Hamshahri Newspaper

محسن حيدري
اشاره:

جريان سوم در ايران سابقه اي طولاني دارد و شايد آخرين جرياني كه داعيه دار نمايندگي جريان سوم بود، اقليتي از نمايندگان بودند كه فراكسيون نمايندگان مستقل را در مجلس پنجم تشكيل دادند. حجه الاسلام طه هاشمي رئيس فراكسيون مستقل هاي مجلس پنجم، در انتخابات دوره ششم و بعد از آن از راهيابي به مجلس باز ماند و پس از چندي روزنامه انتخاب را نيز از دست داد. او اكنون معاون حقوقي- پارلماني حسين مرعشي عضو ارشد حزب كارگزاران سازندگي و رئيس سازمان ايرانگردي و جهانگردي است. اگرچه جريان سوم اكنون حضور پررنگي در فضاي كنوني كشور ندارد، اما گفت وگويي با طه هاشمي درباره تفكر و ادبيات جريان سوم، ارزيابي عملكرد لايه هاي مختلف آن، مهمترين چالش هاي گذشته، حال و آينده آن، مي تواند تجربيات عملي يك جريان سياسي را شفاف تر سازد.
* آقاي هاشمي، جريان سوم كه ارگان رسانه اي آن يعني روزنامه انتخاب توسط شما مديريت مي شد، چند سالي در فضاي سياسي كشور اقدام به فعاليت مي كرد. در اين فضا و با توجه به نوع نگاه جريان سوم به مقوله جناح بندي دوگانه چپ و راست كه قبل از دوگانه اصلاح طلب و اصول گرا رايج بود، شما در روزنامه انتخاب، جايگاه خودتان را در بين جريانات سياسي كشور چطور تعريف مي كرديد.
- تلاش ما، در انتخاب اين بود كه صرف نظر از گرايش هاي سياسي موجود كه وجودشان در يك نظام دموكراتيكي كه در بستر اسلامي تعريف شده است، ضرورت دارد، يك فعاليت مستقل را ساماندهي كنيم.
البته از آنجا كه تعريف نظام هاي دموكراتيك تا حد زيادي معادل نظام حزبي است، تولد احزاب در يك كشور دموكراتيك طبيعي است و باز هم طبيعي است كه اين احزاب تلاش مي كنند در رقابت با گروه هاي مقابل، قدرت را در دست بگيرند.
بحث ما از جمله در روزنامه انتخاب همواره اين بود كه محور فعاليت هاي سياسي را بايد عقلانيت، اعتدال و انصاف قراردهيم، چون هر جا هر يك از جناح ها كه به سمت احساسي عمل كردن حركت كرد يا هر جا در رقابت با جريان مقابل، ارزش ها و نقاط مثبت او را ناديده گرفت و انصاف را در مواجهه با رقيب رعايت نكرد، يا هر جا كه فعاليت سياسي از مسير اعتدال خارج شد و به سوي راديكاليسم و تندروي پيش رفت، مصالح ملي كشور تهديد خواهد شد.
بحث ما عمدتاً ناظر به ضرورت هاي اجتماعي بود و اولاً مي خواستيم كه خود گروه ها و جريانات سياسي اين كار را انجام دهند و در صورت محقق نشدن آن، شايد مي گفتيم كه در بستر يك كار فرهنگي يك تشكل سياسي هم بايد به وجود بيايد كه اين موضوع را پيگيري كند.
اما متأسفانه به وجود آمدن چنين تشكلي عملاً ممكن نبود چون يكي از نقاطي كه همه جريانات موجود در دو جناح در آن اتفاق نظر داشتند، بي اعتنايي به جريان سوم بوده است. شخصيت ها يا تشكل هايي كه چنين موضوعي را پيگيري مي كردند علاوه بر بي اعتنايي جناح ها گاه با مقاومت منفي آنها هم مواجه مي شدند و در مجموع مي توان گفت اين سرنوشت مشترك همه جريان هاي سوم در كشور ما است.
* آقاي هاشمي، عليرغم ضرورت هايي كه به آنها اشاره كرديد، ما شاهد افول جريان سوم در انتخابات مجلس ششم بوديم، روندي كه تاكنون ادامه داشته…
- البته به اعتقاد من جريان سوم افول نكرده و بررسي شعارهايي كه در انتخابات مجلس هفتم مطرح شد نشان مي دهد كه غالباً جنس شعارهايي كه داده شد، از جنس شعارهايي بود كه اعتدال، عقلانيت و انصاف را دنبال مي كرد.
اين نشان مي دهد كه تفكر جريان سوم و ضرورت هاي اجتماعي - سياسي كشور كه اين جريان را به وجود آورد هنوز هم زنده است، اما ممكن است بعضي شخصيت ها به دليل ضربه هايي كه دريافت كردند، به حاشيه رفته باشند.
* اما آقاي هاشمي به طور مشخص سؤال من اين است كه چرا جريان سوم كه يك فراكسيون نسبتاً تأثيرگذار را در مجلس پنجم اداره مي كرد، در مجلس ششم و پس از آن در مجلس هفتم چنين جايگاهي را از دست داد؟
- براي رسيدن به مجلس، حتي در نظام هاي كاملاًً دموكراتيك، اين برنامه و تفكر ارائه شده نيست كه رأي مي آورند. پشت سر هر رأي آوردني حجم زيادي از امكانات بسيج شده وجود دارد تبليغات وسيع، پوشش خبري و رسانه اي، پول زياد و…
از آنجا كه در تبليغات انتخاباتي ارائه تفكر و برنامه به تنهايي نمي تواند موجب پيروزي شود بلكه نيازمند برخورداري از امكانات گسترده است، معتقدم كه جريان سوم هيچ گاه وارد رقابت جدي نشد كه بخواهد شكست بخورد يا افول كند.
به عنوان مثال روزنامه انتخاب كارش را شروع مي كند يا مؤسسه نوانديش ديني شكل مي گيرد كه حوزه فعاليتش طرح انديشه و توليد فكر در حوزه هاي مورد نياز جامعه و نظام است و هر دو به دليل نارسايي هاي مالي تعطيل مي شوند.
اين در حالي است كه جريان هاي مستقل اگر به سوي تأمين هزينه هاي مالي خود بروند و به اين منظور وارد فعاليت هاي سالم اقتصادي شوند، به دليل مخالفت ديگر جريانات كشور، دسترسي او به چنين منابعي محدود مي شود و اين محدوديت امكانات مالي كه محدوديت توان تبليغاتي را نتيجه مي دهد، توان جريان مستقل را براي برقراري ارتباط با جامعه كاهش مي دهد.
در اقليت بودن جريان سوم را، در مجموع، نشانه ضعف تفكر اين جريان يا نارسا بودن مفاهيم آن با بي دنباله بودن يا غير علمي بودن آن نمي دانم، بلكه معتقدم اگر امكانات تبليغي گسترده به چنين جرياني داده شود و آن گاه موفقيتي كسب نكنند مي توان گفت كه جريان سوم در ارتباط با مردم دچار مشكل است. در حالي كه تفكر جريان سوم تفكري است كه بازتاب نيازهاي جامعه است. مردم از فرصت سوزي هاي سياسي و از دعواهاي جناحي كه مانع پيشرفت كشور و رفاه مردم است ناراحتند و از كساني كه مي گويند ما ديگر فرصت ها را از دست نمي دهيم، استقبال مي كنند.
* الان كه چند سال از مطرح شدن بحث جريان سوم و از دست دادن آن اقليت پارلماني مي گذرد،جناب آقاي هاشمي چرا جنابعالي تلاش داريد همه مشكلات را در مسائل مالي ريشه يابي كنيد. مگر استقبال مردم از يك جريان سياسي مستلزم خرج كردن براي آنهاست؟ آيا اين بي انصافي در حق مردم نيست ؟جريان سوم در سه لايه سياسي پارلماني، نوانديشي ديني و بخش رسانه اي تا چه حد به هدفهايش دست يافت؟
- با وجود اين كه ما در هر سه لايه موفقيت هايي را داشتيم ولي به دليل مشكلاتي كه گفتم، به دليل فشارهاي سياسي و ضعف مالي در پشتيباني برنامه ها، كارها رو به افول گذاشت، اما همين جنس كار در جاهاي ديگر رشد كرد. مثلاً در بخش فعاليت هاي رسانه اي، انتخاب موفقيت هاي زيادي كسب كرد. در فضايي كه انتخاب از اعتدال حرف مي زد انتخاب را مسخره مي كردند. ادبيات انتخاب يك ادبيات تحليلي بود كه در آن زمان، جايي در مطبوعات داشت، به هر حال الان مي بينيم هم در جناح اصلاح طلب و هم در جناح محافظه كار يا اصول گرا، روزنامه هايي منتشر مي شود كه ادبيات معتدل دارند و از خشونت قلمي پرهيز مي كنند تا كار حرفه اي تري را منتشر كنند.
* اما به نظر مي رسد اين مسأله بيش از آن كه به نارسايي مفاهيم نظري يا ضعف تفكر برگردد، بازگشت به نوع ادبيات جريان سوم دارد. مثلاً روزنامه انتخاب با پشتوانه مالي خوبي آغاز به كار كرد و در آن زمان بيشترين حجم صفحات رنگي را در ميان روزنامه هاي غيردولتي داشت و از كادر فني و تحريريه مجربي بهره مي برد كه در ميان آنها بعضي از مدرسان رشته هاي روزنامه نگاري ديده مي شدند. استقبال از روزنامه انتخاب به مراتب كمتر از انتظار تحليل گران بود و تناسبي با كيفيت بالاي مطالب و حجم سرمايه گذاري روزنامه نداشت. آيا اين را نشانه اي براي لزوم بازنگري در ادبيات جريان سوم نمي ديديد؟

- همانطور كه گفتم انتخاب براي اقشار خاص جامعه منتشر مي شد و معتقدم كه در اين عرصه موفقيت خوبي كسب كرد ضمن اين كه توانست بر فضاي مطبوعاتي كشور هم تأثير قابل توجهي بگذارد و فضا را به سوي اعتدال ببرد.
* در كشور ما آن دسته از گروههايي كه داراي پايگاههاي اجتماعي مشخص و ريشه هاي پايدار در قدرت نباشند، به محض اين كه سايت رسانه اي شان قطع شود، در ادامه راهشان دچار مشكل مي شوند. به نظر شما اين تحليل در مورد جريان سوم در مجلس پنجم و روزنامه انتخاب تا چه حد مي تواند صحيح باشد؟
- به هر حال مهمترين عالم تأثيرگذاري بر افكار عمومي رسانه ها هستند و ميزان تأثيرگذاري و موفقيت سياسي گروهها رابطه مستقيم با گستره رسانه اي آنها دارد. تعطيلي روزنامه انتخاب قطعاً به روند اعتدال گرايانه در كشور ضربه خواهد زد، ولي صرف نظر از رسانه هاي راديكال، امروز طيف وسيعي از روزنامه ها رويكرد اعتدالي دارند و تعطيلي روزنامه انتخاب اگر چه پيشرو اين راه بود اما مايه از بين رفتن تفكر اعتدال گرايي نخواهد بود.
* در دنباله همان سوال قبلي به خاطر دارم كه يكي از صاحبنظران جامعه شناسي سياسي گفته كه جريان سوم بيش از آن كه يك جريان سياسي برخوردار از يك تيم قوي چانه زني در لايه هاي قدرت باشد يك جريان كتابخانه اي و رسانه اي بود. شما از اين تحليل چه مي فهميد؟
- اگر كتابخانه اي بودن به معني منفعل بودن باشد، مورد قبول ما نيست. ولي اگر به اين معني باشد كه جريان سوم به دليل عدم برخورداري از يك پشتوانه سياسي قوي، بيشتر بر تفكر خود تكيه كرده است، مطلب حقي است.
اين كه جريان سوم بيشتر در حد يك جنبش رسانه اي باقي ماند و تبديل به يك حركت متشكل و پايدار سياسي نشد، برمي گردد به ساختار قدرت در ايران كه به طيف هاي گسترده عضو دو جناح اجازه نمي دهد عليرغم اشتراك نظرهاي اصولي كه با جريان سوم دارند، به همدلي و همكاري با آنها بپردازند.
* آيا بعدها اصلاً تلاشي براي تحزب و تشكل نيروهاي جريان سوم كه در فراكسيون مستقل ها در مجلس پنجم جمع شده بودند صورت گرفت؟
- در فراكسيون مستقل ها ما معتقد بوديم كه مرزبندي هاي دوگانه سياسي به گونه اي است كه حتي شخصيت هاي قوي جامعه هم اگر حرف از اعتدال مي  زدند، در عمل، ناگزير به يك طرف متمايل مي شدند و اين براي حفظ حيات سياسي افراد و گروهها در ايران ضروري است.
اگر مرزبندي موجود يعني مرزبندي چپ و راست يا اصلاح طلب و محافظه كار به همين صورت ادامه يابد، نمي تواند مفيد باشد، ولي فقط اين مرزبندي دوگانه در قالب دو حزب رسمي كه به طور سازماندهي شده و قانونمند رقابت كنند قطعاً براي كشور مفيد خواهد بود و اصلاً معتقدم كه تعدد احزاب يكي از دستاوردهاي نامطلوب تمدن غرب براي كشورهاي دموكراتيك جهان سومي مثل تركيه و پاكستان است و وجود يك جريان نظامي ناظر بر عملكرد گروههاي سياسي را توجيه مي كند و به طور تلويحي حق كودتا را در موقع مقتضي به نظاميان مي دهد. اين مسأله ابداً در خود غرب وجود ندارد و عليرغم قانون تعدد احزاب، در عمل فقط دو حزب قوي وجود دارد و اين ويژگي جامعه هاي برخوردار از رشد سياسي است. به نظر من، با توجه به بلوغ سياسي ملت ايران، مي توانيم به سوي يك نظام دوحزبي و يا حداكثر سه حزبي حركت كنيم و همين رقابت دو جناحي موجود را در قالب دو حزب تثبيت كنيم.
لذا ما مخالف وجود اين دو جريان غالب نيستيم، ولي معتقديم مرزبندي هاي جناحي فعلي كه جايگزين مرزبندي هاي مفيد خوبي شده است، مانع از ابتكار عمل نيروهاي اعتدال گرا در هر دو جناح مي شود.
اگر دو جريان اصلي كشور در قالب دو حزب فعاليت مي كردند، شايد جريان سوم هم ضرورتاً به صورت يك حزب قانوني در مي آمد اما با وضع موجود، علاوه بر عدم آمادگي بسترهاي اجتماعي تحزب نيروهاي جريان سوم، نداشتن پشتوانه سياسي و امكانات مالي گسترده مهمترين مانع بر سر راه اين نيروها بود، چرا كه بدون برخورداري از امكانات مالي گسترده، تشكيل يك حزب عملاً غيرممكن است و اين باعث مي شد كه فعاليت هاي رسانه اي اين جريان جلوه بيشتري داشته است.
* آيا اساساً جريان سوم از يك پايگاه اجتماعي برخوردار بود؟ به نظر شما سيال بودن پايگاه اجتماعي كه جريان سوم مي خواست يا مي بايست بر آنها تكيه كند، تا چه حد مانع تحزب و تشكل نيروهاي جريان سوم بود؟
- به دست آوردن يك پايگاه اجتماعي مشخص نيازمند اين است كه سياست ها، خط مشي ها و برنامه هاي يك جريان سياسي در معرض انتخاب مردم قرار بگيرد، به اين معني كه آن جريان، قدرت ترويج تفكر خود را در لايه هاي مختلف اجتماع داشته باشد. پارامترهاي تعيين كننده اي در ترويج يك تفكر وجود دارد كه برخورداري از امكانات از مهمترين آنها است.
پايگاه اجتماعي كه براي فعاليت جريان سوم تعريف شده بود، عموم مردم بود و اگر چه امكان تبليغ اين تفكر در ميان مردم وجود نداشت اما هر جا اين رابطه برقرار شد، با استقبال مردم مواجه شديم.
در مجموع استمرار حركت جريان سوم نشان مي دهد كه به هر حال داراي يك پايگاه اجتماعي بوده است و استقبال ديگر جريان هاي سياسي از شعارهاي اعتدال گرايانه جريان سوم، نشان دهنده پايگاه اجتماعي اين شعارها است كه دو جريان غالب سياسي كشور با برخورداري از امكاناتي كه جريان سوم در اختيار نداشت، آنها را دنبال مي كنند.
* بر خلاف تحليل شما كه جريان سوم را جرياني ميانه دو جناح رسمي كشور مي دانيد، با يك نگاه استقرايي به تاريخچه جريانات مستقل ايران مي توان گفت كه هيچ جريان سومي، «جريان سوم» باقي نماند بلكه به تدريج به سوي يكي از دو قطب سياسي حركت كرد. گاهي اين حركت به سوي يكي از دو قطب به طور دست جمعي صورت گرفته و گاه پس از تجزيه گروه، افراد به تناسب مواضع و سلايقشان به اردوگاههاي متفاوتي پيوستند. آيا اين استقرايي است كه هيچ گريزي از آن نيست؟
- من فكر مي كنم چون از ابتدا به دليل فضاي دو قطبي كشور، مردم ما به رغم تمايل هميشگي به جريانات و برنامه هاي جديد، در عمل همان دو جريان غالب را انتخاب مي كنند. در اروپا و آمريكا هم اين طور است و قدرت بين دو جناح يا دو حزب رقيب دست به دست مي شود. شايد استقبال از يك جريان سوم، در نگاه مردم، مستلزم از دست دادن زمان است چون چنين جرياني براي موفقيت نيازمند زمان بيشتري است.
اين احساس عمومي باعث مي شود كه مردم همواره به همان مدل دو گزينه اي فكر كنند ضمن اين كه دو جريان غالب سياسي هم معمولاً نه تنها زمينه رشد را براي جريان سوم فراهم نمي كنند بلكه سعي مي كنند آن جريان ديگر را منزوي كنند. حتي شخصيت برجسته اي مثل آقاي هاشمي رفسنجاني كه منادي اعتدال  گرايي است، وقتي كه مورد نقد تخريبي يك جريان واقع مي شود، با سكوت جريان رقيب آن افراد تخريب كننده مواجه مي شود.
اين باعث مي شود كه مردم انگيزه چنداني براي انتخاب يك گزينه سوم و ريسك كردن نداشته باشند. ضمن اين كه به اعتقاد من، در جامعه كنوني ما فقط ۳۰ الي ۴۰ درصد از مردم به طور پيشيني و معين مي دانند كه به ليست كانديداهاي چه حزبي رأي خواهند داد و تأثيرگذاري بر ۶۰ درصد باقي مانده تا حد بسيار زيادي بستگي به امكانات يك جريان سياسي براي جلب رأي مردم دارد.
* آقاي هاشمي، چند جاي ديگر از گفت وگو هم شما از «امكانات» و تعيين كننده بودن آن صحبت كرديد. اين امكانات در نگاه شما يك مفهوم مضيق از امكانات است كه بيشتر شامل توانايي مالي است يا مفهوم موسع امكانات كه شامل برخورداري همزمان از توانايي مالي، پشتيباني سياسي، حمايت نهادهاي مدني غير دولتي و ظرفيت هاي گفتماني و كل اينرسي هاي مثبت و منفي وجود در فضاي سياسي كشور است؟ من فكر مي كنم امكانات را بايد با توانايي جهت  دهي نيروهاي اجتماعي در رقابت هاي سياسي در نظر بگيريم.
- مفهوم موسع «امكانات» مدنظر من بوده اگر چه معتقدم گاه يك جريان نمي تواند در كوتاه مدت از همه آنچه شما گفتيد برخوردار باشد، اما حركت بايد به سوي حضور در همه اين عرصه هايي كه شما تعريف كرديد، باشد. ولي براي شروع اين حركت، برخورداري از توانايي مالي وسيع اهميت بيشتري دارد.
* شايد بهترين تحليلي كه درباره جريان سوم خوانده ام تحليلي مستقل در يك نشريه دانشجويي بود. نويسنده معتقد بود كه جريان سوم مي خواهد يك نگاه جديد را ارائه بدهد اما به هر دليل سعي مي كند با يك بار چشم چپ را بستن و بار ديگر چشم راست را بستن به اين مقصد برسد. قرينه هايي را هم براي اين تحليل آورده بود كه نشان مي داد جريان سوم در مقاطع مختلف در حمايت از يكي دو جريان سياسي كشور وارد عمل مي شود و بازيگري در ميانه ميدان سياست مي شود كه براساس مصالحي كه تشخيص مي   دهد پيمان هاي مقطعي با هر دو جناح برقرار مي كند. مثلاً در استيضاح آقاي مهاجراني با چپ ها همراهي مي كند و در ماجراي كانديداتوري آقاي هاشمي رفسنجاني از همراهي با تخريب كنندگان خودداري مي كند و به اين ترتيب به جاي ارائه يك نگاه جديد، تناوباً امتدادي از نگاه دو جريان ديگر را دنبال مي كند.
- در نظر داشتن اصولي مثل اعتدال، انصاف و عقلانيت باعث مي شود كه عملاً چنين تصوري از عملكرد جريان سوم ارائه شود. ناتواني جريان سوم در ساماندهي يك تشكل وسيع و پردامنه هم اين تصوير را تقويت مي كند. ضمن اين كه رويكرد نقادانه و حقيقت جوي ارگان رسانه اي جريان سوم باعث مي شود كه براساس اصول خود، گاه به دفاع يا نقد مواضع هر يك از دو جناح بپردازد.
البته در وراي اين تحليل، نوعي مرزبندي حق و حقيقت در قالب دو جناح سياسي كشور است كه طبيعتاً از نگاه هر دو جريان كه خود را حق مي دانند، جريان سومي كه در ميانه ايستاده است، بهره اي از حق نبرده است و قطعاً اين مرزبندي مبتني بر خودحق پنداري صحيح نيست و حقيقت، صرف نظر از مواضع احتمالي دو جناح، يك وجود خارجي دارد كه ممكن است همان موضع جريان سوم باشد.
معتقدم كه جريان سوم به دليل نگاه خوش بينانه به دو جناح و ملاك قرار دادن عقلانيت، اعتدال و انصاف در حمايت يا نقد مواضع يكي از جناح ها، عملاً در ميدان سياست متهم به سرگرداني بين مواضع دو جناح مي شود. عدم برخورداري از يك امكان تبليغاتي وسيع براي تشكيل يك قطب سياسي باعث مي شود كه جريان سوم در انظار، گاه در اين اردوگاه تلقي مي شود و گاه در آن اردوگاه. تأكيد جريان سوم به جنبه هاي ايجابي در همين راستا در نظر گرفته شده بود و مطرح كردن بحث نوانديشي ديني براي تأمين همين مؤلفه هاي ايجابي بود كه البته وصال نداد متوقف شد.