نفيسه كوهنورد - وحيدرضا نعيمي
اشاره:يكشنبه هفته گذشته، ريچارد دالتون سفير انگليس در تهران براي انجام گفتگويي صريح ميهمان همشهري بود. با او تا چند دقيقه مانده به بامداد دوشنبه به گفت وگو نشستيم: از موضوع پرونده هسته اي ايران گرفته تا تظاهرات مقابل سفارت و وضعيت جديد عراق. وقتي پس از چند سئوال درباره گزارش محمد البرادعي مدير آژانس بين المللي انرژي اتمي در مورد فعاليت هسته اي ايران و موضع اروپايي ها در اين باب، مي گوييم پاسخهاي شما هم مانند ديگر ديپلماتهاي اروپايي پرابهام و دو پهلو است با خنده مي گويد: «صحبتهاي من در اين باره درست است. اگر نمي توانم پاسخي را بدهم كه شما مي خواهيد به معناي پنهان كردن مسئله اي يا دوپهلو بودن نيست، بلكه به اين دليل است كه انتظارات شما نادرست است». دالتون كه مأموريت خود را در تهران از اول دسامبر ۲۰۰۲ آغاز كرد، پيشتر سفير انگليس در ليبي نيز بوده است. و قبل از آن اولين نماينده سياسي بريتانيا در منطقه فلسطيني نشين بود كه در پي مذاكرات اسلو محل استقرار برخي هياتهاي نمايندگي در سطح سركنسول بوده است .
* گزارش محمد البرادعي (رئيس آژانس بين المللي انرژي اتمي) به شوراي حكام ارائه شد. ارزيابي انگليس در اين باره چه بوده است؟
- اين گزارش مويد تداوم همكاري بين ايران و آژانس بين المللي انرژي اتمي است. به علاوه در اين گزارش مواردي ذكر شده است كه نياز به اطلاعات بيشتري دارد، يعني مواردي كه هنوز به طور كامل وضعيت آن درك نشده است. طبعا كار فني در اين بخش ادامه خواهد داشت. شوراي حكام كه در اواسط ماه ژوئن تشكيل جلسه خواهد داد، در مورد تحولاتي كه پس از برگزاري اجلاس قبلي آن در ماه فوريه رخ داده است، اظهار نظر خواهد كرد. به علاوه در اين نشست، البرادعي و مقامات ايراني توصيه هاي لازم را جهت ادامه كار در ماههاي آتي دريافت خواهند كرد.
* سه كشور اروپايي و به ويژه انگليس چه گامهايي در راستاي انجام تعهداتشان در قبال توافقنامه سعدآباد كه پاييز گذشته ميان لندن، برلين، پاريس و تهران امضا شد برخواهند داشت يا برداشته اند؟ با توجه به اينكه ايران بسياري از موارد مانند تعليق غني سازي اورانيوم را داوطلبانه پذيرفته و انجام داده است و چرا اين سه كشور در اين مدت همواره پر ابهام و دوپهلو حرف مي زنند و موضع چندان شفافي ندارند؟
|
|
|
|
|
|
- سه كشور اروپايي نسبت به تعهداتي كه براساس بيانيه سعدآباد برعهده گرفتند، لفظا و عملا پايبند هستند. ما تدريجا سهم خود را از اين توافق انجام خواهيم داد اما اين امر منوط به آن است كه ايران نيز سهم خود را انجام دهد، فرايندي كه هم اكنون جريان دارد داراي سه مرحله است. نخست ايران توضيح مي دهد كه هر آنچه در گذشته انجام داده است، مطابق با پيمان منع گسترش سلاحهاي هسته اي و موافقت نامه پادمان بين ايران و آژانس بوده است. دوم بررسي وضعيت جاري و حصول اطمينان آژانس از اين امر است كه هيچ ماده هسته اي به مصرف نظامي كه مغاير با تعهدات ايران براساس پيمان منع گسترش مي باشد نرسيده است. سومين مرحله مربوط به آينده است، يعني چگونگي ايجاد رابطه اي باثبات، رضايتبخش و مورد رضايت طرفين در درازمدت بين ايران و جامعه بين المللي در مورد مسائل هسته اي. به عبارت ديگر، ارائه تضمينهايي در اين باره كه برنامه هسته اي ايران منحصرا براي مقاصد غيرنظامي و توليد نيروي برق خواهد بود.
بررسي اين سه مرحله توسط جامعه بين المللي كار ساده اي نيست، چرا كه مسائلي مطرح مي شود كه ايران بايد درباره آن توضيح دهد. اين امر كه سه كشور اروپايي و ساير شركاي بين المللي خواهان توضيحات كامل، صريح و سريع هستند، اصلا مبهم نيست. طبعا اگر اين نگراني باشد كه چيزي محفوظ نگه داشته شده يا به دقت توضيح داده نشده است، مجبوريم بگوييم متأسفيم و نمي توانيم اين توضيحات را بپذيريم، بلكه اطلاعات بيشتري را مي خواهيم كه زمان مي طلبد.
از ۲۱ اكتبر ۲۰۰۳ كه ايران نخستين اظهارنامه هسته اي خود را ارائه كرد، موضوعهاي مختلفي مطرح شده است كه البته بسيار درباره آن صحبت شده است، مانند مسائل مربوط به غني سازي، وجود برنامه پژوهش و ساخت جايگزين طراحي سانتريفوژ در نطنز، مسائل مربوط به اعلام ساخت راكتورآب سنگين، تصميم به آغاز توليد هرچند به صورت آزمايشي در تأسيسات تبديل اصفهان، اين موضوعها و ساير مسائل كه در گزارشهاي متوالي البرادعي آمده است، زمينه ساز اظهار نظر اتحاديه اروپا شده است. اين مسائل نيازمند راه حل است.
شايد اين توضيح چيزي باشد كه شما ابهام مي خوانيد و من اجراي دوسويه تعهدات بيانيه سعدآباد.
* اما منظور از تعهد دوسويه تعهدات اروپا در قبال فروش و انتقال فناوري هسته اي به ايران است كه در توافقنامه سعدآباد آمده است. اروپايي ها چه موقع قصد دارند به اين تعهدات عمل كنند؟
- من با پيش فرض شما موافق نيستم، چون شما در خواندن مفاد توافق سعدآباد دچار خطا شده ايد. اين توافق در برگيرنده هيچ وعده اي براي فروش سريع فناوري هسته اي نيست، بلكه مي گويد اگر توافق به طور كامل اجرا شود، انتقال فناوري را به ايران تسريع مي كند. ابتدا بايد اجراي كامل محقق شود، اما همين طور كه گفتم ما پايبند تعهدات خود هستيم كه شش ماه پيش در سعدآباد درباره آن توافق كرديم. همه شاهد ماهيت پيچيده و فني مذاكرات هستند. اگر دو طرف بخواهند در موقعيتي قرار بگيرند كه براي هر دو رضايت بخش باشد، ايران بايد گامهاي اول را بردارد و اين كار به زمان نياز دارد.
* اما ايران به اعتراف آقاي البرادعي به گونه همكاري براي دادن اطلاعات را به عمل آورده است و اروپاييها نيز منكر اين قضيه نيستند . نگاه غالب در ايران اين است كه پرونده هسته اي ايران در آژانس كاملاً سياسي بوده و با فشارهاي آمريكا به وجود آمده است . حال اين سوال مطرح مي شود كه آيا سه كشور اروپايي گامي در جهت بسته شدن پرونده ايران يا خروج آن از دستور كار شوراي حكام برخواهند داشت؟
- اينكه پرونده ياد شده بسته شود و اين كه چه زماني بسته شود، كاملا به ايران بستگي دارد. ما براي به رسميت شناخته شدن همكاري ايران فعاليت خواهيم كرد و اين همان كاري است كه در نشستهاي سابق آژانس انجام داده ايم. بله، هرگاه كه اوضاع در مسير درست قرار گرفت، كاري مي كنيم كه اين امر (بسته شدن پرونده) تحقق يابد، اما وقتي امور در مسير درست نيست و در واقع برخي چيزها اكنون در چنين وضعي قرار دارد، نبايد متعجب شويم كه مباحثات بين المللي ادامه يابد.
از جمله مسائل مشكل ساز بقاياي اورانيوم غني شده است كه معلوم نيست همراه با ابزار وارد شده يا منشأ ديگري داشته است! اين موضوع مهمي است كه كشورهاي امضاكننده پيمان منع گسترش حق دارند از ايران بپرسند.البته همه اينها به معني قطع همكاري هاي گذشته اروپا با ايران در اين رابطه نيست و من فكر نمي كنم در اين اجلاس تصميم به ارجاع پرونده به شوراي امنيت سازمان ملل گرفته شود ولي نبايد توقع داشته باشيد كه همه چيز در اين اجلاس فيصله يابد و اين توقع را در مردم ايران هم نبايد ايجاد كنيد .
* ايران در اين مورد توضيح داده كه اين آلودگي مربوط به قطعات خريداري شده از كشورهاي ديگر است و در واقع در اين باره بايد كشور ثالثي هم با آژانس همكاري كند. اگر اين كشور ثالث به هر ترتيبي به آژانس كمك نكند، چه خواهد شد؟ آيا موضع شوراي حكام و اروپا همچنان بي تغيير باقي خواهند ماند؟
- اين مسئله فقط به طرف سوم بستگي ندارد، بلكه به اطلاعاتي نيز بستگي دارد كه ايران عرضه كرده و جزئيات آن در گزارش البرادعي آمده است. شايسته نيست من درباره جزئيات فني اظهار نظر كنم. اما موضوع اين است كه سئوال همچنان باقي است و به اعتقاد من به گونه اي رفع نشده است كه شوراي حكام آژانس را كاملا راضي كند.
* خوب از بحث هسته اي خارج شويم ، گرچه از پاسخهاي شما دريافت نكرديم كه عكس العمل اروپا به اقدامات مثبت ايران چگونه خواهد بود . اكنون به موضوع اتفاقات و تظاهرات اخير در مقابل سفارت انگليس بپردازيم. معمولا سفارت انگليس تاكنون در كوچكترين ناآرامي، تعطيل مي شد به ويژه بخش ويزاي آن - چطور اين بار تعطيل نكرديد و مانديد؟
- اين سئوال پاسخ آساني دارد. آخرين بار كه بخشي از سفارت را تعطيل كرديم، پس از سه حمله مسلحانه به سفارت بود كه در جريان آن به طرف ساختمان آن تيراندازي شد و در نتيجه جان كاركنان سفارت در خطر قرار گرفت. تهديدي كه در روزهاي اخير با آن مواجه شديم، از نوع ديگري بود. عده اي به طرف سفارت سنگ پرتاب كردند. متأسفم كه در اين ميان تعدادي از مأموران پليس كه مي خواستند مانع از خسارت به سفارتخانه و صدمه به افراد سفارت شوند، بر اثر پرتاب سنگ مصدوم شدند. واقعيت اين است كه بين پرتاب سنگ و تيراندازي فرق وجود دارد.
* دولت موقت عراق تشكيل شد، انگليس تا چه حدي در چينش و انتخاب اعضاي آن نقش داشته است، چون برخي تحليلها وجود دارد كه لندن را در اين باره، دنباله رو واشنگتن مي خواند؟
- حكومت موقتي ائتلاف ،به رهبري آمريكا بوده است. نماينده انگليس در بغداد نيز همكاري نزديكي دارد و در رايزني هاي اخضر ابراهيمي نماينده سازمان ملل براي تهيه فهرست افراد، حضور فعال دارد. بله، ما همكاري نزديكي با آمريكا داريم. قصد ندارم در مورد اين نظر بدهم كه چه وقتي در اين باره از آمريكا تبعيت مي كنيم يا موضع خودمان را داريم. مهم اين است كه به نتيجه اي دست يافته ايم كه نتيجه خوبي است و از جانب سازمان ملل و عراقي ها از آن حمايت مي شود. علاقه منديم به آينده اي چشم بدوزيم كه تحت نظر سازمان ملل، گروهي زن و مرد مسئوليت كامل دولت مستقل را در عراق برعهده بگيرند. مايل هستيم به آنان در تحقق آرزويي كه هر مرد و زن نيك انديشي در سر دارد، كمك كنيم، يعني عراق باثبات و با دولتي نماينده مردم يك هدف اصلي آن برگزاري انتخابات در پايان ژانويه ۲۰۰۵ است.
* مي دانيد كه در منطقه خاورميانه همواره نگاه ترديدآميزي نسبت به انگلستان و طرحهاي آن مي شود . حتي برخي برآنند كه در واقع همه برنامه هايي كه توسط آمريكا اجرا مي گردد ، توسط انگلستان طراحي شده است ،لطفاً بفرماييد كه انگلستان چگونه درباره عراق به آمريكا مشورت مي دهد؟
- پيشتر هدف آمريكا و انگليس را توضيح دادم، يعني عراقي دمكراتيك، مستقل، در صلح و آرامش و داراي روابط حسن همجواري با كشورهاي منطقه .اين هدف ما بوده است. اينكه چگونه شد كه ما با كشورهاي زيادي در سقوط صدام حسين همراه شديم، به خوبي از تاريخ معاصر انگليس پيداست. دليل آن عدم تبعيت صدام حسين در خلال سالها از قطعنامه هاي تعهدآور شوراي امنيت سازمان ملل و صدور مجوز استفاده از زور و سپس قطعنامه آتش بس پس از بيرون رانده شدن عراق از كويت بود. به طور خلاصه اين دليل كارهايي است كه مي كنيم و مصمم هستيم تا پايان كار بمانيم تا عراقي ها بتوانند براي نخستين بار در تاريخ، دولت منتخب و فرصت تعيين آينده خود را داشته باشند.
* در پيش نويس قطعنامه آمده كه دولت موقت حق دخالت در عمليات و برنامه هاي نيروهاي نظامي اشغالگر را ندارند، اين به نظر با مفهوم انتقال كامل حاكميت به عراقي ها تناقض دارد. نظر شما چيست؟
- اين امر غيرعادي نيست. اگر بحراني در اروپا رخ دهد، انگليس بخشي از حقوق حاكميت خود را به دليل عضويت در ائتلاف ناتو از دست خواهد داد. نيروهاي ما تحت فرماندهي غيرانگليس قرار مي گيرند تا هدف ائتلاف براي دفاع از هر عضو در معرض تهديد آن محقق شود. البته اين مقايسه مستقيمي نيست، بلكه هدف من از اين مثال آن بود كه نشان دهم كشورها مي توانند به طور داوطلبانه به اشكال گوناگون حقوق حاكميت خود را محدود كنند. ما هر روز اين كار را در ارتباط با اتحاديه اروپا مي كنيم. نكته كاهش حقوق حاكميت به منظور تحقق يك هدف است. اگر پس از ۳۰ ژوئن دولت موقت عراق خواهان خروج نيروهاي خارجي شود، آنها اين كار را خواهند كرد. موضوع ديگري كه فكر مي كنم مورد نظر شماست، موضوع فرماندهي و كنترل پس از ۳۰ ژوئن است. مشاركت نيروهاي حاضر در عراق با سازوكار هماهنگي و رايزني محقق خواهد شد. در برخي كشورها اين را شوراي امنيت ملي مي گويند. در اين نهاد نظريات سياستگذاران و رهبران سياسي به همراه آراء نظاميان مطرح مي شود تا برسر سياستي توافق به عمل آيد. در عراق نيز چنين چيزي به وجود خواهد آمد. نهادي توسط دولت عراق تشكيل خواهد شد تا سياستهاي تقويت امنيت مورد توافق تمام طرفها باشد.
آنگاه موضوع فرماندهي عملياتي پيش مي آيد. بي ترديد اگر نيروهاي آمريكايي يا انگليسي مورد حمله قرار بگيرند، حق دفاع از خود را دارند. كسي نمي تواند اين حق را از آنان سلب كند. اما اگر مسئله يك عمليات بزرگ امنيتي در ميان و روشن باشد كه تهديدي در حال بروز است كه بايد با آن مقابله كرد، هرگونه اقدام پس از هماهنگي و رايزني كامل با حكومت مشروع و مستقل عراق اتخاذ خواهد شد ، اما هيچ تصريحي در قطعنامه يا سياستهاي اعلامي ائتلاف به الزام چنين مشورتهايي نشده است .
* پس از انتقال حاكميت در ۳۰ ژوئن، انگليس قصد دارد حضور نظامي خود را در عراق تا چه موقع ادامه دهد؟ و در دنباله خروج نظامي برخي كشورها مانند اسپانيا چه تأثيري در وضعيت نيروهاي ائتلاف دارد؟
دولت جديد اسپانيا براساس سياست جديدي در مورد عراق انتخاب شد. اين دولت خواسته رأي دهندگان را انجام داد. اين امر پيامد مستقيمي براي ساير دولتهاي عضو ائتلاف ندارد كه موافقت كرده اند نيروها خود را تا پايان كار در عراق نگه دارند. انگليس اكنون ۸۰۰۰ سرباز در عراق دارد. ممكن است نيروهاي بيشتري از انگليس گسيل شوند. با توجه به فعاليتهاي وسيع امدادي و انتقال منابع مالي از انگليس براي طرحهاي عمراني در عراق در چند سال آينده، تعجب آور نيست كه براي هدايت اين فعاليتها به سفارتخانه بزرگي نياز داريم، هر چند كه ترديد دارم بزرگترين سفارتخانه ما در خاورميانه باشد، اما قطعا سفارتخانه بزرگي خواهد بود.
* لندن نقش شيعيان را در عراق چگونه ارزيابي مي كند؟
- نقشي كه شيعيان در تعيين آينده عراق دارند، متناسب با اهميت آنان در جامعه عراق خواهد بود. همه مي دانيم چه نسبتي از جمعيت عراق شيعه است. همه مي دانيم رهبران مذهبي آنان چقدر از احترام برخوردارند و چقدر به پذيرش دولت عراق در ميان مردم كمك كرده اند.
بنابراين معتقدم آينده عراق در دستان انسانهاي خوب خواهد بود، يعني نمايندگان معتبر تمام گروه ها از جمله شيعيان. اين نمايندگان در انتخاباتي معين مي شوند كه تا قبل از پايان ژانويه برگزار خواهد شد.
* انگليس به عتبات عاليات و اماكن مقدس شيعه حمله كرده و به آنان آسيب رسانده كه اين خشم شيعيان جهان به ويژه ايرانيان را برانگيخته، در اين باره چه مي گوييد؟
- نيروهاي ائتلاف هيچ تعرضي عليه عتبات عاليات انجام ندادند. تهديد عليه اين مكانها ناشي از سوءاستفاده افراطيون از آن بود. افراطيون از داخل مكانهاي مقدس به پليس حمله كردند. طبيعتا ائتلاف عميقا از خسارات وارد آمده به يكي از حرم ها متأسف است. تحريك صورت گرفته از جانب افراطيون ممكن بود تبعات بدتري در برداشته باشد. و براي اينكه وضعيت بدتري پديد نيايد، نيروهاي ائتلاف مراقبت بسياري به خرج دادند تا به حرم ها آسيب بيشتري وارد نشود.
* اما به هرحال گنبد مرقد حضرت علي(ع) در اثر اصابت گلوله هاي نيروهاي ائتلاف آسيب ديده است؟
- ما بسيار از اين امر متأسفيم. ثابت نشده است كه آسيب وارده توسط نيروهاي ائتلاف بوده است. به علاوه گزافه گويي هايي كه درمورد فعاليتهاي نيروهاي ائتلاف در نزديكي اين حرمها شده، ثابت نشده است. از الفاظي استفاده شده بود تا احساسات مردم برانگيخته شود واين الفاظ هيچ تناسبي با حقايق نداشت.
ما خودمان داراي مكانهاي مقدس هستيم. انگليس به تمام اديان احترام مي گذارد. ما معتقديم نهايت احترام بايد در مورد اماكن مقدس اسلامي و مكانها مقدس شيعيان نشان داده شود.
* دولت انگليس چه گفتگوهايي در مورد عراق با ايران داشته و چه برنامه هاي در اين باره براي آينده دارد؟ همكاري ايران تا چه حدي در حل معضلات عراق مؤثر بوده است؟
- اين گفتگو همواره پس از آغاز بحران در ماههاي پاياني سال ۲۰۰۲ وجود داشته است. سياستمداران و ديپلماتهاي دو كشور تماس نزديك با هم داشته اند. فعاليت ايران در عراق، تقريبا در تمام موارد سازنده بوده است. ما براي توصيه هايي كه از ايران مي گيريم، ارزش قائل هستيم. در عين حال، به اتباع تمام كشورها در مورد گذر از مرز بين فعاليتهاي مشروع و غيرمشروع گوشزد مي كنيم. اين امر شامل تمام طرفها مي شود. فعاليتهاي سياسي مشروع البته مسالمت آميز است و شامل سازماندهي مردم براي بحث در مورد مسائل يا نمايندگي آنها مي شود. فعاليتهاي سياسي غيرمشروع شامل خشونت افراطي است. به همه طرفها توصيه كرده ايم به اختلافهاي موجود بين خود احترام بگذارند. خرسندم بگويم به طور كلي همكاري ايران سازنده بوده است.
* كردها از قطعنامه و وضعيتشان در دولت موقت عراق خرسند نيستند، موضع دولت انگليس در اين باره و اساسا در مورد مواضع كردها براي فدراليسم در عراق چيست؟
- موضع دولت انگليس در قانون دولت موقت نهفته است كه بين اختيارات سطوح مختلف دولت خط فارق كشيده است. اين قانون به مناطق اجازه مي دهد بنابر مصلحت ساكنان خود روي اداره مناطق تحت قلمرو خود كار كنند. اين امر در بسياري كشورها طبيعي است.
اين مردم عراق هستند كه بايد درباره دورنماي آينده تصميم بگيرند. قانون دولت موقت به سئوال درباره چگونگي روابط بين مناطق كرد و بقيه پاسخ نمي دهد. در حيطه اختيارات انگليس نيست كه در اين باره نظر دهد. ما چارچوبي را كه اين قبيل تصميمها در آن اتخاذ مي شوند برطبق قانون دولت موقت معين مي كنيم.
