براي كل منطقه خواهد بود. ما چه نوع ثباتي مي خواهيم؟ آيا صدام حسين ديگري مي خواهيم؟ فكر نمي كنم اين گونه باشد. هشت سال جنگي كه عراق در آن عليه ايران سلاح شيميايي استفاده كرد، باعث مي شود شما خواهان صدام حسين ديگري نباشيد. بنابراين بايد در پي ايجاد ثبات بود، نه برقراري دمكراسي به عنوان يك سبد توخالي. مجدداً بر ضرورت برقراري برخي ارزشهاي دمكراسي مانند آزادي پارلمان و آزادي تصميم گيري سياسي تأكيد مي كنم.
متوجه منظور شما هستم. برقراري ثبات در عراق نبايد به عنوان دستاويز تغيير حكومت در ايران، سوريه و عربستان سعودي و غيره مورد استفاده قرار بگيرد. من ۸ ماه در آمريكا در دانشگاه هاروارد بوده ام. چنين تفكري حتي در آمريكا هم خريدار زيادي ندارد. من در بهار امسال در تهران بودم و شاهد تحرك جنبش دانشجويي بودم. در گزارشم نوشتم اين قبيل تحركات صرفاً نشأت گرفته از عوامل داخلي است، مانند افزايش شهريه. اين امر مانند اعتصاب جاري شبكه حمل و نقل در ايتالياست. اين وقايع براي من و ساير اروپايي ها حاكي از پويايي جامعه ايران است. اينكه در كشور شما چند صد هزار نفر نيروي تحصيل كرده دنبال كار مي گردند، مسئله اي كاملاً اقتصادي است، مانند مسائل اقتصادي كه ايتاليا با آن روبه رو است. چنين امري هيچ ارتباطي با ديني يا غيرديني بودن حكومت ندارد. تغيير حكومت ايدئولوژيزه كردن يك عقيده توسط گروهي كوچك در آمريكاست.
* گروهي كوچك اما ذي نفوذ؟
- نسبت به ميزان نفوذشان اطمينان ندارم. فكر نمي كنم در آمريكا كسي به فكر تغيير حكومت ايران باشد. بله،  درست مي گوييد. پيش از تابستان رامسفلد اظهاراتي در اين جهت بر زبان راند. اما پس از وقايع فاجعه بار اخير عراق، از اين حرفها وجود ندارد. نومحافظه كاران آمريكايي مدعي هستند ايران كشوري غيرمتعارف است. وقتي چنين پيش فرضي وجود داشته باشد، هر كاري بيهوده است، حتي اگر پروتكل الحاقي را امضا يا تصويب كنيد. يعني در هر صورت به اعتقاد آنان ايران «بچه خوبي» نيست. اما اين تصوري است كه در بخش كوچكي از آمريكا و دولت آن وجود دارد.
آنچه مي گويم اين است كه ثبات عراق يا افغانستان بايد به منزله يكي از منافع راهبردي پي گيري شود. ثبات در عراق به معني ايجاد زمينه تشويق تغيير حكومت نيست. اين افسانه اي بيش نيست. تغيير حكومت عراق با فروافكندن بمب ميسر شد. فكر نمي كنم كسي بخواهد ايران را بمباران كند. اگر به اين نتيجه برسيد كه ثبات در عراق، افغانستان و ساير كشورهاي كمان بي ثباتي امري راهبردي و براي روابط آتي اين كشور ضروري است، پيشنهاد عملي من اين است كه تمام اختلافات ايدئولوژيك را كنار بگذاريد، سر ميز مذاكره بنشينيد و در اين مورد مذاكره كنيد، ايران چگونه مي تواند به ثبات عراق كمك كند و در عوض جامعه بين المللي چه كمكي مي تواند به ايران بكند. البته بايد اين كارها به سرعت انجام شود.
فكر نمي كنم پس از بازداشت صدام، اوضاع عراق بهتر شود، بلكه اوضاع بدتر و بدتر خواهد شد. همانطور كه گفتم دو مخاطره جدي وجود دارد. اول، يوگسلاويزه شدن عراق با تقسيم شدن آن به سه پاره كه با هم بجنگند. مخاطره فوري تر تروريسم فرامرزي است. ايجاد دالان گذر مواد مخدر نيز جدي است. شما در مبارزه با مواد مخدر متحمل تلفات و خسارات زيادي شده ايد.
بايد ائتلافي جديد براي بازسازي عراق شكل بگيرد. تا به حال ائتلاف متشكل از آمريكا و كشورهاي غربي بوده است. اين فرمول نادرست است. در ذهن ما ائتلاف بزرگتري براي ايجاد ثبات در عراق و افغانستان وجود دارد كه شامل برخي كشورهاي مسلمان به خصوص ايران است.
* از سخنان شما چنين برداشت كردم كه مي خواهيد خط فارقي بين  موضع آمريكا و اروپا در مورد عراق ترسيم كنيد. اتحاديه اروپا براي توجه به نگراني فوق الذكر ايران و ساير كشورهاي منطقه چه كار مي تواند بكند؟
- سؤال خوبي است. باور كنيد تفكر تغيير حكومت پشتيبان چنداني در آمريكا ندارد. هيچ كشوري در اروپا نيز در پي تحقق آن نيست. هدف از ثبات عراق ايجاد تغيير ژئوپليتيك به اين شكل در منطقه نيست.
شايد شما داستانهاي تخيلي زياد مي خوانيد!  ائتلاف عراق بايد گسترده تر شود و كشورهاي مسلمان مانند ايران و تركيه را در بربگيرد تا اين كشور از غلتيدن در ورطه تبديل شدن به يوگسلاوي يا افغانستان نجات يابد. ثبات عراق هدفي راهبردي را دنبال مي كند نه تغيير حكومت در اينجا و آنجا.
يك ملاحظه ديگر مربوط به موضوع انرژي است كه شما درباره آن چيزي از من نپرسيديد. در آمريكا عده اي فكر مي كردند اگر امكان كنترل منابع نفت عراق فراهم شود، آنگاه اين امر اهرم اعمال فشار بر عربستان سعودي خواهد شد. به طور كلي بله، مي توان تصور كرد كنترل منابع نفت عراق براي كنترل عرضه نفت به خصوص توسط عربستان سعودي سودمند است.
ادامه دارد