سيدافشين اميرشاهي
حسين مرعشي از آن دسته مردماني است كه همواره مي خندد. وقتي با تاخيري ۴۰ دقيقه اي در محل مصاحبه حاضر مي شود، با لبخند مي گويد: «خواب ماندم، سريع تر مصاحبه را شروع كنيم كه فرصت بيش از اين از دست نرود.» البته گفت وگو سر ساعت از قبل تعيين شده تمام مي شود. چون يك هيات ژاپني در اتاق كنفرانس و پشت در اتاق رئيس سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري در انتظار او است. مصاحبه ما با حسين مرعشي ۲۵ دقيقه طول مي كشد، يعني از ساعت ۴۰/۸ تا ۰۵/۹ صبح.
حسين مرعشي به آتيه بخش گردشگري كشور اميد فراوان بسته است و كسب درآمد ۲۵ ميليارد دلاري از حضور گردشگري خارجي در ايران را طي ۲۰ سال آينده دور از دسترس نمي داند. اما به نظر مي رسد اين نگاه غيرواقع بينانه باشد و شايد كسب چنين درآمدي با اين سابقه كه بيشتر جهانگرداني كه از ايران ديدن مي كنند، توريست فرهنگي به شمار مي روند چندان جور در نيايد. گفت وگو با رئيس سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري در پي مي آيد.
استفاده از باستان شناسان خارجي در مقابل حفاري هاي سودجويانه است، نه اين كه
در مقابل باستان شناسان داخلي و كارشناسان ايراني باشد. در دولت مصوبه اي داشتيم كه براساس آن مي توان شركت هاي مشابه تشكيل
كه پس از تأييد صلاحيت مي توانند با تمام ظرفيت
وارد كار شوند
در مورد جهان نما توافقي بين ما با شهردار و شوراي شهر اصفهان انجام شده است. براساس توافق كه به كميته ميراث جهاني هم گزارش شده، متعهد شده ايم كه طي شش ماه اين توافقات را اجرا كنيم. در حال حاضر نيز كميته اي تشكيل شده است تا اجراي اين توافق نامه را پيگيري كند
دوباره به سؤال قبلي خودم در باره باستان شناسان خارجي برمي گردم.
در حال حاضر دست كم ۳۶ گروه باستان شناسي فعال در كشور داريم كه در نقاط مختلف كشور در حال فعاليت هستند آيا حضور باستان شناسان خارجي باعث دلسردي و دلزدگي اين گروه ها نخواهد شد؟!
*در مورد چارت جديد سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري، آيا مديريت ها و مديران جديد سازمان در استانها مشخص شده اند. ظاهراً رقابت شديدي ميان مديران سابق بخش ميراث و بخش گردشگري در استانها در جريان است. نحوه انتخاب مديران جديد استانها به چه صورت است و چه ملاك هايي براي انتخاب مديران مدنظر جنابعالي است؟
- ما در سطح تشكيلات، با سازمان مديريت و برنامه ريزي كشور به تفاهم رسيده ايم و در استانهايي كه يك اداره كل داشته ايم، يك مديريت تشكيل شده است. يعني اداره كل ميراث و مديريت حوزه گردشگري تبديل به يك سازمان شده اند. اين كار در دوازده استان كشور صورت گرفته است و در ۱۶ استان كشور نيز كه دو مديريت داشته ايم، اين دو مديريت تبديل به يك اداره كل مي شود. البته رقابت هم براي «ميز» وجود دارد. به هر حال مسئوليت امري سنگين است و به نوعي ممكن است شيرين هم باشد. چون فرصتي براي خدمت به وجود مي آِيد.
در چهارده استان كشور ابلاغ ها صادر شده است و در ۱۰ استان هم ابلاغ ها به زودي صادر خواهد شد و اين كار تا هفته آينده تكميل مي شود.
* ملاك انتخاب مديران چيست؟
- سابقه اجرايي و توانايي مناسب تا بتوانند اهداف سازمان جديد را پياده كنند. مديران جديد با همين ملاك ها از ميان مديران گردشگري و تعداد بيشتري نيز از ميان مديران ميراث انتخاب شده اند و البته كادرهاي جديدي نيز به مجموعه سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري اضافه شده است.
* اشاره كرديد كه بيشتر مديران سازمان جديد، از بخش ميراث انتخاب شده اند. در حالي كه يكي از ايرادهايي كه به بخش ميراث فرهنگي وارد بود اين است كه بخش ميراث اگر چه داراي زمينه هاي كارشناسي قوي است اما مديريت اجرايي در سازمان ميراث فرهنگي سابق ضعيف بوده است و ضعف مديريت اجرايي در اين بخش، لزوم تغيير و تحولات مديريتي در بخش ميراث را جدي كرده است. ظاهراً از ميان مديران اجرايي بخش ميراث به تعداد زياد استفاده شده است. در اين مورد توضيح دهيد.
- به هر حال سازمان ميراث فرهنگي وسيع تر از سازمان ايرانگردي و جهانگردي بوده است. يعني نسبت ها در سازمان ميراث فرهنگي نسبت به بخش گردشگري سه به يك بوده است. به اين معني كه از لحاظ پرسنل در سطح كشور بخش ميراث سه برابر بخش گردشگري بوده است. ضمن اين كه اين سازمان قديمي تر از بخش گردشگري بوده است.چون بخش ميراث فرهنگي در ۱۲ استان كشور داراي اداره كل بود، در حالي كه بخش گردشگري در همه استانهاي كشور تنها داراي مديريت بود. سابقه تعداد زيادي از مديران گردشگري در استانها حتي به دو سال هم نمي رسيد، ولي سابقه ميراث در استانها بيش از ۲۰ سال است.
* البته از نظر استخدام نيرو در بخش ميراث فرهنگي وقفه اي طولاني وجود داشته است.
- بله، ولي نيرو مي گرفتند. ممكن است به طور رسمي نيرو نگرفته باشند، ولي به صورت قراردادي نيرو جذب كرده اند. لذا اين مطلب، چندان موضوع حادي نيست. به هر حال سياست هاي سازمان و پشتيباني سازمان تعيين كننده نحوه حركت در آينده است. طبيعي است كه حجم اعتبارات، حمايت ها و سياست هاي سازمان است كه مشخص مي كند مديران با چه «تحركي» كار كنند. البته بسيار پيش آمده كه مديراني با وجود منابع كم، كارهاي خوب و مناسبي انجام داده اند و اميدواريم با سياست هاي جديد و پشتيباني از مديران، تحرك لازم را در بخش مديريتي به وجود آوريم. البته طبيعي است كه هر كس نتواند با سازمان جديد و سياست ها و سرعت مورد انتظار ما كار كند، قطعاً نمي تواند دوام بياورد.
* سياست ها و سرعت مورد نظر شما چيست؟
- خيلي مفصل است، يك كلمه اي نمي شود گفت، بايد در هر بخش به طور جداگانه گفت.
* در بخش ميراث چگونه است و در بخش گردشگري چگونه؟
- از اين هم جزئي تر است. چون حوزه هاي پژوهش، ثبت آثار ملي و جهاني، بحث فعال كردن مردم براي بهره برداري از آثار تاريخي، احياي بافت هاي قديم، ايجاد سايت سوژه هاي منطقه اي، ملي، دولتي و حتي خصوصي بخشي از برنامه هاي ما در ميراث است.
در گردشگري هم ايجاد توسعه گردشگري داخلي و خارجي و رشد حداقل ۲۰ درصد سالانه صنعت در برنامه چهارم از برنامه هاي جدي ما است.
* قرار شده است كه راه اندازي مؤسسه هاي باستان شناسي به بخش خارجي واگذار شود. آيا اين كار باعث بي انگيزه شدن باستان شناسان ما نمي شود و اصلاً دليل اين كار چيست؟
- به هر حال محوطه هاي تاريخي ما خيلي وسيع و نيروهاي انساني ما محدود است. البته از تمام ظرفيت هاي داخلي استفاده خواهيم كرد، ولي با وجود تمام فعاليت هاي بخش خصوصي، باستان شناسان داخلي و پژوهشگاه ها، باز هم نيازمند اين هستيم كه از تخصص هاي خارجي نيز استفاده كنيم.
البته استفاده از باستان شناسان خارجي براي جلوگيري از يك كار بدي كه در ايران از قديم وجود داشته است و همچنان هم ادامه دارد صورت مي پذيرد كه آن هم بحث حفاري هاي غيرمجاز است. محوطه هاي تاريخي ما اگر به صورت علني كاوش نشوند، همواره در معرض تجاوز هستند. تجاوز به اين معني كه سرمايه هاي ملي ما را غارت مي كنند و اسناد هويتي كشور را از بين مي برند و امكان مطالعه و تحقيق را از دانشمندان كشور مي گيرند. مكان ها، نقاط و تپه هاي تاريخي كشور ما در واقع نقاطي هستند كه از طريق آنها مي توانيم در مورد گذشته بشر توليد علم كنيم. اين موضوع كوچكي نيست كه بتوانيم از آن بگذريم. در واقع هرچه ما بتوانيم حفاري ها و كاوش هاي علمي را افزايش دهيم، از تجاوزهاي ناشيانه و بدون مجوز و بدون رعايت شئون علمي كه صرفاً براي سودجويي صورت مي گيرد، پيشگيري كرده ايم. استفاده از باستان شناسان خارجي در مقابل حفاري هاي سودجويانه است، نه اين كه در مقابل باستان شناسان داخلي و كارشناسان ايراني باشد. در دولت مصوبه اي داشتيم كه براساس آن مي توان شركت هاي مشابه تشكيل داد كه پس از تأييد صلاحيت مي توانند با تمام ظرفيت وارد كار شوند. ضمن اين كه گروه هاي باستان شناسي خارجي هم كه دعوت مي شوند، ارايه كار به آنها براي انجام حفاري، موكول به اين است كه با يك گروه باستان شناسي ايراني به طور مشترك كار كنند. اين يك بخش قضيه است. بخش دوم به اين مسئله مربوط است كه ما در واقع از لحاظ علمي و تحقيقي نيازمند گروه هاي باستان شناسي خارجي هستيم. به هرحال دانش علمي ايران در بخش باستان شناسي به روز نيست و ما بايد مراكز پژوهشي و علمي مان را با كار مشترك با خارجي ها به روز كنيم.
* آيا مي توان اين استنباط را از گفته هاي شما داشت كه باستان شناسان ايراني حفاري هاي غير علمي مي كنند.
- نگفتم باستان شناسان ايراني، گفتم قاچاقچي ها.
* خب اين مسئله چه ربطي به باستان شناسان ايراني دارد. چون به هرحال فرقي نمي كند قاچاقچي ها اگر بخواهند حفاري هاي غيرمجاز كنند، چه باستان شناسان ايراني باشند، چه خارجي ها، كارشان را مي كنند.
- ببينيد اگر عمليات باستان شناسي تپه اي را تكميل كنيم آنجا ديگر به دنبال چه مي گرديم؟ اگر در يك تپه تاريخي حفاري ها را انجام دهيم و آن چيزي كه در دل زمين وجود دارد را به طور علمي بيرون بكشيم و از آن استفاده علمي كنيم، ديگر كاري براي قاچاقچي باقي نمي ماند. چون بستر هموار يك محوطه تاريخي كه فاقد مديريت است و در آن كاوشي انجام نشده، مورد تجاوز قرار مي گيرد. وقتي در محوطه اي كاوش انجام شده باشد قاچاقچي مي خواهد چه كار كند؟
* به عنوان مثال جيرفت را در نظر بگيريد.از اين منطقه وسيع تاريخي چه باستان شناسان خارجي آمده باشند و چه باستان شناسان ايراني آنجا كار كرده باشند، حدود يكصد هزار شيء خارج شد.
- در اين زمينه هيچ آمار مستدلي وجود ندارد. البته اگر در تپه هاي جيرفت به موقع عمليات باستان شناسي انجام مي شد زمينه تجاوز از بين مي رفت. چون در اين صورت مديريت در صحنه بود و اشيايي كه در آن منطقه وجود داشت، به طور علمي خارج مي شد و در نتيجه زمينه قاچاق از بين مي رفت. طبيعي است زماني كه محوطه اي بكر پيدا شود كه كاوشي در آن انجام نشده باشد، قاچاقچي مي تواند دست به حفاري بزند.اما جايي كه كاوش علمي شده باشد قطعاً اين طور نخواهد بود.
* منظورتان اين است كه محوطه بكر جيرفت يك جور لو رفته است؟
- بحث لو رفتن نيست. زماني كه كاوش انجام نشود و اشياي تاريخي در زيرزمين باقي بماند، يكي مي رود و آن را در مي آورد.
* اما آيا اين مسئله را در نظر گرفته ايد كه تعداد محوطه هاي باستاني در ايران به حدي زياد است كه حتي با وجود باستان شناسان خارجي و همه باستان شناسان ايراني امكان كاوش همه آنها وجود ندارد و نمي توان همه اين محوطه ها را با يكديگر كاوش كرد. بنابراين بسياري از محوطه ها همين طور بكر باقي مي ماند و اينجاست كه بحث حفاظت پيش مي آيد.
- ولي بحث اينجا است كه هر چقدر بحث كاوش در اين محوطه ها به تأخير افتد اين بستر براي قاچاق آثار تاريخي باز گذاشته مي شود. ولي هرچه شما با سرعت بيشتري و در زمان كمتري مثلاً بيست سال آينده بتوانيد كاوش هايتان را تكميل كنيد، امكان فعاليت را از قاچاقچي مي گيريد. البته حفاظت بحث خودش را دارد، ولي منهاي بحث حفاظت شما نمي توانيد هميشه تپه هاي تان را براي ابد رها كنيد و بخواهيد از طريق نيروي انتظامي با قاچاقچي ها مقابله كنيد. به هرحال وقتي در زمين اشيايي مدفون است آنها را بايد با كاوش هاي علمي خارج كنيد.
* به هرحال با توجه به بحث حفاري هاي غيرمجاز و قاچاق اشياء تاريخي، بخش مهمي از قضيه به اين مسئله برمي گردد كه حفاظت مناسبي از محوطه هاي باستاني صورت نمي پذيرد و نيروي انساني آموزش ديده و به اندازه كافي و يگان ويژه پاسداران ميراث فرهنگي نداريم. آيا حتي بخشي از مشكلات به قوانين مربوطه برنمي گردد؟
- بله، مجموعه اي از همه اين ها است. من از حوزه باستان شناسي اش گفتم، ولي قوانين نيز در جهت تشديد مجازات بايد اصلاح شوند. چون الان مجازات ها خيلي مؤثر نيست. البته گروهي در اين رابطه كار مي كنند و در سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري هم يكي از مباحث به بحث حفاظت از آثار و محوطه هاي تاريخي برمي گردد.
* ظاهراً قوانين مربوطه به قانون سال ۱۳۶۴ برمي گردد.
- بله همان قانون تعزيرات اسلامي است.
* آيا بنا داريد متن قانون جديدي را آماده و به مجلس و يا دولت ارايه كنيد؟
- در حال حاضر گروهي در حال انجام كار كارشناسي در اين رابطه هستند تا اطلاعات لازم را جمع آوري و به يك لايحه تبديل كنند و در نهايت هم اين لايحه را به مجلس مي دهيم.
* آيا مي توانيد توضيح بيشتري بدهيد؟
- خير، چون بايد نهايي شود. البته اصل آن در دستور كار سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري قرار گرفته است و كارها در حالي انجام است.
در مورد حفاظت هم الان هماهنگي ها و همكاري هاي خوبي با نيروي انتظامي وجود دارد و البته اين بحث را تقويت مي كنيم ضمن اين كه وزارت كشور هم براي ايجاد امنيت در اين زمينه وقت كافي گذاشته است الان تسلط خوبي در باره اين موضوع وجود دارد. ضمن اين كه با مستقر شدن نظام مديريتي بخش ميراث فرهنگي و گردشگري، اين امر به نيروي انتظامي براي حفاظت از ميراث فرهنگي كمك خواهد كرد.
* يكي از مشكلات بخش ميراث و گردشگري به جذب نيرو به ويژه براي تكميل كادر يگان پاسداران ميراث فرهنگي برمي گردد. چه محدوديت هايي در اين زمينه وجود دارد؟
- در اين زمينه فرض ما اين است كه دولت حمايت خواهد كرد و محدوديت جدي نخواهيم داشت.
* دوباره به سؤال قبلي خودم در باره باستان شناسان خارجي برمي گردم. در حال حاضر دست كم ۳۶ گروه باستان شناسي فعال در كشور داريم كه در نقاط مختلف كشور در حال فعاليت هستند،آيا حضور باستان شناسان خارجي باعث دلسردي و دلزدگي اين گروه ها نخواهد شد؟!
- نه! فكر مي كنم استقبال مي كنند.
* باز خورد اين مسئله چگونه بوده است؟
- اين كار در واقع كاري مشترك است و در قديم نيز همين گونه بوده است،يعني بسياري از محوطه ها و اشياء مهمي كه در ايران كشف شده است اول خارجي ها كشف كردند. بچه هاي ما هم كنارشان كار ياد گرفتند. علم اين حرف ها را ندارد. هيچكس از كار علمي رنجش ندارد. ضمن اين كه ميدان كار و فعاليت هم محدود نيست.
* اما اين مسئله كه مي گويند حضور باستان شناسان خارجي باعث مي شود كه اشياء كمتري به غارت برود، كمي بي معني است. رابطه معني دار اين مسئله با توجه به گستره محوطه هاي باستاني چيست؟
- چون شما كارشناس اين مسئله نيستيد.
* بله، ولي درباره غارت محوطه ها...
- من اين مسئله را توضيح داده ام.
* بسيار خب، يك مسئله مهم در بخش ميراث فرهنگي به نقش سازمان ها و نهادهاي دولتي و ارگان هاي مختلف برمي گردد كه به نوعي با عملكرد خودشان به محوطه هاي تاريخي و آثار قديمي آسيب مي رسانند.
- مثل چي؟
* مثل تبريز، فلك الافلاك، چهار باغ اصفهان، جهان نما.
- بله، يعني خطرهايي كه از ناحيه برخي فعاليت ها متوجه ميراث فرهنگي مي شود. يعني مجموعه اي از اقداماتي كه توسط مردم، مالكان و دستگاههاي مختلف متوجه بخش ميراث فرهنگي مي شود كه اين مسئله نيازمند كار فرهنگي و در كنار آن قاطعيت است. آن بخش كه نيازمند كار فرهنگي است به نوعي كار شما رسانه ها است كه به ما كمك مي كنيد تا از آن فشاري كه بر ميراث وارد مي شود، نجات پيدا كنيم. اما بخش ديگر هم كه قاطعيت اداري لازم دارد، خب ما تصميم مي گيريم و از اين به بعد هم اجازه نخواهيم داد كه اتفاقاتي از اين دست براي ميراث رخ دهد.
* اجازه نخواهيد داد، يعني اينكه ساز و كار و ابزار لازم را داريد كه اجازه ندهيد؟
- بله! ابزارش را داريم. چون سازمان داراي يك كرسي در دولت است و مي تواند از حقوق خود دفاع كند. چون در نظام تصميم گيري كشور حضور دارد و اين مسئله كمك مي كند تا از حقوق مان دفاع كنيم. ضمن اين كه به طور مستقيم با گاردمان از هرگونه تعرض به محوطه هاي باستاني، جلوگيري خواهيم كرد.
*در مورد تعديل جهان نما آيا مي توانيد اين قضيه را حل كنيد؟
- در مورد جهان نما نيز توافقي بين ما با شهردار و شوراي شهر اصفهان انجام شده است. براساس توافقي كه انجام شده و به كميته ميراث جهاني گزارش كرده ايم، متعهد شده ايم كه طي شش ماه اين توافقات را اجرا كنيم. در حال حاضر نيز كميته اي تشكيل شده است تا اجراي اين توافق نامه را پيگيري كند.
* توافق ها شامل چه مواردي است؟
- به طور مشخص تعديل جهان نما.
* البته چند وقت پيش شهردار يا رئيس شوراي شهر اصفهان گفته بود كه جهان نما تعديل نمي شود.
- رئيس شوراي شهر بود و ايشان هم اين توافق نامه را امضاء كرده است و آقاي استاندار هم اين مسئله را پيگيري مي كنند و اميدواريم هرچه زودتر به نتيجه برسد.
* جنابعالي در اولين روزهايي كه به سمت رئيس سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري منصوب شديد، به آزادسازي پرداختيد. يعني آزادسازي برگزاري تورها و يكسان كردن نرخ ورودي موزه ها. در زمينه آزاد كردن نرخ هتل ها و برنامه و فعاليت هايي از جنس برنامه هاي آزادسازي كه در دستور كار داريد را توضيح دهيد.
- اصولاً اگر قرار باشد كه صنعت گردشگري حركت كند، بايد مقررات اداري به حداقل برسد. يعني حداقل مراجعه به دستگاههاي دولتي بايد صورت پذيرد. در اين زمينه كارهايي انجام شده است و درباره مديريت هتل ها نيز آن هتل هايي كه بعد از سال ۱۳۷۱ تأسيس شده اند معافيت هايي در نظر گرفته است. و براي هتل هاي تأسيس شده قبل از سال ۷۱ نيز تصويب نامه هايي را آماده كرده ايم كه در دستور كار دولت قرار گرفته است. تصويب نامه به دو نرخي بودن هتل ها بين ايرانيان و خارجي ها خاتمه مي دهد و هم نرخ را در اختيار مديريت هتل ها قرار مي دهد تا بتوانند متناسب با فصل هاي پر مسافر و كم مسافر، نرخ هاي متفاوتي را در نظر بگيرند و با اين كار بازار را متنوع كنيم. ضمن اين كه بايد سرمايه گذاري اقتصادي در اين بخش صورت پذيرد و شاهد رونق هتل سازي باشيم.
* درباره مشاركت هاي مردمي در بخش هاي مختلف پژوهش، حافظان سنت ها، اهل قلم و از اين دست چه برنامه هايي براي جلب مشاركت هاي مردم داريد؟
- بخش موزه ها را مي فرماييد.
* كلاً. در همه بخش ها.
- فقط موزه ها در حوزه كار ما قرار دارد و اهل قلم و اين مسائل در حوزه كاري ما قرار ندارد.
* منظور من از اهل قلم جلب مشاركت مثلاً روزنامه نگاران و نويسندگان و پژوهشگران براي كمك به بخش هاي ميراث و گردشگري است. مثلاً بتوان در حوزه هاي مختلف پژوهشي از ياري و توان آنها بهره مند شد.
- هر كدام يك بخش را شامل مي شوند.
* همه اين موارد را كلاً مي گوئيم مردم، جلب مشاركت مردم.
- خب اين مسئله خيلي وسيع است. ممكن است گاهي مشاركت ها به صورت هاي علمي و فكري باشد. در اين موارد در طراحي ها و مطالعات بنا نداريم كه سازمان را گسترش دهيم. بلكه مبناي اصلي ما خريد خدمات است. اصل اين است كه در سازمان حداقل كادر و حداكثر خريد خدمات از بيرون را داشته باشيم. اين سياست قطعي ما در همه بخش ها است. به عنوان نمونه در بخش پژوهش اگر قرار باشد يك پژوهش مردم شناسي را مثلاً در خصوص اطلس لباس در ايران انجام دهيم، لازم نيست كه الزاماً با كادر سازمان انجام اين كار را تعريف كنيم، بلكه مي توانيم با كساني كه صلاحيت انجام دادن اين كار را دارند، پروژه را جلو ببريم. يعني خريد خدمات داشته باشيم و زماني هم براي انجام آن مشخص كنيم. در حوزه هاي ديگر هم به شكل هاي مشابه كار خواهيم كرد. به عنوان نمونه در بحث موزه داري، مجموعه داري خصوصي را به رسميت مي شناسيم و حتي براي اين كار، يارانه نيز پرداخت مي كنيم. در حوزه گردشگري هم كه اساساً همه تكيه اين صنعت به بخش خصوصي است. يعني تنها تأسيسات موجودمان، شركت نماخانه هاي ايران است كه آن را هم مي فروشيم. بنابر اين هيچ تصدي در بخش دولتي ان شاءا… نخواهيم داشت.
* در مورد بخش گردشگري و احقاق حقوق گردشگران خارجي كه به ايران مي آيند، يعني حقوق بين المللي خارجي هايي كه به ايران مي آيند، آيا كار ويژه اي انجام داده ايد يا در دستور كار است؟
- منشوري به نام منشور جهاني اخلاق جهانگردي تدوين شده كه ايران هم اين منشور را امضا كرده است. مهرماه امسال آموزش اين منشور را در سطح كشور آغاز خواهيم كرد و اين منشور تكليف همه چيز را روشن كرده است. يعني رابطه گردشگري با فرهنگ بومي، رابطه گردشگر با مردم و با دستگاه هاي دولتي، رابطه دستگاه هاي دولتي با گردشگر، رابطه اجزاي مختلف صنعت گردشگري با گردشگر، همه مجموعه آماده شده و قرار است مهرماه همراه با هفته جهانگردي آموزش و تبليغ آن را در سطح كشور آغاز كنيم.
* ريزتر مي توانيد درباره اين منشور توضيح دهيد؟
- اين منشور، در مجموعه سازمان هاي جهاني توريسم (WTO) در موردش كار شده و بين كشورهاي عضو توافق و امضا شده است. اين منشور در واقع گردشگري پايدار را تضمين مي كند و يك بخش آن الزاماتي است كه به عهده گردشگر گذاشته شده است. يعني گردشگر بايد قوانين و مقررات هر كشوري را كه وارد آن مي شود بشناسد و آن را رعايت كند و به آيين و رسوم و آداب مردم آن كشور احترام بگذارد. يك بخش از محتواي اين منشور به مردم كشور ميزبان برمي گردد كه مردم كشور ميزبان بايد به حقوق گردشگر احترام بگذارند و شأن او را حفظ كنند.
بخش ديگر نيز مربوط به برخورد دولت ها با گردشگر است. يعني وسايل امنيتي و رفاه گردشگر است و بخشي هم مربوط به روابط اجزاي مختلف صنعت با گردشگر است. مفصل است.
* پيش تر شما صحبتي داشتيد در مورد درآمد گردشگري در سال ۱۴۰۴ و گفته بوديد كه اين ظرفيت ها وجود دارد كه درآمد گردشگري ما در سال ۱۴۰۴ به ۲۵ ميليارد دلار برسد. آيا فكر مي كنيد ما تا آن سال بتوانيم به اين رقم دست پيدا كنيم. آيا ظرفيت هاي حمل و نقل، جاهاي اقامتي و توقفگاه هاي بين المللي و زيرساخت هاي مورد لازم را داريم و آيا همه شرايط كه دست به دست هم دهند باعث مي شود كه صنعت گردشگري ما رشد كند در ايران فراهم است. آيا اين ظرفيت را مي توانيم تا آن موقع ايجاد كنيم؟
- همه اجزاي آن موجود است، اگر خوب مديريت بشود، مي توانيم.
*همه چيز موجود است؟
- همه چيز بالقوه هست.نه اين كه الان وجود دارد. چون سيستم گردشگري در ايران نسبت به جهان عدد بزرگي نيست جذبش امكان پذير است.
* بيست ميليون!
- بله ۲۰ ميليون و عدد بزرگي نيست و قابل دسترسي است. چون هم ايران جاذبه هاي طبيعي، فرهنگي و مذهبي لازم را دارد و هم منابع موجود است. يعني منابع سرمايه گذاري موجود است. ضمن اين كه امر يك كار اقتصادي است، يعني همه چيز آن و مواد خام لازم موجود است و حتي زودتر از سال۱۴۰۴ هم مي توانيم به آن برسيم.
* اگر مقايسه كنيم با كشور تركيه از نظر جذب گردشگري خيلي از ما جلوتر است.
- ۱۰ سال جلوتر است.
* بله، ولي جذابيت ها و زيبايي هايي كه در كشورمان داريم خيلي بيشتر از تركيه است. اما آنها از ما خيلي جلوتر هستند. دليل واقعي چيست؟
- جلوتر هستند و ما هم بايد حركت كنيم. ببينيد ما ۱۰ سال پيش در حوزه گاز در خليج فارس مي ديديم كه همه كشورهاي همسايه مان از حوزه هاي مشتركمان برداشت مي كنند ولي ما برداشت نمي كرديم. دائم اعلام مي كرديم كه آنها در حال برداشت ذخاير مشترك هستند ولي ما برداشت نمي كرديم. به اين نتيجه رسيديم كه نمي شود برداشت نكنيم و دايم بگوييم كشورهاي همسايه در حال برداشت هستند. گردشگري هم همين است. بايد انجام بدهيم. يعني تصميم بگيريم و تصميم مان را عملي كنيم.
* در مورد واگذاري شركت توسعه ايرانگردي و جهانگردي توضيح بدهيد، اين شركت ظاهراً در نمودار سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري ديده نشده است اما در لايحه ادغام ديده شده است. شما خواسته بوديد كه امور تصدي سازمان ايرانگردي و جهانگردي با همه امكاناتش به سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري وابسته بشود. اين در چه مرحله اي است؟
- سازمان ايرانگردي و جهانگردي از لحاظ حقوقي يك شركت بود. يك فرض اين است كه شركت جديد كه مي خواهد تجديد ساختار بشود، در واقع همان سازمان ايرانگردي و جهانگردي سابق كه وظايف حاكميتي اش منتقل شده است، اين شركت تجديد سازمان و اصلاح ساختار شود. مثل شركت توسعه ايرانگردي و جهانگردي، كار تصدي را انجام دهد. فرض ديگر اين است كه ما آن را منحل كنيم و شركت جديد تأسيس بكنيم. اين سند از نظر حقوقي در دست بررسي است و با دفتر رياست جمهوري نيز در حال مذاكره هستيم و عجله براي استقلال آن نداريم كه اولويت مان اين است كه سازمان مان به طور كامل استقلال پيدا بكند بعد وارد شركت هاي وابسته شويم كه تا مهرماه تعيين تكليف مي شود.
* در مورد قراردادهايي كه در سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري منعقد مي شود. نمي دانم در جريان هستيد كه پيش از حضور شما در سازمان جديد، انجمني به نام انجمن روزنامه نگاران و نويسندگان حامي ميراث فرهنگي تشكيل مي شود و با فعاليت هاي اعضاي اين انجمن خبرگزاري ميراث فرهنگي شكل مي گيرد. اما پس از مدتي اعضاي اين انجمن كنار گذاشته مي شوند و حتي شكل قرارداد ميراث خبر نيز از انجمن روزنامه نگاران با يك مؤسسه خصوصي تغيير مي كند. ظاهراً تخلف هاي فراواني در اين خصوص صورت گرفته است و حتي زماني كه قرارداد با انجمن روزنامه نگاران حامي ميراث فرهنگي منعقد شده بود چك ها به اسم شخص صادر مي شد. حتي اين شائبه وجود دارد كه از ۱۸۵ ميليون تومان قرارداد اوليه اش سازمان ميراث فرهنگي براي فعاليت ميراث خبر منعقد كرده است مجري بخش زيادي از پرداخت ها را انجام نداده است، چون دست مجري باز بود و اگر به فرض هزار تومان، به مجري براي پرداخت هايش داده مي شود اگر به جاي هزار تومان ۹۰۰ تومان پرداخت مي كرد صد تومان به جيب مجري مي رفت. نكته مهم اين كه در قرارداد جديد سيصد و پنجاه ميليون تومان كه پيش از آمدن شما امضا شده است، ولي امضاء با سمتي است كه شما به امضاءكننده داده ايد نظارت بر همه فعاليت هاي مجري به شخص مجري واگذار شده است. به هر حال اين قرارداد داراي ويژگي هايي است كه انگار مجري، قرارداد را تنظيم كرده و آنها را براي امضا ء به نماينده سازمان داده است. نمي دانم در جريان اين مسئله هستيد.
- بله من كاملاً در جريان هستم.
* خب درباره بحث اين قرارداد و انجمن روزنامه نگاران و نويسندگان حامي ميراث فرهنگي بگوييد؟
- ببينيد،اين قضيه داراي دو بخش است. يكي درباره قراردادهايي است كه قبل از آمدن من انجام شده است كه من به تصميم هاي مديران قبل از خودم احترام مي گذارم. يك بخش نيز به اختلافي است كه بين اعضاي آن انجمن وجود دارد، چون نظارت اين مسئله با ما است. خب اعضاي انجمن شكايت كرده اند و ما از موضع داخلي انجمن به آن شكايت رسيدگي مي كنيم. اما زمان قرارداد تا پايان امسال است و قانوني، ولي آن شكايت انجمن هم كه ايرادهايي به مديريت قبل وارد كرده اند و مواردي مختلف را مطرح كرده اند كه اين مسئله در حوزه نظارت ما رسيدگي مي شود و وقتي گزارش آن آماده شد نتايج آن را اعلام خواهم كرد. اين خلاصه داستان است.
* درباره اين مسئله كه چگونه نظارت انجام امري در اين قرارداد به مجري واگذار شده است چيزي نمي گوييد؟
- خب اين قرارداد قبل از آمدن من منعقد و جاري شده است و به آن احترام مي گذارم، ولي براي سال بعد نواقص آن را رفع مي كنيم.
