گفت وگو از: محمدرضا ارشاد
در نخستين بخش اين گفت و گو كه در روز پنج شنبه (۷/۱۲/۸۲) از نظر گرامي تان گذشت، دكتر شايگان ابتدا به دوران هفت ساله اي از زندگي شان از آن به «دوره طلبگي و سير آفاق و انفس» تعبير مي كند؛ اشاره داشت و آنگاه به بسترهاي فكري و اجتماعي برخي از آثار خود و مسائل مربوط به انقلاب اسلامي، انقلاب فرانسه، دمكراسي،  حقوق بشر،  يازدهم سپتامبر، مدارا، جهاني شدن و تروريسم پرداخت. اينك در واپسين بخش گفت و گو از حفره هاي موجود در تمدن مدرن و امكان يك نهضت معنوي در غرب سخن مي رود. توجه خوانندگان گرامي را به اين بخش جلب مي كنيم.
* آيا تروريسم مي تواند پيامد جهاني شدن باشد؟ در واقع درست است كه جهاني شدن از يك سو مردمان سياره را به يكديگر نزديك كرده و آنها را در ارتباط تنگاتنگ فرهنگي و فكري قرار داده اما نابرابري ها و خشونت هاي في مابين را هم افزايش داده است؟
- خوب بله! براي اينكه جهاني شدن تنها، حسن كه نيست،در واقع جهاني شدن مانند بولدوزري است كه همه چيز را صاف مي كند و به پيش مي رود و طبيعتاً از اين نظر مقاومت هايي هم در برابرش صورت مي گيرد. مخالفان جهاني شدن هم افراد و گروه هاي متنوع فكري از قبيل: چپ هاي قديم، آرمانگرايان جديد، سبزها و ... اينها گروه هايي هستند كه همرنگي و يكدست شدن دنيا را نمي پذيرند. البته دقيقاً معلوم نيست كه چه مي گويند، فقط مخالفت مي كنند. هيچ گونه بديلي براي وضعيت كنوني ارائه نمي دهند. از نظر اين مخالفان جهاني شدن حركتي است به نفع سرمايه داري، چون سرمايه داري هم به سود عده خاص است، طبيعتاً آنها فكر مي كنند كه جهاني شدن مآلاً به ضرر كشورهايي است كه طعمه آن هستند.
بودريار در جايي با الهام از قصه بورخس به نام قوم آينه ها مي گويد: اكنون قوم آينه ها مانند آنچه در داستان بورخس ساكنان غريب آينه ها گذشت، دست اندركار تلاش است. اين انتقام ديگربودگي واپس زده اي است كه چون حاكميت جبارانه شباهت و همانندي مدتها آنها را سركوب مي كرد، اكنون با خشم و غضبي بي پايان قد علم كرده است و در صدد كين خواهي است. بي شك بودريار از بورخس چنين نقل مي كند اما روزي آنها (قوم آينه ها) از اين خواب كهن جادويي بيدار خواهند شد و به تدريج تفاوت هاي خود را با ما ظاهر مي كنند. هر چه كمتر و كمتر از ما تقليد خواهند كرد و اين سد ساخته شده از فلز را در هم خواهند شكست. اين نتيجه هشدار نسبت به طغيان ديگري است كه با قهر و غضب سربلند مي كند، دست اندركار حمله مي شود و به ما مي فهماند كه ديگر حاضر نيست پيرو باشد. بنابراين چون حركت جهاني به نحوي همانندسازي است، اين ديگري و غيربودن، قيام مي كند كه من با شما نيستم. مسلماً يكي از وجوه اين قيام تروريسم است. تروريست ها از يك سو مي خواهند اظهار لحيه كنند كه ما ديگري هستيم و شايد اصل حركت آنها اين باشد كه من نمي خواهم مثل تو باشم. من عكس آينه تو نيستم. بي گمان برخي انگيزه هايي كه در پشت اين تروريسم نهفته، موجه است. مثلاً هم اكنون مسئله فلسطين و اسرائيل خيلي بغرنج شده و آمريكا هم در اين بين اشتباه مي كند و يك طرفه مي رود. از طرفي هم شكست كشورهاي اسلامي چه از نوع ملي گرايي و چه چپ  را داريم. از اين رو آخرين مرجعي كه مي توانستند به آن پناه ببرند دين بود، ولي اين دين، دين فرهنگي نيست بلكه دين قشري است. ديني است كه فوق العاده عصبي بوده و صرفاً تبديل به نه گفتن شده است. ما در اين بنيادگرايي جديد كه به شكل تروريسم ظاهر مي شود با اسلام فرهنگي كه هزار و چهارصد سال تمدن با شكوه و عظيمي برپا كرد، روبه رو نيستيم.
* آنچه كه پديده جهاني شدن را به مثابه يك پديده فرهنگي گسترش بخشيده انقلاب ارتباطات است و در اين بين فرايند مجازي شدن و ديجيتالي شدن از يك سو ارتباط انسان با خودش و از ديگر سو ارتباط با ديگران را از واقعيت (reality) دور كرده است. به عبارتي آدمي از طريق تصوير با پديده ها و اشيا سر و كار دارد. اين فرايند مجازي سازي اگر چه به تسريع ارتباطات و به قول پل ويريليو به «همه جا بودگي» انسان مدد رسانده ولي شكي نيست كه ارتباط وي در مقام يك موجود آگاه را با واقعيت گسسته است. آيا به نظر شما جنبه اي از اين تروريسم- حال فارغ از اينكه آن را به گروه يا افراد خاصي نسبت بدهيم يا نه- حاصل فرايند مجازي سازي نيست؟ در واقع تروريسمي كه حاصل آن خود ويرانگري انساني براي لمس توهم آميز واقعيت از دست رفته است؟
- چرا! اتفاقاً تروريسم مي تواند پيامد مجازي سازي باشد. براي آنكه مجازي سازي نوعي وانمودگي است. بودريار در جايي مي گويد: عكس و آينه با يكديگر ارتباط دارند. در واقع عكس بازتاب آينه است ولي اگر آينه از ميان برود، عكس مولد خودش مي شود. مثلاً سينما نگاتيو دارد ولي ويدئو ندارد. تصوير مولد خودش شده و حالت انفجارآميزي پيدا كرده است. بنابراين مرز بين ما و واقعيت وانموده آن اندازه از ميان رفته كه تشخيص اينكه واقعيت كدام است، مشكل شده است. ما در دنياي وانمودگي زندگي مي كنيم. جهان وانموده هم هيچ واقعيت عيني ندارد.
بله! شايد اين تروريسم نوعي مجازي سازي باشد. بدين معنا كه كساني كه به آن روي مي آورند اين توهم را دارند كه مي خواهند چيزي را زنده كنند و با نابودي خود و ديگران به اصالتي برسند. به بيان ديگر نابودي خود را برابر با دستيابي به اصالت موهومي مي دانند. شايد با مقاومت در برابر جهاني شدن و شبكه عظيم ارتباطات، توهمي دارند كه به يك اصالت مي رسند و شايد خود اين مسئله يك نوع مجازي سازي باشد كه در پس تمدن مدرن وجود دارد. مانند داستان آينه ها در اثر بورخس كه بدان اشاره شد. در واقع آنهايي كه در مقابل آينه قرار مي گيرند، اشباح هستند. اشباحي اند كه در مقابل اصل خود قرار مي گيرند، يعني عوض اينكه اصل منعكس كننده سايه باشد، خود سايه پديدآورنده اصل مي شود.
پس مجازي سازي حاصل اين معناست كه دنيا عاري از آينه شده است. هنگامي كه دنيا عاري از آينه مي شود، تصاوير خود، كل واقعيت را در احاطه مي گيرند. به طوري كه اكنون ديگر اجسام سايه نمي افكنند، بلكه سايه ها جسم خود را مي افكنند. در واقع سايه ها سازنده جسم اند. جسمي كه چيزي نيست مگر سايه يك سايه. اين يك توهم است. بنابراين فكر مي كنم كه در اين طغيان عليه هموارسازي ناشي از جهاني شدن، اين توهم پديد آمده كه مي توان با تروريسم به واقعيتي رسيد كه از دست رفته است. به اين اعتبار اين هم گونه اي مجازي سازي و توهم است.
* در بحث از فرايند مجازي سازي عنوان گرديد كه اين فرايند بر ايجاد تروريسم و خشونت در اشكال مختلف دخيل بوده است، حال اگر از ديدگاهي ديگر بنگريم، آيا فرايند مجازي سازي به علت دارا بودن عنصر تخيل به گسترش عالم خيال (mundus immaginalis) و مآلاً معنويت مدد نرسانده است؟
- تخيل تنها به مجازي سازي تقليل نمي يابد. البته منكر مجازي سازي نيستم. بي گمان مجازي سازي وجهي از تخيل است ولي همه آن نيست. بنابر اين مجازي سازي از نظر عملكرد بسيار شبيه تخيل است، چرا كه در ناكجا  آبادي موسوم به سپهر اطلاعات قرار گرفته است. منتها دنياي تخيل- دست كم در نزد عارفان- جغرافياي خودش را دارد ولي چون اين جغرافياي تمثيلي ديگر وجود ندارد، امروزه بيشتر با اشباح يا صورت هاي معلق مواجه ايم. غرض اين نيست كه اين صورت ها را زنده كنيم، بلكه جايگاهي را كه پيشتر داشته اند و ممكن است داشته باشند، بازشناسيم.
* همان كاري كه هانري كربن كرد.
- اما كربن مثل رجال غيب است. در واقع كسي است كه متأسفانه در دنياي خيال غوطه ور شده و از اين سبب ارتباطش را با جهان امروز از دست داده بود. اين كه در كتاب «افسون زدگي جديد» اين همه به موضوعات گوناگون پرداخته ام به اين خاطر بوده كه نمي خواستم از زمان خودم فراتر بروم و به عالم خيال پناه ببرم. تنها كاري كه مي كنم اين است كه عرصه ها را از هم تفكيك كنم. خلاصه كلام اين كه تمام اين پديده ها بُعدي از روان انسان است.
* جايگاه كربن در تفكر مدرن چه بود؟
- اول آن كه كربن يك شرق شناس و متفكر فرانسوي بود. از اين رو سابقه وي به عنوان يك متفكر ريشه در سنت عرفاني فرانسوي داشت. هنگامي كه نخستين بار كتابي در باره كربن به فرانسه نوشتم، روزنامه  نگاري در فيگارو مقاله اي با عنوان «كربن، انديشمند روح» نوشت. از اين جهت كربن در سنت «عرفاني» غرب و فرانسه قرار دارد. به همين علت در مجمع اورانوس كه وي هم در آن شركت داشت، متفكراني چون: يونگ (مرشد معنوي اورانوس) ميرچا الياده، آدولف پورتمن، سوزوكي، ايزوتسو، رودلف اتو، اريك نويمن و... حضور داشتند. همه اينها سالك و به قول امروزي ها رجال غيب بودند. البته واژه اورانوس را كه در يوناني به معناي پيك نيك بود، رودلف اتو به بنيانگذار اين مجمع كه خانم الگافروبه كاپتين بود، پيشنهاد داده بود.
* هنگامي كه به مجموع دستاوردهاي كربن در باب فرهنگ ايراني- اسلامي نظر مي افكنيم، نقش عمده و تأثيرگذار وي را در آشنايي ايرانيان با سنت هاي شان برجسته مي بينيم.
- اين طورها هم نيست. در واقع كربن به يك جسم قديمي لباس تازه پوشاند. چون اين كتاب ها و مقاله ها را به زبان فرانسه نوشت، تفكر ايراني قابل انتقال به غرب شد و چون غربي بود، توانست در آن غوطه ور شود و در عين حال از آن فاصله گيرد.
* شما در جايي از حفره هاي موجود در تمدن غرب ياد كرده ايد. آيا اين حفره ها ناشي از خلاء معنويت و گم كردن عالم خيال است؟
- تمدن دنياي مدرن مي كوشد تا همه مسايل را حل كند، يعني در واقع تمدن مدرن تحقق ايده ها، اتوپياها و انديشه هايي است كه به آنها معتقد بود. به يك معنا انسان مدرن خود را در نهادها خالي كرد، به طوري كه گرفتار نهادهايي شد كه خود ساخته بود. اين نهادها از لحاظ حقوقي، اقتصادي و سياسي خيلي مهم اند، ولي با وجود همه آنها انسان تهي شد.
از اين تهي شدن به حفره ها تعبير مي كنيم. اين حفره ها نيازهاي درون انسان از قبيل: نيازهاي ديني، معنوي و به طور كلي نيازهايي است كه انسان از بدو خلقت با آنها روبه رو بوده است. به عبارتي ديگر در جهان مدرن پاسخ پرسش هاي از كجا آمده ايم؟ به كجا مي رويم؟ مرگ چيست؟ آيا زندگاني پس از مرگ هست؟ معطل مانده است. از اين رو، چون تمدن مسيحي سكولاريزه شده و تمدن مدرن هم به لحاظ فلسفي پاسخ هاي عميق را هم مي دهد، هم نمي دهد، جوان هاي امروز غرب به مكاتب ديني كهن آسيايي از جمله بودايي - كه خيلي خيلي در آنجا رواج يافته- تكنيك هاي مراقبه مانند يوگا و فنون رزمي يا اشعار عرفاني مانند مولانا و... روي آورده اند. تمام اينها بدين معناست كه «من» غربي امروزه نياز و درد دروني دارد كه گسترش عظيم تمدن جهاني به آن پاسخ نمي دهد. پس يك غربي ناگزير است كه اين حفره ها را به طريقي پر كند. البته منكر جنبه هاي منفي پركردن اين حفره ها هم نيستم كه به شكل انواع فرقه هاي خطرناك مذهبي جلوه گر مي شود. صرف اين كه كتابي مانند «كيمياگر» پائو كوئيلو پانزده ميليون نسخه فروش مي رود و كتاب سطحي هم است، حاكي از اين است كه انسان ها نياز به اين مسائل دارند.
* آيا فكر مي كنيد اين مسأله به يك جنبش بزرگ معنوي در غرب بيانجامد؟
- درست نمي دانم، اما اين كه غرب دارد به آن سوي امور مي نگرد، شكي نيست. كافي است كه فيلم هاي علمي- توهمي مانند: ماتريكس، جنگ ستارگان و... را ببينيد، متوجه مي شويد كه جنگ بين خير و شر و مسأله منجي دائماً تكرار مي شود.
البته مفهوم منجي يا «مسيانيزم» در اصل مفهومي ايراني است كه از طريق تفكر ايران دوره زردشتي به يهوديت متأخر و آنگاه مسيحيت رخنه كرد. به هرحال، امروزه با بازگشت اسطوره هاي كهن به صورت هاي مختلف و در لباس تكنيك هاي گوناگون مواجه ايم. اين بدان معناست كه انسان امروز فقط و فقط با تكنولوژي ارضاء نمي شود. عرصه نيازهاي وي فراخ است.
* پس معتقديد كه انسان امروز حساسيتش را به عالم خيال از دست داده است و بنابر اين بايد اين زبان و حساسيت را در وجود خود زنده كند؟
- نه! اين زبان هيچ گاه از بين نرفته است، هميشه بوده است. منتها تعبيرهاي غلطي از آن مي شود. من هيچ وقت نمي گويم كه اين زبان را بايد زنده كرد، چرا كه (اين زبان) در اسطوره ها، اديان، مذاهب و هنر موجود است. حتي اگر به تاريخ رمانتيسم آلماني بنگريد، متوجه مي شويد كه نوعي اعاده حيثيت از تخيل است. مثلاً در جمله معروفي نواليس مي گويد: هرچه شاعرانه تر، واقعي تر، شاعرانه تر بودن؛ يعني تخيلي تر بودن.
* به نظر مي رسد كه اين نياز شديد غربيان به معنويت- كه شما از آن به حفره تعبير كرديد- و نيز از طرفي نياز تمدنهاي غيرغربي به اخذ تمدن جديد، افق هاي اين تمدن ها را به روي هم گشوده است. اين مسأله خواه ناخواه آنها را در وضعيت گفت وگو قرار داده است. آيا اين گفت وگو بيشتر در جهت شناخت متقابل و برخورداري از امكانات كنوني يكديگر است؟
- به بيان فوكويي اين تمدن ها در يك «اپيستمه» و يا به عبارت ديگر در يك اقليم وجود قرار ندارند. مثلاً فهم قصه هاي تمثيلي سهروردي با فلسفه هگل امكان پذير نيست، از اين رو بايد با زبان ديگري آن را فهميد. من دائماً گفته ام كه اين زبانها يكي نيست؛ يعني شاه كليدي براي گشودن آنها در دست نداريم. بايد دانست كه اينان در يك مرتبه وجودي و نيز يك مرتبه از احساس و ادراك نيستند. مثلاً اگر پديده هاي مربوط به ادراكات فراحسي (Extra Sensory Perception) را در نظر بگيريم، متوجه مي شويم كه در آزمايشگاه قابل شناسايي و اندازه گيري نيستند، يا پديده هاي ديگري مانند تله پاتي، مراقبه و... در واقع ادراكاتي فراحسي هستند كه انسان با عقل مدرن نمي تواند آنها را دريابد. اين كه آيا وجود دارند يا نه؟ بحث ديگري است. اگر بگوييم وجود ندارند، عرصه وجود را تنگ و كوچك كرده ايم. بنابر اين هر عرصه اي از هستي؛ زبان و كليد  شناسايي خود را دارد. فرهنگ ها، تمدن ها و به تبع آنها اديان همواره به زبان تمثيل با يكديگر گفت وگو داشته اند. مثلاً تائوچين با دين بودا، اسلام با هند و... گفت وگو داشتند. من اين فضا را فضاي تمثيلي دگرگوني هاي آركتيپ ها مي گويم. در واقع تمدنها و اديان در چنين فضاهايي از در گفت وگو با هم برمي آمدند. حال اگر بخواهيم به زبان امروزي سخن بگوييم، بايد مسايل را تفكيك كرد. ببينيد! نبايد فكر كنيم كه دنيا «مونوليتيك» است، بلكه دنيا خيلي پيچيده تر از آن است كه فكر مي كنيم. از اين رو انسان با قالب هاي شناسايي و زبان هاي مختلفي سرو كار دارد و هر قالب و آگاهي زبان خاص خود را دارد.
از اين رو فكر نمي كنم كه بتوان همه اينها را به يك سطح شناسايي تقليل داد. اين كار پوزيتيويست ها بود. هنگامي كه كتاب هاي قرن نوزدهم را در باب اسطوره ها مي خوانيد، مي بينيد كه آنها اين مفاهيم را به يك شناسايي پوزيتيويستي تقليل مي دهند ولي با پديد آمدن مكاتب پديدارشناسي و روانشناسي اعماق متوجه شديم كه زبان ديگري هم وجود دارد.
شايد تنها چيزي كه در آن دوران انزواي طلبگي ام آموختم اين بوده كه فرهنگ ها در چه عرصه اي با يكديگر ارتباط و گفت وگو دارند و چگونه يك تمثيل و آركتيپ از يك عرصه فرهنگي به عرصه ديگر فرهنگي سفر مي كند، تغيير شكل مي دهد، ولي تغيير محتوا نمي دهد. حال هنگامي كه وارد عرصه دنياي جديد مي شويم، به ادراك و مآلاًزبان ديگري مي رسيم كه بايد آن را آموخت. در اينجا ديگر با زبان انتقادي كانت نمي توان اسطوره ها و تمثيل ها  را فهميد، ولي زبان انتقادي كانت فوق العاده ضروري است. مثلاً هنگامي كه پل ريكور در جايي از هايدگر و فرويد صحبت مي كند، مي گويد: هايدگر يك نوع هرمنوتيك و تعبير گسترنده  را به كار مي بندد ولي فرويد برعكس يك هرمنوتيك تقليل گر را، چرا كه سرانجام (فرويد) انسان را به سه اصل: من، آن، ابرمن مي رساند. اين ساختمان سه طبقه فرويدي با بحث هاي گسترده هايدگر در باب وجود فرق دارد. در واقع هم هايدگر و هم فرويد دو نوع كليدند. هر دو كارآمدي خاص خود را دارند.
* آيا هايدگر به نوبه خود زمينه را براي فهم بيشتر عالم خيال باز نكرد؟
- بله! اما آخرش معلوم نيست كه آيا هايدگر يك عارف است يا يك فيلسوف و يا متأله. البته مسأله توجه و نوعي بازگشت به معنويت، پيش از هايدگر و پست مدرن هاي امروزي مطرح شده بود. مثلاً مكتب فرانكفورت معتقد بود كه جايي وجود دارد كه نمي توان به آن از طريق ديالكتيك عقل دسترسي پيدا كرد. در مقاله اي كه هوركهايمر در ۱۹۷۲ نوشت، و در آن در نظريه انتقادي در طي دوره چهل ساله اش به بازنگري پرداخت مي گويد: «همه ما بايد به يك نوع نوستالژي وابسته شويم، زيرا آنچه كه در دنيا تحقق مي يابد مانند بي عدالتي، خشونت و ستم آخرين حرف نيست، بلكه مطلقا ديگري نيز وجود دارد كه بدان معنويت مي گوييم، پس اين خوشبختي كه با دوست از دست رفته ام؛ آدورونو سهيم هستم چيست؟ كوشيدن در اين كه آن چيزي را كه خوب و درست مي دانيم، انجام بدهيم و به همين دليل ويژگي عصر ما اين بوده كه از لحاظ نظري بدبين و از نظر عملي خوشبين باشيم.» از اين رو من اين وجه (معنويت) را باز مي گذارم. پنجره اي باز به وجه ديگر واقعيات جهان. اين بعد بازي است كه فرا رويمان گسترده شده است. اديان، اسطوره ها و عرفان به آن پاسخ داده اند، ولي اين كه آيا اين پاسخ ها موجه اند يا نه، من نمي دانم!