گفت وگو:سارا زيبا كلام
در بخش نخست گفت و گو پيرامون ماهيت جهاني شدن سخن گفته شد. دكتر كچويان توضيح داد كه جهاني شدن به لحاظ ماهوي هنگامي محقق خواهد شد كه اشتراكات جديدي ميان انسان ها بوجود آيد، به گونه اي كه انسان ها علي رغم همه اختلافات و تنوعاتي كه با يكديگر دارند، در درون يك ساختار جديد به نام ساختار جهاني با يكديگر تعامل كنند و مناسباتشان را سامان دهند. در بخش دوم پيرامون امكان تحقق عيني جهاني شدن، تفاوت جهاني شدن با جهاني سازي و رابطه دين با جهاني شدن بحث مي شود.
زير ذره بين
آنچه ما الان مي بينيم، در واقع جهاني سازي است كه آمريكايي ها و غرب متكفل آن هستند، آنها هم جنگش را راه مي اندازند، هم جريان هاي سياسي ايجاد مي كنند، در دنيا دمكراسي سازي مي كنند و همه اينها را بدين دليل انجام مي دهند كه دقيقاً مي دانند و توجه دارند كه جهاني شدن، بدون اين پيش نيازهاي سياسي كه كار را تبديل به يك پروژه مي كند، ممكن نخواهد بود
* با اين تعاريفي كه شما از جهاني شدن ارائه داديد، آيا به وجود آمدن چنين پديده اي در سطح جهان، امكان دارد؟
- بله- ما اينجا بحث مفهومي اش را گفتيم. بايد اول اين بحث را در ابعاد ديگري ادامه دهيم تا بعد به اين بپردازيم كه در مصداق اين بحث به چه معنايي است. حال جهاني شدن به اين معنا، آيا مفهوم اش اين است كه مستلزم از بين رفتن كشورها يا مثلاً مرزها يا نظاير اين است؟ من به نظرم نمي رسد اين طور باشد. البته يك نزاع خيلي جدي در بحث جهاني شدن، اين است كه جهاني شدن يا محقق نمي شود كه در آن صورت همين ساختارهاي ملي و مرزها و... سر جاي خودشان باقي مي مانند، يا اگر محقق بشود، اين ساختارها ديگر بايد از بين برود.
به نظر من اين سؤال مقداري حاصل بدفهمي اين مقوله است چرا كه ما مثلاً قبل از ساختارهاي دولت- ملتهاي دوران جديد يعني پيدايي كشورها در اين عالم، در چهارچوب قبائل و اقوام و طوائف زندگي مي كرديم. وقتي امپراطوريها و دولت- ملتها به وجود آمدند. آيا قبائل و اقوام از بين رفتند؟ نرفتند. بالاخره همين الان هم مثلاً در ايران طوائف و اقوام مختلفي وجود دارند. نكته اصلي اين است كه در اين اقوام و طوائف، ويژگيها و گروهبندي هاي درون دولت- ملت ها، ديگر تعيين كننده ساختار كلي نيست. مسئله اساسي در درك اين روابط بين ساختار جهاني و زير ساختارهاي جهاني يا مثلاً گروهبندي هاي جهاني (گروه بندي هاي زير اين سيستم) است. لازم نيست اينها از بين بروند، قومها و اقوام مي توانند باشند، حتي كشورها در غالب مليتشان هم مي توانند باشند، ولي ويژگيهاي اينها ديگر تأمين كننده ويژگيهاي ساختار جهاني نيست. در واقع اشكالي ندارد اين گروه بندي ها بمانند كما اين كه در حدي كه اكنون مي توانيم پيش بيني كنيم و آينده را ببينيم مي مانند، ولي ديگر ويژگيهاي اين گروه بندي هاي زيرين، تأمين كننده اين ويژگيهاي ساختار جهاني نيست.
در مورد جهاني شدن هم، وقتي جهاني شدن بوجود بيايد، الزاماً به معناي از بين رفتن همه زيرساختارهاي قبل از جهاني شدن نيست، بلكه به معناي اين است كه يك ساختاري بوجود مي آيد كه اين ساختار ديگر ويژگي هايش ويژگي هاي هيچ كدام از زيرساختارهايش نيست بلكه ويژگي هايش بر پايه يك مفهوم عامي است كه همه اين آدم ها در آن مشترك هستند.
اما اين سؤالي كه شما كرديد كه آيا اصلاً چنين چيزي ممكن است يا چنين چيزي پيش مي آيد يا نه، باز هم ما الان به صورت نظري صحبت مي كنيم. كاري نداريم كه در عالم چه رخ مي دهد. بله ممكن است بوجود بيايد. بالاخره ما يك تجربه تاريخي چند هزار ساله بشري در اين عالم داريم و با وجود آن تجربه ها حتي اگر خيلي هم نخواهيم وارد بحثهاي نظري شويم، مي توانيم بفهميم كه به چه معنايي است.
همين مثالي كه من اينجا براي شما زدم. بشر آن موقع كه به صورت قوم و قبيله زندگي مي كرد، برايش هيچ موقع شايد اين مطلب معنادار نبود كه آيا مي شود يك ساختار ديگري بيايد كه در آن، من اهل اين قبيله، با آن يكي از قبيله ديگر، اشتراكاتي داشته باشم، من بتوانم در يك گستره وسيع تر از درون قبيله خودم زندگي كنم و بعضي از امتيازات و يا مضرات آن نوع زندگي را داشته باشم؟
اين مسأله براي آنها هم قابل تصور نبود، ولي ببينيد هر مقطعي كه ما جلو آمديم با پيدا كردن يك مفاهيم مشتركي كه مهمتر از آن وضعيت قبلي بوده توانستيم ساختارهاي جديدي بوجود بياوريم. يا به عنوان مثالي ديگر، جهان اسلام را ذكر مي كنم. همان حكومت اسلامي كه پس از حضرت رسول(س) شكل گرفته بود. درون اين حكومت اسلامي، ايراني، عرب، پاكستاني و مصري و خلاصه انواع مليتها وجود دارند. اما اينها در يك مفهوم عامي به نام مسلم بودن، اشتراك پيدا مي كنند. يعني وقتي در درون حكومت اسلامي بوده اند و قرار بوده كه با هم تعامل كنند، صرف مسلمان بودنشان مبناي تعاملشان بود. ديگر نمي گفتند كه چون من ايراني هستم يا فلاني مثلاً عربستاني است، اين سيستم نسبت به او عدم تقارن داشته باشد. يا اين كه اين ساختار اجتماعي طوري باشد كه در آن، مثلاً فلان قوم، كاركرد بيشتري داشته باشد. البته در مقام واقع ممكن بود تبعيضهايي هم وجود مي داشته، كما اينكه در درون دولت - ملت ها هم گاهي نسبت به بعضي اقوام تبعيض هايي روا شده ومي شود ولي به لحاظ نظري، تحت اين مبناها قرار نمي گرفتند. فرض اين بوده كه اينها همه مسلمند و آنچه اينها را دور هم جمع مي كند و اين ساخت اجتماعي را ايجاد مي كند، اين ويژگي مشترك است.
حال ، در آينده چه خواهد شد؟ در آينده، به شكل نظري و صرف نظر از واقع، مطلب منوط به اين است كه آيا بشر مي تواند يك عنوان عامي پيدا كند كه در درون اين عنوان عام، همه خودشان را مشترك ببينند؟ يعني صرف نظر از اروپايي بودن يا مثلاً ويژگي قوميت يا نژاد و نظاير آن به يك وحدت برسند؟ اگر اروپايي بودن، با ويژگي خودش بتواند خودش را به عنوان ويژگي هاي عمومي بشر بقبولاند، آن وقت يك ساختار جهاني بوجود مي آيد كه همه در اين ويژگي هاي اروپايي مشترك هستند و اين ساختار جهاني براساس ويژگي هاي اروپايي شكل گرفته است، كما اينكه اگر همه مردم جهان اسلام را بپذيرند وهويت خود را مسلماني بدانند مي شود ساختاري عام وجهاني ايجاد كرد كه بر پايه اين ويژگي همه تمايزهاي ديگر در آن حل شود.
در واقع همه امر منوط به اين است كه چه كسي متكفل اين وضعيت جهاني بشود، يعني چه كسي جهاني شدن را محقق كند. جهاني شدن بر پايه هر مفهومي مي تواند پيش بيايد، حتي يك مفهوم خيلي محدود، مشروط به اين كه اين مفهوم بتواند خودش را از حيث اشتراكاتي ميان تمام مردم، بقبولاند.
اگر اين را قبول كرديم و ساخت اجتماعي را براساس اين ويژگي هاي مشترك ايجاد كرديم، آن وقت يك ساختار اجتماعي بوجود مي آيد و براساس آن وارد وضعيت جهاني خواهيم شد. اما در واقع قضيه اين طور است كه آنچه ما الان داريم، اگر تعاريف معمول جهاني شدن را غير از اين تعاريفي كه گفته شد بپذيريم، جهاني شده ايم و هيچ چيز خيلي متفاوتي هم ايجاد نشده است.
مثلاً موسيقي آفريقايي در اروپا اثر دارد، جاز اروپايي متأثر از موسيقي هاي آفريقايي است. يا مثلاً غذاهاي هندي يا پاكستاني در انگلستان خيلي شهرت دارد و خيلي هم به آن اقبال مي شود كما اين كه اين غذاهاي اروپايي يا آمريكايي، يا موسيقي آمريكايي يا برخي از هنرپيشه هاي آمريكايي را همه مي شناسند و از آنها خوششان هم مي آيد، پس اينها روي همديگر اثر مي گذارند. يك عنصر جديدي آمده كه مثلاً بيرون از اين ساختار بوده و دارد به شكلي اثر مي گذارد ولي يك وضعيت جديد جامعه شناختي يا اجتماعي تشكيل نشده است، چرا كه بشر از روز اولي كه در اين عالم به وجود آمد و شروع به زندگي كرد از يكديگر تأثير و تأثر مي پذيرفتند. همان موقع هم كه قبائل بوده اند، آنها هم بالاخره از هم تأثير و تأثر مي پذيرفته اند. يا مثلاً قضيه مبادلات فرهنگي، كه مربوط به حال نيست، از همان اوائل هم وجود داشته است.
انسان ها از چند هزار سال پيش كه به مراحل تمدني قابل قبولي رسيدند و يا حتي پيش از آن، از همديگر تأثير مي پذيرفته اند. مثلاً در يك دوره اي، جهان اسلام، الفاظ و ادبيات خود را به غرب داده ولي اين منشاء آن نمي شده كه بگوييم حالا چون اين تبادلات وجود داشته، يك وضعيت جديدي به وجود آمده. درست است كه الان تبادلات گسترش زيادي يافته، ولي وضعيت جامعه شناختي جديدي ايجاد نشده و كماكان، ساختارهاي جهاني، ساختارهاي دولت - ملت ها وجود دارند. مردم در دنيا در درون يك شبكه اي از روابط اجتماعي و ساختارهايي كه خاص آن منطقه است، زندگي مي كنند، به جاي ديگري هم وابسته نيستند و اگر قرار باشد يك عنصر ديگري هم به درون اين سيستم بيايد، باز از يك فيلترهايي مي گذرد كه ممكن است شرايط گوناگوني داشته باشند. در هر صورت آن ساختارهاي قبلي هنوز از بين نرفته اند.
اين نوع جهاني شدن ها، چيز جديدي را ايجاد نكرده اند. اما اكنون و در همين وضعيت موجودي كه ما داريم، علائمي ديده مي شود كه انگار دارد تلاش مي شود كه جهاني شدن به آن معناي دقيق محقق شود. يعني انگار اين وضعيت، ساختارهاي موجود را تضعيف كرده و آنها را به سمت پيدايي يك ساخت هايي سوق دهد كه آن ساختار ويژگي مشترك و آن عنوان عام و شاملش، غربي بودن است. حال اين غربي بودن مي تواند در مصداق اروپايي يا در مصداق آمريكايي اش باشد. البته بعضي ها جهاني شدن موجود را آمريكايي شدن مي دانند چرا كه اين آمريكايي ها هستند كه در تلاشند تا فرهنگ و ارزش هاي خودشان را براي همه جهان به عنوان علائق مشترك در مي آورند. البته آنها صراحتاً نمي گويند كه همه بايد آمريكايي شوند ولي به صورت غيرمستقيم، علائق و ارزش هاي خودشان را به جامعه بشري تحميل كرده و سعي مي كنند دنيا را براساس آن سازمان بدهند.
مثلاً شما ببينيد كه آمريكايي ها پس از حادثه ۱۱ سپتامبر، دارند چه مي كنند؟ طرح خاورميانه بزرگ چيزي نيست جز اينكه آنها مي خواهند بگويند كه همه دنيا بايد مطابق با روش هاي سياسي كه من مي گويم عمل كنند و در ضمن اين قالب هاي سياسي را هم طوري عمل كنند كه باز در آن هم، منافع من محقق شود. اين نكته دوم است كه نشان مي دهد جهاني شدن در اين معناي خاص، يعني آمريكايي شدن، يعني اينكه جهان براساس يك مبناي خاص و يك ويژگي كه مختص آمريكا است، سامان پيدا كند و به تبع، همه منافع و امتيازات و هر چه كه ممكن است انسان ها در درون يك ساختار اجتماعي از آن بگذرند، بر پايه اين مفهوم سازمان داده مي شود.
* پس شما قائل به اين هستيد كه جهاني شدن در واقع يك پروژه يا جهاني سازي است؟
- بله. در اين صورت كلي، ما مي توانيم يك نوع جهاني شدن تصور كنيم كه در بسياري مواقع - و به نظر من، به درست - به آن جهاني سازي گفته مي شود. در جهاني سازي، تلاش مي شود كه ساختارهاي اجتماعي موجود در جهان را به نفع غلبه يك ساختار اجتماعي عام كه از درون مفاهيم و ارزش هاي غربي گرفته شده، تغيير داده و آنها را منحل كند. عالم را در پوشش يك ساختار و يا چتر مفهومي ويژه اي ببرد و بعد براساس آن، ساختارهاي اجتماعي را شكل بدهد.
اينجاست كه ما با چيزي به عنوان جهاني سازي به عنوان يك پروژه روبه رو هستيم. اصولاً هم جهاني شدن اگر بخواهد به معناي دقيق آن محقق شود، جز در قالب يك پروژه ممكن نخواهد بود. يعني اگر قرار باشد ما ساخت هاي موجود را بشكنيم و وارد يك ساختار اجتماعي جديد بشويم، اين به طور خود به خودي محقق نخواهد شد. چنين تغييراتي در واقع عاملين خاص مي خواهد.
براي مثال، انحلال تمدن مسيحي غرب به خودي خود به وجود نيامد بلكه با پيدايي طبقات جديدي به نام بورژواها ايجاد شد كه حول خودشان ساختارهاي اجتماعي جديد را ايجاد كردند.
* شما ارتباط دين و جهاني شدن را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- تا قبل از شكل گيري دولت - ملت هاي جديد، جهان براساس هويت ديني تقسيم مي شد و ساختارهاي اجتماعي بر همين اساس شكل مي گرفتند.عمدتاً دو تا ساختار اجتماعي كلي وجود داشت. يكي ساختار اجتماعي مسيحي و ديگري ساختار اجتماعي اسلامي. اما ناگهان ساختارهاي اجتماعي مذكور شكست. آيا اينها خود به خود شكستند؟ آيا هيچ كس نيامد در اين زمينه طراحي حركت سياسي و يا جنگ بكند؟ آيا انسان ها به صورت ناگهاني از آن ساختار به اين ساختار انتقال يافتند؟ خير، اين طور نبوده است.
شما در دنياي اسلام مي بينيد، بخشي از آن شامل حركت انگليسي ها بود كه به هر صورت دولت عثماني را كه به عنوان يك خلافت اسلامي حاكم بود، تجزيه كردند و بعد از درون دين، دولت - ملت هاي جديد به وجود آمدند كه براي به وجود آمدنشان، جنگ هاي زيادي صورت گرفت.
در خود اروپا هم همين طور بود. سال ها جنگ شد تا آن ساختار اجتماعي مسيحي از بين برود و ساختار اجتماعي براساس دولت - ملت ها بوجود بيايد. حالا اگر قرار باشد اين ساختار اجتماعي دولت - ملت ها از بين برود و ساختار اجتماعي اي، چه ديني و چه غيرديني، بوجود بيايد كه همه اين آدم ها را با هم جمع كند، اين موضوع بدين سادگي ها محقق نخواهد شد. طبيعتاً بسته به اين كه چه نوع ساختار جهاني اي در حال شكل گيري باشد، مخالفيني نيز دارد. مثلاً در ساختار جهاني كه الان غربي ها دارند ايجاد مي كنند، مسلمانان، از مخالفين اصلي آنها هستند. اينها بايد با مسلمانان بجنگند و آنها را مقهور خودشان كنند. بايد به شكلي اين ساختار جديدشان را، قوي كنند. كارهايي هم كه آمريكايي ها مشغول انجام آنها هستند، بخشي از همين كارها است. طرح خاورميانه بزرگ نيز مفهومش همين است.
البته غربي ها هم با همديگر، نزاع دارند. اين نزاع ها، يك مباحث درون تمدني است، نزاع هايي در درون تمدن غرب كه بايد نهايتاً يكي از آنها، بيشتر مسلط شود.
ولي اين وضعيت كلي كه اينها مي خواهند در جهان اسلام بوجود بياورند، مخالفين خاص خودش را دارد. در اينجا حالت ديگري هم مي شود تصور كرد و آن مثلاً جهاني شدن بر پايه ويژگي هاي اسلامي است، يعني اينكه همه عالم بيايند و بر اساس ويژگي مسلمان شدن، مشترك شوند و براساس همان هم ساختار جهاني ايجاد شود.
اين موضوع مستلزم اين است كه جريان هاي سياسي و اجتماعي ايجاد شود و نزاع و درگيري پيش آيد ... بالاخره اين روند هم مخالفين خودش را دارد. مسلماً غربي ها به چنين سيستمي، بدين راحتي تن نخواهند داد.
مجدداً براين نكته تأ كيد مي كنم كه اين توهم كاملاً
نادرستي است كه فكر كنيم جهاني شدن مي تواند به صورت يك فرايند محقق شود. البته جهاني شدن، به عنوان يك فرايند، بستر ايجاد مي كند. ما تبادلاتمان، نقل و انتقالاتمان و تحصيلاتمان زياد مي شود، آگاهي هايمان هم از هم زيادتر مي شود و مستعد مي شويم. همچنان كه با هم تعامل مي كنيم، يك چيزهايي ما به آنها مي دهيم و يك چيزهايي هم آنها به ما مي دهند. در نتيجه زمينه براي زندگي در يك ساختار جهاني فراهم مي شود، سيستمي پيدا مي شود كه همه ما را در خودش حل مي كند. ولي اگر قرار باشد اين سيستم بدون اينكه طراحاني داشته باشد، بدون اينكه جنگ يا نزاعي بشود و بدون اينكه جنبش هايي ايجاد بشود، ايجاد شود، چنين چيزي امكان ندارد.
آنچه ما الان مي بينيم، در واقع جهاني سازي است كه آمريكايي ها و غرب متكفل آن هستند، آنها كار خودشان را مي كنند، هم جنگش را راه مي اندازند، هم جريان هاي سياسي ايجاد مي كنند، مثلاً در دنيا دمكراسي سازي مي كنند و همه اينها را بدين دليل انجام مي دهند كه دقيقاً مي دانند و توجه دارند كه اين حالت يعني جهاني شدن، بدون اين پيش نيازهاي سياسي كه كار را تبديل به يك پروژه مي كند، ممكن نخواهد بود.
باز هم در باب رابطه بين جهاني شدن و دين، تنوع وجود دارد كه به نظر من به دليل اين ايجاد شده كه ما ميان معناي دقيق جهاني شدن و آن بخشي از معناي جهاني شدن كه صرفاً يك بستر سازي است، تفكيك ايجاد نكرده ايم.
در بحث رابطه جهاني شدن با دين، دو دسته بحث كرده اند. يكي اينكه دين چه تأثيري بر جهاني شدن دارد؟ ديگر اينكه جهاني شدن چه تأثيري روي دين دارد؟
اگر جهاني شدن را به عنوان فرايندهايي بدانيم كه زمينه را براي جهاني شدن فراهم مي كند، اين يك بحث خاصي پيدا مي كند. اگر جهاني شدن را به معناي جهاني سازي بگيريم، باز يك بحث متفاوت پيدا مي كند. البته مي دانيد كه اصولاً كسي مثل رابرتسون كه اين مفهوم جهاني شدن را به شكل گسترده و جديد آن باب كرد، مي گويد كه من از مجراي حركات ديني و مشخصاً مجراي حركات اسلامي به اين مفهوم جهاني شدن رسيدم. يعني آنچه كه از ديانت در عالم موجود مي ديده، او را به اين مفهوم تازه رسانده است.
ببينيد، ما اگر جهاني شدن را به عنوان فرايندهايي در نظر بگيريم كه ما را از وضعيت هاي قبل خودمان يا وضعيت هاي موجودمان در مي آورد و كمي از عناصر و مقوله هاي بيرون از اين وضعيت ساختاري، ما را دور مي كند، در اين يك نحوه خاصي از آن دو رابطه جهاني شدن دين و دين و جهاني شدن، ديده مي شود.نسبي شدن دين، به اصطلاح تكثرگرايي ديني و يا پيدايي يك نوع تزلزل در وضعيت مؤمنين، از آثار اين نوع جهاني شدن است و البته بعضي از آثار ديگرش هم اين است كه خود اين اديان، امكان فوق العاده اي براي تبليغ پيدا مي كنند. پيش از اين، امكانات تبليغي شان يا محدوده تبليغاتيشان خيلي تنگ بوده، ولي الان اين محدوده گسترش مي يابد. كمااينكه در عالم هم مي بينيم مثلاً اينترنت و شبكه هاي ماهواره اي كه كار تبليغ مذاهب را انجام مي دهد، در واقع بعضي از پيامدهاي جهاني شدن به اين معنا مي باشد.
