فرانك آرتا
آقاي گنجي! كجا به دنيا آمده ايد؟
در خيابان اسكندري به دنيا آمدم و از ۵ سالگي خيابان خوش بوده ام.
تا چند سالگي آنجا بوديد؟
تا ۲۹ سالگي.
فضاي محله اي كه زندگي مي كرديد چگونه بود؟
اساسا در غرب تهران، بيشتر اقشار ميانه حال زندگي مي كردند و مي كنند، يعني كساني كه از نظر فرهنگي با روزنامه و نشريات ارتباط دارند و اهل مطالعه هستند - نه اينكه صرفا آن منطقه اينطور باشد - اما در گذشته به خصوص در منطقه غرب تهران اين فضا وجود داشت و بيشتر اقشار ميانه حال يا حتي تكنوكرات هاي ميانه حال آنجا زندگي مي كردند.
خيلي با سنت ها، فاصله داشتند؟
هيچ جاي تهران را نمي شود گفت چنين فاصله اي داشته. چون اين فاصله وقتي اتفاق مي افتد كه يك تحولي در كل يك كشور اتفاق افتاده باشد. در آن دوره وجود يك مادربزرگ يا پدر و مادر سنتي در خانواده بي تاثير نبود و خواه ناخواه در تمام خانواده  هاي تهراني اين جور اخلاق و سنت وجود داشت و هنوز هم تا حدودي وجود دارد ولي نه به غلظت گذشته. به هر تقدير تهران به عنوان پايتخت، كم كم به دليل مهاجرت به آن به يك شهر چند فرهنگي تبديل شد كه طبيعي هم هست و همه پايتخت هاي دنيا به اين شكل هستند. اساسا پايتخت ها به دليل مركزيت تجاري و اداري و سياسي به شهر چندفرهنگي تبديل مي شوند، در تهران مواقعي يك فرهنگ غالب شده، ولي عموما چند فرهنگي و نماينده فرهنگ هاي مختلف ايران بوده است.
راجع به سنت صحبت كرديد، تعريف خودتان از سنت چيست؟
مجموعه اي از روش و طريق و عادت و عرف زندگي در گذشته كه برخي از آنان هنوز قابل استفاده اند و مقداري از آن با زندگي جديد مغايرت دارد.
به نظر شما با اين جمع اضداد چه بايد كرد؟
تعريفي عمومي است كه بزرگان اهل ادب و هنر و جامعه شناسي دارند كه مي گويد؛ الزامي نيست كه همه سنت ها را نفي كنيم و هر فرهنگ جديد يا وارداتي را بپذيريم، اساسا جوامع پيشرفته ضمن حفظ سنت هاي ارزشمند و خلاق، زندگي نوين را هم پذيرفته اند و با حفظ اين تعادل به پيشرفت و توسعه رسيده اند.
يعني يك سنت پويا!؟
دقيقا! يعني اين طبيعت انسان است و تصور مي كنم تاريخ زندگي انسان اين است، اگر قرار بود انسان همواره به سنت هايش پايبند باشد - به خصوص ابعاد بازدارنده اش - الان ما بايد در دوره پارينه سنگي زندگي مي كرديم اما حالا داريم به مريخ سفر مي كنيم. اين است كه تنها راه، احترام به ويژگي ها و ابعاد مثبت سنت هاي مان و سعي در حركت هاي پيش رونده است.
به اين دليل باب اين مساله را باز كردم كه به تازگي كتاب داستاني از شما خواندم به نام «عروس آخر زمان» و اصلا از همين دريچه عنوان كتاب كه انتخاب كرديد، تصور يك جور نقد سنت ها، يك جور تقابل دنياي جديد با دنياي گذشته پيش مي آيد. تا پيش از آن شما را به سينما مي شناختيم.
حقيقت اين است كه آهسته آهسته شرايطي بر توليد فيلم حاكم شد و فضاهاي خاصي پيش آمد كه جايي براي ماندن نبود !- مي دانم با ورود، يا خروج من از سينما و عرصه فيلمسازي نه هيچ اتفاقي افتاده نه مي افتد - ولي واقعا روحم با شرايط حاكم بر فيلمسازي سازگاري نداشت. مي دانم همدرد من كم نيست و تازه من از كوچك هاي اين حرفه هستم، كساني از همكارانم در فيلمسازي مي شناسم كه آدم هاي ارجمند و دلسوز و بي غرضي هستند اما هيچ وقت درد خود را بازگو نكرده اند پس بهتر است به مبحثي كه قبلا مطرح كرديد برگرديم، شما گفتيد، كه چرا به نوعي با تجدد يا مدرنيسم و سنت اينگونه برخورد شده، ببينيد! استنباط من اين است كه ما محكوم به گذشت يك دوران هستيم، حالا به تعريف سياسي آن كار ندارم - چون شناخت كاملي ندارم - ولي از نظر تاريخي ما محكوم به گذر از اين دوران هستيم، مثلا شايد يكي از پيچيدگي هاي گذر از اين دوران، همين شرايطي باشد كه موجود است، خيلي از كارشناسان تاريخ اين شرايط را مي شناسند، به همين دليل براي هر كسي مثل من امكان پيش آمدن چنين وضعيتي وجود دارد و من اين دغدغه و اين نوع دلمشغولي را در داستان هايم بيروم ريختم.
اين دلمشغولي در روند شكل گيري داستان هم خود را نشان داده است؟
بله، تقريبا اكثريت داستان هاي كتاب بعد از آشكار شدن موضوع به شكلي بهينه نويسي شده، يعني شخصيت هاي داستان خود كنش و واكنش هايشان را انتخاب مي كردند، به همين دليل احتمالا تمام فعل و انفعالات كتاب غريزي است.
يعني چه غريزي است؟
يعني واكنش من نسبت به اطرافم است.
پس اين كتاب واكنش يك نويسنده است؟
شايد، شايد! البته اميدوارم كه يك واكنش باشد، چون تصور مي كنم واقعيتي و طبيعي تر است. به هرتقدير كسي كه شعر مي سرايد، كسي كه قصه مي نويسد، يا فيلم مي سازد يا موسيقي مي سازد، اثرش واكنشي است نسبت به شرايط پيراموني اش، حالا هر دوره و زمان ويژگي خودش را دارد، ويژگي ساختاري خودش را دارد، شايد من هم اينطور بوده ام، در واقع ضمن اينكه هنگام نوشتن به فكر تكنيك و نوع كار و ساختار روايي جهت هر چه قوي تر شدن شكل داستان بودم، اما از نظر حسي عامدانه نخواستم با يك برنامه ريزي خشك جلو بروم، منظور اين است كه موضوع و مفاهيم به نوعي زندگي اي بوده كه در اطرافم با آن برخورد داشته ام، همه آدم هاي فوق العاده سنتي كه مي شناختم، همه با جوانان تجدد طلب و مدرن- كه همانطور كه مشاهده مي كنم همه آنها، با كامپيوتر زندگي مي كنند- برخورد اين دو نسل برايم خيلي جذاب بود.
مي خواهم بدانم چقدر در نگارش داستان، بحث ادبيات به طور جدي براي شما مطرح بوده؟
ببينيد! يقيناً كسي كه به اين فكر كرد كه كتابش منتشر خواهد شد، به ادبيات جدي فكر مي كند! و من هم به آن فكر كردم، اما اسيرش نشدم، چون بيشتر به اين عقيده مندم كه اگر اثري با شرايط زمان خود همخوان و بي رودربايسي باشد در شكل ادبيات آنهم موفق است مثلا؛ً اگر يكي از كاراكترها - حالا چه شخصيت اصلي چه جانبي - اگر حقيقي باشد ادبيات است، اگر راست بگويد ادبيات است و هنوز هم بر اين پايه فكر مي كنم.
يعني جايي كه نويسنده با خودش و مخاطبش روراست باشد و صداقت داشته باشد؟
درضمن يك جايي كه نويسنده پشت نوشته اش پنهان باشد، قابل رويت نباشد - البته در هر پديده هنري اين صدق مي كند - اما به ويژه در كتاب، وقتي مخاطب مشغول خواندن داستان هست، حضور نويسنده را حس نكند، يك زندگي را مشاهده كند، اگر من بيايم مدام سرك بكشم و بگويم؛ من بوده ام كه اين حرف ها را زده ام، اين ادبيات نيست. شما چه وقت داستايوفسكي را باور مي كنيد؟ - البته خدانكرده قياس نمي كنم، كه قياس مع الفارق است - اما وقعاً كي مي پذيريدش؟ وقتي كه خود داستايوفسكي غايب است. من هم مي خواستم كاراكترها خودشان باشند، يعني به نوعي مي خواستم اين عادت و فرهنگ پنهان كاري را كه ما در بيشتر مواقع زندگي اجتماعي مان داريم، بشكنم، همين باشيم كه هستيم، پاراگرافي كه پشت كتاب چاپ شده با همين هدف چاپ شده و محتواي داستان را معرفي مي كند. يعني روزي بتوانيم بدون تعصب خودمان را در آينه ببينيم - كه اول از خود من شروع مي شود - سعي كنم عيوبم را ببينم، همين كافي است. شايد بتوان گفت اگر فقط همين يك كار را بتوانيم انجام دهيم، بي اغراق چند دهه به جلو پريده ايم.
يكي از موارد قابل توجه كتاب شما، زباني است كه درمورد شخصيت ها به كار برده ايد، زبان و كلام «كشور خانم» برگرفته از فولكور است، فولكور تهران قديم و به دليل نثر شكسته اي كه دارد كاملاً محاوره اي است، مفهومي كه مي رساند يا ضرب المثل هايي كه استفاده مي كند، گويي بخشي از ادبيات او و كلامش است، انگار اين ضرب المثل ها گويش عادي او شده. مي خواستم بدانم، در اين مورد چقدر فكر شده است و چگونه به اين زبان رسيديد؟
فكر شده بودنش كه قطعي است، اما...
يعني چگونه فكر شدنش را مي خواستم بدانم؟..
خب بله، به جز گرايش هاي تكنيكي، مهم اين بود كه چقدر با زندگي واقعي ما نزديك باشد. ضمناً بايد عرض كنم اگر عنايت بفرماييد، اين يكي از ويژگي هاي ما ايراني هاست كه به دليل قدمت تاريخ ادبيات مان و به دليل پشتوانه هاي آن مثل حافظ، فردوسي، سعدي، نظامي و... يا تمام ادبيات كهن، ما خواسته و ناخواسته اين بار فرهنگي را به دوش و در كلام خود داريم. مثلاً يك خانم يا آقاي بيسواد هم وقتي مي خواهد اداي مقصود كند، يكباره در ميان گفته اش مثلاً مي گويد؛ «چرخ برهم زنم ار غير مرادم گردد» با اينكه اين كلام طبيعتاً بايد از دهان يك اديب بيرون بيايد، اما اين اشعار نغز را ما به طور معمول استفاده مي كنيم، بنابراين به يك شكلي آن زبان خاص كه گفتيد در فرهنگ محاوره اي ما هست، منتهي در نسل هاي پيشين پررنگ تر بوده و در نسل جوان رنگ باخته است. ضمن اينكه شايد «كشور خانم» شخصيت خاصي است و بدون ايما و كنايه در كلام نمي تواند بيان مقصود كند.
چقدر به فرهنگ تهران قديم مراجعه كرديد؟
بجز پشتوانه نزديكاني كه اين بار فرهنگي را داشتند، خيلي از اطرافيانم از آدم هاي سنتي تهران قديم اند كه بطور مداوم در زمان نوشتن با آنها تماس داشته، كساني كه وقتي درتهران زندگي كرده اند كه بيشتر از باغ و بيابان تشكيل شده بوده، ضمن اينكه از كودكي و سن كم علاقه زياد به برنامه شادروان انجوي شيرازي در سه شنبه شب هاي راديو داشتم و هر هفته مشتاق و شيفته به اين برنامه گوش مي كردم و در ادامه تقريبا اكثر كتاب هاي فرهنگ فولكلور را مطالعه و جمع آوري كرده ام.
كتاب هاي شادروان جعفر شهري را هم مطالعه كرده ايد؟
بله اساسا اكثر كتاب هايي كه تا چند سال پيش چاپ شده، از نوجواني تا حال را دارم، جالب اينكه خيلي از كتاب هايي مثل مرحوم دهخدا يا انجوي شيرازي را با انگيزه تحقيقي نمي خواندم، بلكه صرفا از آنها لذت و حظ مي بردم، ضمنا مادربزرگي داشتم كه بسيار مي دانست و عجيب اينكه به رغم سواد مكتب خانه اي، بسيار فرهيخته بود و كلام و نصايح او پر بود از مفاهيم ارزشمند .
بنا به فرهنگ ما مردها از كودكي نسبت به زن ها كنجكاوي دارند....
كه روانشناسي آن را طبيعي مي داند....
غير از اين، بيشتر اين كتاب مورد زنان است و نشان مي  دهد شما اطلاعاتتان در مورد زنان خيلي زياد است، مثلا درمورد پير دختران و يا زنان خرافاتي بامقاصد كم ارزش، شايد سوال شيطنت آميز به نظر برسد.
نه هرگز! اتفاقا سوال خوبي است كه شما با طنز ادا كرديد. خب، واضح است كه پسر يا دختر در سنين كودكي از نظر روانشناختي عموما به جنس مقابل گرايش دارند، يعني هر دختر به پدر و هر پسر به مادر، اما در بعضي موارد شرايط ويژه اي هم هست كه اين گرايش را بيشتر مي كند، من هم بدليل احساساتي بودنم بيشتر به مادر تمايل داشتم و بيشتر پاي صحبت او و مادربزرگم مي نشستم كه دومي شخصيت خاص و ارزشمندي داشت و بسيار مورد علاقه من بود و از درياي دانسته هاي عميق او بهره زيادي بردم.
ممكن است يك خاطره از آنها تعريف كنيد.
بله خيلي هم خاطره دارم، مادرم بسيار ترانه ومتل مي داند و از كودكي برايمان زمزمه مي كرد يكي از انواع اين ترانه ها سبكي است بنام «واسونك» كه متعلق به منطقه فارس است بعضي از اين اشعار آنقدر دلنشين و عاشقانه و دردمندانه است كه بالاخره روزي از ايشان پرسيدم منبع دانسته هاي شما كجاست؟ چون اين اشعار عموما بي نشان و سينه به سينه است، ايشان گفت: «در كودكي آب محله ما از چاهي بود كه در كنار منزل ما بوده و ميراب ميانسالي، اسبي را كه به دستگاه منجنيق مانند بسته شده بود، مدام به جلو و عقب مي برد و دلو آب را در جوي محله كه به خانه ها مي رفت جاري مي كرد، او صبح تا شام همراه اين حركت به آواز خواندن مشغول بود و انواع « فائز» و «واسونك» و «دشتستاني» را با صداي دلنشين مي خواند و من در ۷ -۶ سالگي شيفته  اين ترانه ها صبح تا غروب كنار چاه مي نشستم و شعر و آوازهاي او را به حافظه مي سپردم به همين سبب تمام آنها را در خاطرم دارم. »
يكي از اين اشعار را مي توانيد برايمان بگوييد؟
بايد كمي فكر كنم.
يا يكي از ضرب المثل هايي كه ورد زبان ايشان بود را ؟
خب، ضرب المثل هاي اصيل ايشان شايدبراي چاپ مناسب نباشد.
در قسمت هايي از كتاب اين احساس را كردم كه از آوردن ضرب المثل هاي اصيل پرهيز كرده ايد، شايد ركيك بوده؟
صرفا ركيك كه نه، ببينيد گذشت دوران يكي سري كلمات را درمحاوره و نوشتن، مهجور مي كند و اساسا توسعه و رشد، كلمات و فرهنگ جديد با خود مي آورد.
كاش شما بخشي از آنها را در كتابتان مي آوريد!
البته اساتيد بزرگي مثل مرحوم شاملو يا انجوي يا دهخدا زحمات زيادي كشيده اند و جناب شاملو خيلي از اينها را جمع آوري و منتشر كرده يا در كتاب قند و نمك شادروان جعفر شهري هم البته تا حدودي آمده است، بهر تقدير در محدوده يك مصاحبه نمي دانم كدام يك از آنها را مي شود عنوان كرد، فكر مي كنم بهتر است به خود كتاب ها مراجعه شود.
آقا قصد داريد به نوشتن ادامه دهيد؟
سعي ام را مي كنم.
كه نويسندگي را ادامه بدهيد؟ چون قبلا شعر هم از شما در نشريات چاپ شده.
اگر روزگار بگذارد...
از اين شاخه به آن شاخه پريدن استعدادهاي آدم را نمي سوزاند؟
آيا فكر نمي كنيد كه شرايط امروز اين چنين است؟ من خيلي متاسفم كه اينطور با شما صحبت مي كنم، اما خيلي دردآور است كه ما شاهد هستيم بعضي از فيلمسازان حرفه اي به مشاغل دور از شأنشان روي آورده اند، شما هيچ وقت به كسي كه كاريدي مي كند، خرده نمي گيريد كه چرا درمعاملات واسطگي پيشه كرده، اما روي آوردن كسي كه توليد فرهنگي مي كرده به واسطگي، رقت  انگيز نيست؟ در اين شرايط پر مشقت چطور مي توان انتظار داشت كه يك هنرمند مستقل و پايدار بايستد؟ يقين دارم خيلي از هنرمندان اگر يكسال حتي از نظر روحي تامين باشند، نمي  گويم مادي كه در جاي خود مهمتر هم است حتي از نظر روحي تامين باشند آثار ارزشمندي توليد خواهند كرد، آنها حتي روحشان آرامش ندارد. در زمان معاصر با اين همه تشويش و تنش نمي توان از نويسندگان و هنرمندان انتظار داشت مولانا و حافظ و رودكي باشند.