Hamshahri Newspaper

عكس:عطا طاهر كناره

محسن حيدري
اشاره
دكتر عماد افروغ استاد مستعفي دانشگاه تربيت مدرس است. او كه در اعتراض به عملكرد مصطفي معين وزير علوم از تدريس در اين دانشگاه صرف نظر كرد. او كه از منتقدان جدي سياست هاي دولت در دو حوزه فرهنگ و آموزش عالي است، اكنون رياست كميسيون فرهنگي مجلس هفتم را بر عهده دارد.
گفت وگوي حاضر، به ارزيابي شرايط فرهنگي كشور اختصاص دارد. آقاي افروغ اظهار اميدواري كرد كه در آينده، ديگر محورهاي قابل بحث را با همشهري به گفت وگو بنشيند.
* آقاي افروغ، از ارزيابي وضعيت فرهنگي جامعه شروع كنيم. مي خواهيم ارزيابي شما را به عنوان يك جامعه شناس و همچنين به عنوان رئيس كميسيون فرهنگي مجلس هفتم درباره مهمترين مسايل فرهنگي كشور در دهه۸۰ بدانيم.
- بسم ا...الرحمن الرحيم. بگذاريد در ابتدا ارزيابي خودم را بيان كنم. به عنوان يك شاگرد كوچك جامعه شناسي كه سال ها هم دغدغه فرهنگي و هم دغدغه سياسي داشته ام احساسم اين است كه مسأله اي به نام «حقوق فرهنگي» مردم و بالطبع وظايف فرهنگي دولت در سال هاي اخير مورد غفلت و جفا واقع شد. جرياني در كشور حاكم شد كه اگر سخن از حق به ميان مي آورد، صرفاً «حق» فردي را مي ديد و از حقوق گروهي و در مرتبه بالاتر، از حقوق اجتماعي غافل مي شد.
يكي از حقوق شناخته شده اجتماعي، حقي به نام «حق فرهنگ» است و اين حق، يك حق فردي نيست چون فرهنگ يك مقوله جمعي است و در اصطلاح جامعه شناسي، فرهنگ، ميراث اجتماعي و حاصل زندگي جمعي است كه البته در افراد جامعه، دروني مي شود و تجليات فردي نيز پيدا مي كند. وقتي مي گويم حق فرهنگ يا حقوق فرهنگي، مرادم تمام مؤلفه هاي فرهنگ است در همه سطوح. در سطح جهان بيني و انديشه، در سطح ارزش ها يا معيارهاي داوري افراد جامعه درباره خوبي و بدي يا زشتي و زيبايي يا صحيح بودن و غلط بودن، در سطح هنجارهاي اجتماعي و هم در سطح نمادهاي فرهنگي. كه البته بايد روي مؤلفه اخير يعني نمادهاي فرهنگي تأكيد بيشتري داشته باشم.
به نظر من، اين حقوق در سال هاي اخير آن چنان كه بايد و شايد مورد توجه قرار نگرفتند و تحت الشعاع حقوق فردي كه آن هم در سطح شعارهايي كه همراه با هياهوي سياسي مطرح مي شد، قرار گرفت. در حالي كه اين حقوق، جزو حقوق شناخته شده مردم است كه دولت ها بايد آن را پاس بدارند. دولتها نمي توانند تحولات و تغييرات را به قيمت ناديده انگاشتن فرهنگ، تاريخ و هويت مردم در چهار لايه انديشه و جهان بيني، ارزش ها و باورها، هنجارها و نمادها دنبال كنند. در يك كلام مي توانم بگويم كه به طور كلي پس از جنگ، شاهد تحولاتي بيگانه با فرهنگ، در سطوح اقتصادي و سياسي بوديم و البته علاوه بر اين، مشخصات ديگري را هم مي توان براي الگوي عمده تحول پس از جنگ ذكر كرد. به طور كلي، در عرصه فرهنگ شاهد نوعي رهاشدگي بوديم.
براي پي بردن به اين كه چرا اين اتفاق افتاد، بايد ريشه يابي نمود.
* آقاي افروغ، بيشتر مي خواهيم بدانيم كه اين تحليل در چه زماني يا چه برهه اي در ذهن شما شكل گرفت؟
- در اواخر جنگ به تدريج اين احساس را پيدا كردم كه آرام آرام، مقوله اي وارد كشور مي شود و حاكم مي شود كه بوي فرهنگ و تاريخ ما را نمي دهد. بوي اصول و بنيان هاي جا افتاده تاريخي اين جامعه را نمي دهد. بوي پراگماتيزم، عمل گرايي و ابزارگرايي مي دهد. همان موقع بحث كرديم، گفتيم و زنگ خطر را به صدا درآورديم. اين دغدغه بومي گرايي را مي توانيد در كارهاي قديمي تر من هم ملاحظه كنيد. در همايش «جامعه شناسي و توسعه» دو مقاله با موضوع نقد و بررسي ديدگاههاي مختلف درباره توسعه و نسبت نظريات مختلف توسعه يافتگي با شهري شدن ارائه كردم كه در آنها دغدغه بومي گرايي مطرح بود.
يادم مي آيد مقاله اي با عنوان «آيا ما عقب مانده ايم؟» در نقد يكي از ميزگردهاي تلويزيوني نوشتم كه در روزنامه سلام چاپ شد و مدير مسئول روزنامه سلام پيغامي براي من فرستاد و گفت اگر ممكن باشد اين مقاله، موضع روزنامه تلقي شود و من گفتم مايلم با اسم خودم چاپ شود.
معتقد بودم كه رواج اين نگاه هاي فرماليستي، شكل گرايانه و كپيه بردارانه كه از سال هاي ۶۷ و ۶۸ شروع شد و طي يك حركت استمراري، در سالهاي ۷۸ و ۷۹ به اوج خودش رسيد، ما را از يك توسعه بومي و متناسب با شرايط زيست- جهاني خودمان دور مي كند. كه چنان چه نقدشونده پاسخي دارد، بتواند پاسخ خود را عرضه كند و متأسفانه آن فرد نقدشونده الان از افراد تصميم گير در يكي از وزارتخانه هاي ما است و بعد از آن هم بارها گفتيم كه ما به روش و نگاه اثبات گرايانه او كه نه تنها انقلاب را فهم نمي كند بلكه حتي نقدهايي كه در غرب بر پديده پوزيتيويزم ارائه شده را مورد توجه قرار نمي دهد، معترضيم.
* من مايلم دوباره برگرديم به بحثمان درباره چالش هاي فرهنگي دهه ۸۰ و ارزيابي شما از مهمترين اين چالش ها.
- به نظر من جامعه ما با چهار چالش اصلي روبه رو است: يكي از اين چالش ها چالش سنت و مدرنيته است، ديگري چالش روشنفكري است. چالش ديگر، چالش جهاني شدن است و بالاخره چالش هويت ايراني. اين چهار چالش را قبلاً در سال ۷۹ مطرح كردم و معتقدم اينها مهمترين چالش هاي جامعه ما است كه با آنها دست در گريبان هستيم و بايد پاسخي براي آنها بيابيم.
* زاويه نگاه شما به چالش بحران هويتي چگونه است؟ عوامل پديدآورنده و عمق اين چالش را چه طور ارزيابي مي كنيد؟
- متأسفانه احساس مي شود كه سالهاي اخير به ويژه در روندي كه در سالهاي پس از جنگ شروع شد، الگوي تغيير و تحول و پيشرفت كشور، توجهي به فرهنگ و تاريخ ما نداشت و ما دچار يك شكاف هويتي شديم. در اين مورد اصرار دارم بگويم شكاف هويتي و فكر مي كنم كساني كه اصطلاح بحران هويتي را با اين پيش فرض كه هويت ما از سه لايه غربي، اسلامي و ايراني تشكيل شده است مطرح مي كنند. شناخت سطحي از مسأله هويت دارند. بحث من اين است كه در دوره پس از جنگ به خاطر نوع نگاه فرهنگي كه حاكم شد، يك عقلانيت فردي نيم بند را به عنوان عامل و علت اصلي توسعه اقتصادي در نظر گرفتيم و از علل فرهنگي توسعه و نيز پيامدهاي فرهنگي توسعه غفلت كرديم و در نتيجه دچار يك شكاف هويتي شديم. يعني بين لايه هاي فرهنگي ما شكاف افتاد.
لذا شاهد هستيم كه بين لايه جهان بيني كه بايستي به لايه ارزش ها و از آنجا به الگوهاي رفتاري و بالاخره بر نهادها تأثيرگذاري مطلوب داشته باشد و بر لايه هاي فرهنگي شكاف ايجاد كند. مثلاً شاهد اين پديده بوديم كه به تدريج، نهادها ديگر مبين و معرف لايه هاي زيرين از جمله لايه جهان بيني نيستند. فرد در لايه جهان بيني موحد است اما فرم و نمادهاي مورد استفاده او تناسبي با اين جهان بيني ندارد. به اعتقاد من، به همان گستردگي كه نماد را تعريف كنيم مي توانيم اين شكاف هويتي را تعريف كنيم. معماري ما به عنوان نماد، ارتباطي با جهان بيني ما ندارد. اساساً بعد از پيروزي انقلاب حتي دغدغه برقراري اين ارتباط هم ديده نمي شود و شهرسازي ما به صورت يك معضل در مي آيد.
در سالهاي اخير، موسيقي سنتي عملاً فراموش شده است. اين موسيقي نسبت ديرينه اي با فرهنگ ما دارد و نبايد به راحتي اجازه بدهيم از بين برود. اين روند مورد اعتراض موسيقيدانان سنتي ما نيز واقع شده است و در مجموع، نگران كننده است.
البته من بر خلاف خيلي ها كه به محض ديدن نمادهاي نامناسب، با تسري دادن اين مشاهدات به لايه هاي زيرين فرهنگ، مدعي بحران هويتي مي شوند، معتقدم كه اين گونه نيست و وزني كه هر يك از نماد و جهان بيني دارند يكسان نيست. آن چه رخ داده شكاف بين فرم و محتوا است و پيدايش اين شكاف، علت اجتماعي دارد.
* آيا اساساً دولت مي تواند به منظور مهار بحران هويتي اقدامي داشته باشد و آيا اين اقدامات مؤثر خواهد بود؟
- تمايل ندارم كه در اين شرايط بگويم ما بحران چالش هويتي داريم و بيشتر معتقدم كه اين يك بحران شكاف هويتي و فاصله بين زيربناها و روبناها است. اما گاهي نگراني ها بيشتر مي شود و به رغم اين كه تاكنون گفته ام «شكاف هويتي نه چالش هويتي»، اما اين يك ارزيابي براي همه زمان ها نيست و بنابراين بايد در آينده نسبت به تهاجمي كه در معماري، موسيقي، لباس و ... به نمادهاي فرهنگي مي شود، هشيار باشيم و به دور از فرم ستيزي و فرم گرايي نسبت به نقشمان در نماد سازي آگاه باشيم.
يكي از وزراي اسبق آموزش و پرورش مي گفت: «در سفري كه در سال ۱۳۶۳ به ژاپن داشتم وزير آموزش و پرورش ژاپن به من گفت ما در كشورمان مشكلي به نام پانكيسم آمريكايي داشتيم كه با توجه به قدمت فرهنگي خودمان اصلاً قابل قبول نبود و پس از بررسي موضوع، يك روانشناس جوان را به درون پانك ها فرستاديم و با توانايي هايي كه داشت رهبري پانك هاي ژاپن را بر عهده گرفت و رفته رفته با يك سرمايه گذاري توانستيم پانكيسم آمريكايي را لااقل به يك پانكيسم ژاپني تبديل كنيم.»
ملتي كه مي خواهد به فرهنگ و تاريخ كهنش ببالد، نمي تواند از سرمايه گذاري در اين زمينه صرف نظر كند.
* سرمايه گذاري دولت در عرصه فرهنگ براي موفقيت بيشتر، بايد در كدام راستا باشد؟
- بايد تلاش كنيم هويت ايراني را بشناسيم، شناخت هويت ايراني نيازمند تبارشناسي و نقب تاريخي است. در مطالعات تاريخي كه من در مورد هويت ايراني داشته ام، به اين نتيجه رسيدم كه هويت ايراني در گرو نگاه سمايي و ديني و همچنين نگاه سلسله مراتبي ايرانيان است كه جدايي ناپذيري دين و سياست و آشتي ناپذيري حق و باطل از نتايج اين نگاه است. شكل گيري مفهوم هويت ايراني به معناي دقيق آن به اواسط دوره ساساني برمي گردد كه هويت در آن زمان يك انگاره سياسي- ديني بوده است وصف ايراني براي اين هويت بيشتر بيانگر يك انگاره ارضي، مذهبي و قومي داراي سابقه بوده است.
در مطالعاتي كه داشتم به اين نتيجه رسيدم كه حتي زبان كه مي تواند هويت بخش باشد، فقط وقتي كه در خدمت اسطوره ها و لايه هاي زيرين فرهنگ قرار گيرد موفق و مؤثر خواهد بود. فردوسي اگر با زبان فارسي هويت ايراني را حفظ كرد به اين دليل موفق بود كه زبان را در خدمت جهان بيني و اسطوره هاي كهن ايراني قرار داده بود و اگر زبان را عليه آن اسطوره ها به كار مي گرفت اين موفقيت براي او ممكن نبود.
به نظر من انقلاب اسلامي هم شباهتهايي با دوره صفوي و ساساني دارد؛ با اين تفاوت كه آن دو از يك الگوي دو وجهي تبعيت مي كردند و رهبري سياسي و مذهبي جداگانه بود اما الگوي رهبري در انقلاب اسلامي يك الگوي يك وجهي است كه رهبري سياسي و مذهبي يكجا جمع شده است.
معتقدم هويت ايراني كه در دين داري توأم با سياست او، نگاه سلسله مراتبي و از بالا به پايين او و آشتي ناپذيري حق و باطل نزد او قابل مشاهده است و در واقع ريشه در فرهنگ ما دارد، همان رمز موفقيت ساسانيان و صفويه است و اينها در انقلاب اسلامي هم وجود دارد.
* آيا نتيجه اين حرف امكان الگوبرداري از سياست هاي فرهنگي ساسانيان و صفويه است؟
- مي خواهم بگويم اگر هويت ايراني را فهم كنيد و اساس تحول قرار دهيد، موفق خواهيد بود و اصلاً نمي خواهم بگويم از آنها بايد الگوبرداري سياسي فرهنگي كنيم.
* قبل از اين كه اين مطلب را مطرح كنيد، اشاره كرديد به اين كه بيشترين تأكيدتان پيرامون مؤلفه هاي فرهنگ درباره نماد است. اخيراً سخناني از سوي برخي اعضاي كميسيون فرهنگي كه شما رياست آن را برعهده داريد، مطرح مي شود كه نوعي نگراني را درباره پيدايش «خشونت قانوني» در جامعه دامن مي زند. جامعه ما شما را به عنوان يك جامعه شناس مي شناسد و در سال هاي قبل شاهد طرح مسأله «امنيت وجودي» از سوي شما بوده ايم آيا مطالبي كه اين روزها مطرح مي شود مورد تأييد شما نيز هست؟
- البته خيلي چيزهايي كه مي گويند از كميسيون فرهنگي است، از كميسيون بيرون نيامده است و بايد ديد نمايندگاني كه در رابطه با اين مسائل صحبت كرده اند اصلاً عضو كميسيون فرهنگي بوده اند يا نبوده اند.
من سه مورد را مي توانم به شما نشان بدهم كه سخناني در اين رابطه به نمايندگان نسبت داده شده بود و بعد اين نمايندگان جوابيه هايي را به آن روزنامه ها ارسال كرده بودند و آن روزنامه ها نيز مجبور شده بودند اين توضيح را چاپ كنند.

در رابطه با سؤال شما من معتقدم فرم بايستي در نفس الامر و در يك نگاه ذهني و فلسفي، تناسبي با لايه هاي زيرين فرهنگ از جمله جهان بيني داشته باشد. معتقدم كه فرم بيانگر محتوا است. اما وزن فرم هم طراز با وزن جهان بيني نيست. بنابر اين اگر كسي از فرم نامناسبي استفاده مي كند نبايد به او نسبت داد كه در لايه هاي زيرين از جمله در جهان بيني هم مشكل دارد. چه بسا فرم هايي كه چندان نسبتي با محتوا ندارد اما در لايه هاي زيرين شاهد تجليات عميق تري در آنها هستيم. حرف من نفي فرم گرايي است. اما معتقدم برخي اوقات شكاف، آن چنان زياد مي شود كه انسان احساس خطر مي كند و گويي اين فرم مي رود تا محتواي خودش را بياورد و اينجا است كه اگر كسي نسبت به آن لايه هاي زيرين هويتي حساس باشد، يك زنگ خطري را به صدا درمي آورد و خواهد گفت بياييد بررسي كنيم و ببينيم چه كرده ايم كه بين فرم و محتوايمان فاصله افتاده است اين فاصله يك فاصله اجتماعي است و به سياست ها و برنامه هاي ما برمي گردد. چرا كه ما توجه نكرديم كه مردم «حق فرهنگ» دارند و از فرهنگ پاسداري نكرديم. به هيچ وجه نبايد با مصداق اين به اصطلاح فرم هاي نامناسب، تحت هيچ شرايطي برخورد فيزيكي داشت.
ما معتقد هستيم كه در رابطه با اين مسأله، سه دوره در جمهوري اسلامي قابل مشاهده است. در دوره اول جوهر واحد و فرم نيز واحد بود. در دوره دوم با نفي جوهر و استقبال از فرم هاي متكثر و بي ريشه روبه رو هستيم. ما بايد در دوره سوم به سوي جوهر واحد و فرم هاي متكثر پيش برويم. جوهر حفظ شود و همزمان تكثر و تنوع هم باقي بماند و تقويت شود. من در مورد حجاب گفته ام كه با رعايت حد شرعي حجاب، مي توانيم پوشش هاي متنوع، زيبا و رنگارنگ داشته باشيم مثل آن چه در لبنان هست. گفته ام كه نبايد يك فرم واحد تعريف كنيم و اساساً اولين كسي بودم كه با فرم گرايي مخالفت كردم. معتقدم كه اين، تابع همان بحثي است كه در مورد هويت مطرح كردم يعني در اينجا هم بايد به دنبال وحدت در عين كثرت بود.
* در رابطه با تكثر فرهنگي كه به آن اشاره داشتيد، مايلم جايگاه دولت را در عرصه فرهنگ مشخص كنيد. به ويژه وقتي كه سابقه آن چهار چالش مورد نظر شما را در تاريخ معاصر ايران بررسي مي كنيم مي بينيم كه ورود ايران به دروازه هاي تمدن مدرن، پيوند زدن ايران با سرمايه داري جهاني، جهت دهي خاص به هويت ايراني، همگي پروژه هايي دولتي هستند كه لزوم دخالت آمرانه دولت در همه آنها مسلم پنداشته شده است. الان كه شما بحث تكثر فرهنگي را مطرح مي كنيد. آيا به اين معني است كه روند ديكته شدن فرم هاي فرهنگي از سوي دولت قرار است متحول شود؟ و اساساً سياستگذاري هاي فرهنگي آينده، تكثر قومي، مذهبي، جنسيتي و غيره را مي پذيرد؟
- ما تكثر نمادين را در صورت حفظ نسبتش با آن جوهري كه تشريح كردم، نه تنها مي پذيريم و از آن دفاع مي كنيم بلكه حاضريم به انتشار آن كمك كنيم.
به هر حال جامعه ما يا هر جامعه ديگري براي اين كه بقا داشته باشد بايستي كثرت را مجاز بشمرد و به طور همزمان به دنبال وحدت در عين كثرت باشد. ما در جامعه شناسي مي گوييم سه فرايند در اين رابطه وجود دارد: فرايند تجمع، فرايند تفكيك كه مي توان به آن تكثر گفت و بالاخره فرايند انسجام كه بايد پيوندي بين اين اجزاي متكثر، برقرار كند و اگر چنين نشود، تفكيك و تكثر زمام جامعه را از هم مي گسلد.
من معتقدم كه در مقوله فرهنگ، با توجه به نوع جامعه ما و نوع حكومت ما، بايد دغدغه حقوق فرهنگي مردم و عوامل مرتبط با آن را داشته باشيم. اين دغدغه را با اوصافي كه گفتم، نياز داريم و بايد به سمت فرم هاي متكثر در عين وحدت جوهر پيش برويم.
دولت هم تا آنجا كه مي تواند بايد به اين فرآيند كمك كند. دولت اگر علاقه مند به حفظ آن جوهر است، بايد در حيطه هاي مختلف نقش آفريني كند مثلاً در مورد لباس بايد مدآفريني متنوع، زيبا و ارزان را تشويق كند. به هر حال معتقدم در جامعه اي كه مي خواهد آن وحدت يا عناصر وحدت بخش را در خود حفظ كند، دولت ناگزير بايد نقش آفريني كند واين جزو وظايف دولت است و بايد در اين زمينه هزينه كند. نمي تواند حوزه فرهنگ را به حال خود رها كند چون فرهنگ ما يك فرهنگ ليبرال نيست.
* اشاره كرديد به لزوم حمايت و كمك مجلس و دولت از روند تكثر فرهنگي. اين خيلي كلي است. مي توانيد بگوييد دولت و مجلس به چه صورت مي خواهند از روند تكثر فرهنگي كه لازمه برخورداري مردم از حق فرهنگ است، حمايت كنند؟ آيا تاكنون جلسه اي در اين رابطه برگزار كرده ايد؟

ما بايد آسيب پذيري را با فرهنگ سازي و اجراي برنامه هاي فرهنگي از سوي دولت كاهش دهيم و در اين ميان دولت علاوه بر وظايفي كه در فرهنگ سازي دارد، در مورد دنبال كردن ريشه هاي اقتصادي اين آسيب پذيري فرهنگي نيز وظايفي دارد
- مجلس به عنوان يك ناظر و يك قانونگذار مي تواند از اين زاويه نگاه، از دستگاه هاي فرهنگي بخواهد كه مثلاً در زمينه لباس، مد عرضه كنند و علاوه بر اين مي تواند از اين دستگاه ها بخواهد كه آن مدهايي كه از طريق نظرسنجي مشخص شده كه با ذائقه ايراني سازگارند، ارزان عرضه شوند.
* تجربه توليد عروسك هاي سارا و دارا اين را مي گويد كه اگر محصولات فرهنگي داخلي از قدرت برابري قيمت نسبت به محصولات خارجي برخوردار نباشند، هر اندازه هم كه در طراحي آنها مطالعه و دقت شده باشد، نمي تواند موفقيتي در بازار به دست آورد.
- بله، همين طور است. من هم معتقدم كه دولت اگر وظيفه اي را در عرصه فرهنگ مي پذيرد، ديگر نمي تواند همه چيز را به بازار واگذار كند. الان عملاً قانون اساسي ما دور زده مي شود و اصول قانون اساسي در بخش هاي مختلفش به ويژه در بخش هاي مربوط به فرهنگ، اجرا نمي شود. دولت بايد وظيفه اش را انجام دهد.
* كدام اصول قانون اساسي كه با عرصه فرهنگ مرتبط ا ند، اجرا نمي شوند؟
- مثلاً آموزش رايگان، زمينه سازي براي ازدواج راحت جوانان يا شرايط برخورداري از مسكن مناسب. من وقتي كه به جوامع غربي كه دولت ادعاي زمينه سازي براي تأمين حقوق اجتماعي مردم را ندارد، نگاه مي كنم مي بينم براي ازدواج تازه عروس ها و تازه دامادها، مسكن مناسب و ارزان قيمت در نظر گرفته اند. اما در اينجا مگر كسي مي تواند ازدواج كند و بعد چنين چيزي را از دولت مطالبه كند؟
اصلاً دولت اين وظايفش را فراموش كرده است و چون مي خواهد سريع به يك سود زياد برسد، نگاه خاصي به فعال كردن بخش خصوصي دارد و نتيجه اين مي شود كه دولت از وظايف اجتماعي خودش غافل مي شود و در ضمن، تقويت خصوصي سازي را به قيمت به تاراج گذاشتن اموال و منابع دولتي دنبال مي كند و يكي از اشكالات ما به اين روند خصوصي سازي كه خصوصي سازي از بالا است، همين است. اگر قانون اساسي را باور داريم بايد دغدغه تأمين حقوق اجتماعي و فرهنگي را كه بر دوش دولت است مطرح كنيم. با شناختي كه دارم و مطالعاتي كه كرده ام معتقدم راه چاره، وحدت گرايي در محتوا در عين تكثرگرايي در فرم است. اما محتوا را نمي توان متكثر دانست. اگر محتوا متكثر شد، منجر به شكل گرايي مي شود كه البته جامعه ما آن را برنمي تابد.
* آقاي افروغ، تأثيرات متقابل سياستگذاري هاي فرهنگي و اقتصادي بر يكديگر يك واقعيت انكار نشدني است. به نظر شما بايسته هاي اقتصادي سياستگذاري فرهنگي كشور كه براي حمايت از حقوق اجتماعي فرهنگي مردم مدنظر كميسيون فرهنگي بوده، كدامند؟
- من ترجيح مي دهم خيلي سريع بروم سر اصل مطلب. لايحه برنامه چهارم توسعه كه از سوي دولت پيشنهاد شد، با اين بايسته هاي اقتصادي اين نوع نگاه فرهنگي سازگاري نداشت. يكي از بايسته هاي اين نوع نگاه اين است كه دولت يك سري وظايف اجتماعي نيز دارد كه به طور همزمان بايد در حوزه فرهنگ و در راستاي تحقق عدالت اجتماعي به اين وظايف توجه كند.
* اساساً فرهنگ هاي كهن بر خلاف تمدن ماشيني مدرن، متكثر هستند. شيوه توليد انبوه صنعتي در تمدن مدرن به هيچ وجه تكثر را برنمي تابد اما در هر يك از خرده فرهنگ هاي حوزه تمدني خودمان مي توانيم تكثر و تنوع را ببينيم و جالب اينجا است كه اين تنوع فرم ها به هيچ وجه منجر به تكثر محتوا نمي شود مثلاً لباس هاي گيلگي، كردي و تركي در عين تنوع، همگي حدود شرعي را رعايت كرده اند.
اگرچه غربي ها اكنون مدعي تكثرند اما اين تكثر را بيشتر در جوامع و تمدن هاي شرقي مي توان سراغ گرفت اما تكثر شرقي بر خلاف غرب داراي وحدتي در عين كثرت است و از نسبي گرايي فرهنگي و شك گرايي به دور است.
قانون اساسي ما اگر روح و اصول آن فراموش نشود، به مقدار بسيار زيادي به بايسته هاي اقتصادي سياستگذاري هاي فرهنگي مورد نظر بنده نزديك است، اما ما ديديم كه در لايحه برنامه چهارم به نام خصوصي سازي خيلي از اصول مترقي قانون اساسي را كه عملاً در سال هاي گذشته ناديده گرفته بودند، قانوناً ناديده گرفتند. ما شاهد بوديم كه در اين لايحه، اصل ،۳ ،۴۳ ،۴۴ ،۲۸ ،۲۹ ،۳۱ ۸۱ و برخي اصول ديگر ناديده انگاشته شده است. در دفاعي كه رئيس جمهور از آقاي شريف زادگان كردند اين تصور وجود داشت كه اگر ما اصل۲۲ قانون اساسي را محقق كنيم ديگر عدالت اجتماعي برقرار شده است. در حالي كه عدالت اجتماعي يك صفت فردي نيست يك صفت نهادي و ساختاري است. با ناديده گرفتن صفات نهادي و ساختاري عدالت اجتماعي و چسبيدن به جنبه هاي فردي آن و اين كه اگر چيزي اضافه آمد به مستمندان و غيره داده شود، نمي توان گفت عدالت اجتماعي برقرار شده است. چنين تصميمي با بايسته هاي اقتصادي سياستگذاري فرهنگي ما سازگار نيست. چنين نگاهي به مقوله عدالت اجتماعي بايسته هاي اقتصادي خاص خودش را دارد از جمله لزوم برقراركردن قانون عرضه و تقاضا و در نتيجه بي تعهدي دولت در قبال نقش هاي فرهنگي اجتماعي كه قانوناً بر دوش او گذاشته شده است. امروز براي تبيين حقوق شهروندي، سه حق را ذكر مي كنند حق مدني، حق سياسي كه بيشتر جنبه فردي دارند و بالاخره حق اجتماعي شهروندان كه بحث امنيت، عدالت اجتماعي و رفاه ذيل آن مطرح مي شود و ما به خاطر دغدغه هاي فرهنگي كه داريم مباحث ديگري را مي توانيم به آن اضافه كنيم از جمله حق فرهنگ، حق سنت، حق معنويت و حق دين.
در يك كلام، بايسته هاي اقتصادي اين نوع نگاه فرهنگي كه مدافع آن هستيم، اصول اقتصادي قانون اساسي است. اگر مي خواهيم قانون اساسي را ديگرگون كنيم همين كار را بايد كرد، اما به هيچ وجه نبايد قانون اساسي را دور بزنيم چون وارد آوردن ضربه به پيكره اصول اقتصادي قانون اساسي نتايج خاص خودش را در فرهنگ خواهد داشت كه البته اين نتايج به هيچ وجه مطلوب نيستند.
* گويا برداشت شما از رابطه متقابل اصول اقتصادي قانون اساسي با اصول فرهنگي اين قانون يك برداشت خاص است. اين ارتباط را چه طور مي بينيد؟
- اساساً با يك نگاه فلسفي به مجموعه اصول قانون اساسي مي توان اين را دريافت كه اقتصاد، وسيله است، اما اعتلاي حقوق فرهنگي و سياسي يك هدف است. يك فيلسوف سياسي، اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي دوست دارد بين اينها يك هماهنگي ببيند، ولي اين هماهنگي وجود ندارد و رابطه هدف بودن اعتلاي فرهنگي سياسي با وسيله بودن اقتصاد هنوز برقرار نيست. با نگاه دقيق تر، ما مي بينيم آنچه توسط فلسفه اقتصادي - اجتماعي حاكم بر قانون اساسي در راستاي توسعه اقتصادي كشور ايجاب مي شود، يك دولت بالقوه نامحدود، با گرايش به دولت حداكثري است و در راستاي توسعه سياسي فرهنگي كشور يك دولت بالقوه نامحدود، با گرايش به دولت حداقلي است. اين را نمي توان فهميد مگر آن جا كه »وسيله بودن اقتصاد« فهميده شود.
دولت بايد با حداكثر توان بيايد و حداقل معيشت را براي مردم تأمين كند تا آنها بتوانند زندگي شرافتمندانه سياسي و فرهنگي داشته باشند.
اين موضع قانون اساسي ما ارتباطي به دولت حداقلي ليبراليستي، آن گونه كه در غرب وجود دارد، ندارد چرا كه اولاً باز هم بعضي زيرساخت هاي حقوق فرهنگي را اقتصادي ديده است و ثانياً دولت بالقوه نامحدود با گرايش به دولت حداقلي است نه دولت حداقلي.
با اين نگاه فلسفي در مجموع معتقدم هيچ بايسته اقتصادي جز آنچه در اصول اقتصادي قانون اساسي آمده ممكن نيست. هر چند هميشه گفته ام كه حفظ روح حاكم بر مجموعه اصول قانون اساسي مهم تر از حفظ اصول قانون اساسي است.

در مجموع معتقدم اگر حق فرهنگي جامعه را بشناسيم در سياستگذاري ها دقت بيشتري خواهيم كرد و با شناختي كه از شرايط كنوني جامعه دارم و با وجود عبرت هايي كه از گذشته گرفته ايم معتقدم كه روند مطلوبي را خواهيم داشت و آينده روشن است
* آقاي ا فروغ، گذشته از اين ضرورت ها و بايسته ها، در واقعيت سياسي امروز ايران بحث از بايسته هاي اقتصادي سياستهاي فرهنگي با رويكرد مثبت به عدالت اجتماعي چه جايگاهي دارد؟ به نظر مي رسد اين جايگاه متزلزل شده است، مثلاً در روزهاي اخير يكي از اعضاي گروه هاي سياسي كه در مرامنامه گروه متبوعش بارها كلمه مستضعف و عدالت اجتماعي قيد شده، اقدام نمايندگان مجلس هفتم در استناد به موارد صدر اصل ۴۴ براي حذف برخي مواد برنامه چهارم توسعه را بازگشت به سوسياليسم با شعار عدالت اجتماعي خوانده بود.
- برخلاف اين نوع نگاه ها و تفسيرها كه اشاره كرديد، احساس مي كنم كه ما مي توانيم به عنوان يك روشنفكر، يك بحث مستقل فلسفي را در اين باره داشته باشيم و صرف نظر از عالم، ببينيم كدام حرف حق است و كدام باطل.
در مورد عدالت اجتماعي و ضرورت توجه به آن مي توانيم بحث كنيم كه آيا جامعه فقط متشكل از افراد است يا وراي جمع جبري افراد داراي يك ماهيت مستقل است؟ ما مي گوييم جامعه مثل آب است. مولكول هاي آب از هيدروژن و اكسيژن تشكيل شده است اما خصلت آب متفاوت از خصلت هيدروژن و يا اكسيژن است. هر يك از اين دو اگر به آتش اضافه شوند آتش بيشتر مي شود اما آب مي تواند آتش را مهار كند. اگر قائل باشيم كه جامعه، وراي جمع جبري افراد داراي ماهيت و خصلت هاي متفاوت مستقل است و هستي شناسي خاص خودش را دارد، ديگر اين نگاه هاي ليبراليستي و فرد گرايانه به لحاظ روش شناسي قابل دفاع نخواهد بود.
* آقاي افروغ شما در ابتداي گفت وگو گفتيد كه روشنفكر دغدغه تعقيب هدف هايش را در بستر واقعيت هاي جامعه دارد و حالا مي گوييد كاري به عالم نداريم و بحث فلسفي مي كنيم...
- آن بحث نظري و فلسفي مقدمه بحث اجتماعي ما بود. در واقعيت امر هم ما شاهد هستيم كه در برابر جهاني شدن سرمايه داري كه براساس اقتصاد نئوكلاسيك ها و نئوليبراليسم بنا نهاده شده، يك واكنش جهاني به نام جنبش هاي ضدجهاني شدن در حال شكل گيري است كه انواع و اقسام اشكال را دارند و فقط در يك محور مشتركند و اين محور عدالت و خواست عدالت است. من احساس مي كنم كه متأسفانه بازي هاي سياسي و رابطه قدرت- ثروت و عدم فهم هاي عميق باعث مي شود كه احياناً احساس كنيم داريم ايده آليستي فكر مي كنيم. اصلاً بحثي از سوسياليسم در ميان نيست. سوسياليسم يك جمع گرايي افراطي را در مواجهه با يك فرد گرايي افراطي مطرح مي كرد. در كشور ما نه اين هست و نه آن. ما معتقديم كه جامعه هم از افرادبه ماهوفرد تشكيل شده است و خود نيز وراي جمع جبري افراد داراي ماهيت مستقلي است و از همين جا است كه مي گوييم افراد حق برخورداري از يك زندگي سالم اقتصادي را دارند و حداقل معيشت بايد براي همه تأمين شود، اگرچه حداكثرها به تناسب شايستگي ها توزيع مي شود.
حضرت امير(ع) به عنوان يكي از نقاط ارجاع ما خطاب به مالك اشتر مي گويد: الله الله في الطبقه السفلي. خدا را خدا را در رسيدگي به طبقه پائين جامعه.
آيا اين رسيدگي از باب صدقه است؟ يا اين رسيدگي ناشي از جايگاه اجتماعي اين بحث و نتيجه نگاه مساوات گرايانه و در عين حال شايسته سالارانه ايشان است؟
جان راولز را هم كه بخوانيد مي بينيد او به عنوان يك نظريه پرداز ليبرال عدالت اجتماعي، حتي سرمايه داري دولت رفاه را نفي مي كند و مي گويد در اين سيستم اگر چيزي اضافه آمد بين ضعفا تقسيم مي شود. او كه يك نظريه پرداز ليبرال است مدافع اقتصاد سرمايه داري مالكيت محور است كه مي گويد نهادها و فرصت ها از همان ابتدا بايد عادلانه و برابر باشند.
من تعجب مي كنم كه كساني در داخل كشور متوجه اين معاني ضعيف تئوريك عدالت اجتماعي ليبرال نيستند در حالي كه جهان به سمت عدالت اجتماعي و جامعيت حقوق شهروندي مي رود. همچنين جهان به سمت معنويت گرايي در ساحت روابط اجتماعي مي رود؛ اين پديده را مثلاً در ادبيات نامه ۵۸ نفر از روشنفكران به بوش كه درواقع با ادبيات ديني نوشته شده است و همان طور كه اشاره كرديد اينها همه حكايت گر احياي حقوق اجتماعي در بعد فرهنگي، سياسي و اقتصادي است. تا آنجا كه من خوفم از اين است كه اين تجديد نظرها و تمايل به جمع گرايي به يك افراط نينجامد و منجر به تضعيف حقوق فردي نشود و ما بايستي به گونه اي مديريت كنيم كه هر دو با هم محقق شود.
* به عنوان جمع بندي بحث، اولويت كاري كميسيون فرهنگي را در رابطه با شرايطي كه تشريح كرديد، چه مي دانيد؟
- احساس مي كنم يكي از ضرورت هاي ما پاسداري از حقوق فرهنگي و اداي اين حقوق است. و اين حقوق در ابعاد جهان بيني و ارزش ها و الگوهاي رفتاري و نمادها قابل ارزيابي است. پاسداري از حقوق فرهنگي به معني جلوگيري از تكثر نمادها نيست بلكه به معني تلاش براي وحدت معني و جوهر در عين تكثر در نمادها و فرم ها است.
اين يكي از ضرورت هاي كاري ما است، هر چند ضرورت هاي ديگري كه وجود دارند را انكار نمي كنم اما معتقدم اگر حق فرهنگ ايراني را مثلاً در لايه جهان بيني به خوبي بشناسيم، خواه ناخواه تهاجم فرهنگي و شبيخون فرهنگي را خوب فهم مي كنيم و طبيعتاً مي توانيم در برابر آن به خوبي مقاومت كنيم.
اگر هجمه فرهنگي در قالب ترويج مؤلفه هاي فرهنگي جهاني شدن يك واقعيت شايسته توجه است اما آسيب پذيري فرهنگي ما زمينه اين تهاجم را فراهم كرده است. ما بايد آسيب پذيري را با فرهنگ سازي و اجراي برنامه هاي فرهنگي از سوي دولت كاهش دهيم و در اين ميان دولت علاوه بر وظايفي كه در فرهنگ سازي دارد، در مورد دنبال كردن ريشه هاي اقتصادي اين آسيب پذيري فرهنگي نيز وظايفي دارد و مثلاً تسهيل فرهنگ ازدواج همزمان با تسهيل ازدواج جوانان از طريق تخصيص اعتبارات لازم مي تواند تا حدي جلوي برخي آسيب پذيري هاي فرهنگي را بگيرد.
در مجموع معتقدم اگر حق فرهنگي جامعه را بشناسيم در سياستگذاري ها دقت بيشتري خواهيم كرد و با شناختي كه از شرايط كنوني جامعه دارم و با وجود عبرت هايي كه از گذشته گرفته ايم معتقدم كه روند مطلوبي را خواهيم داشت و آينده روشن است.

بحث انتقال مجلس شوراي اسلامي به ساختمان جديدالتاسيس بهارستان و اينكه براي انتقال بخش هاي اداري و نيز جلسات مجلس به اين ساختمان چه موارد قانوني وجود دارد ، از جمله مباحثي است كه برخي نمايندگان نسبت به آن معترضند و مباحث مختلفي در اين خصوص مطرح مي شود. طبق آخرين تصميمات اتخاذ شده در اين زمينه تا قبل از آغاز فصل زمستان، جلسات علني مجلس در ساختمان بهارستان تشكيل خواهد شد. ديدگاه چند تن از نمايندگان در ذيل از نظرتان مي گذرد:
حسن مرادي نماينده اراك گفت: درست است كه مجلس بهارستان از جهت قداست و اهميت تاريخي نقطه اي حساس براي ما است ولي اين بدان معنا نيست كه ما فكر كنيم حتما مي بايستي مجلس جديد در آن بنا مي شد.
مرادي از محل ساختمان جديد مجلس در بهارستان انتقاد كرد و گفت: اين مجلس در محيطي بسيار آلوده در مركز شهر قرار دارد و براي ايجاد يك چتر حفاظتي در اطراف آن با مشكلاتي مواجه خواهيم بود و فعال شدن مجلس قطعا موجب اخلال جدي در فعاليتهاي روزمره اقتصادي محل، بازار، كسبه و شهروندان تهراني خواهد شد و بر آلودگي و مشكلات ترافيكي موجود قطعا خواهد افزود.
جلال يحيي زاده نماينده تفت و ميبد در جلسه هفته گذشته مجلس نيز در تذكري آيين نامه اي نسبت به انتقال مجلس به بهارستان اعتراض كرد و گفت: هيات رييسه به گونه اي بي سر و صدا دارد برخي ادارات مجلس را به بهارستان منتقل مي كند كه گويي اورانيوم غني شده را منتقل مي كند.
يحيي زاده افزود: آيا اين درست است كه ما با يك قيام و قعودي كه در مجلس ششم انجام شده بايد به مجلس جديد برويم ، اينكه مجلس پنجم يا ششم براي ما تصميم بگيرند درست است؟
نكته قابل توجه اين است كه طبق ماده يك آئين نامه داخلي مجلس، جلسات مجلس بايد در مكان فعلي برپا شود و براي انتقال جلسات به مكاني ديگر بايد دو سوم از نمايندگان به اين انتقال راي دهند اما با توجه به اين نكته هيات رئيسه نظري ديگر دارد.
محسن كوهكن عضو هيات رئيسه مجلس شوراي اسلامي ۸ مهر ماه اعلام كرد : مجلس اواخر مهر به ساختمان جديد خود در مجموعه بهارستان منتقل خواهد شد چرا كه انتقال مجلس به بهارستان مصوبه مجلس ششم بوده است و قانونا بايد اين انتقال صورت بگيرد.
آقاي حداد عادل رئيس مجلس شوراي اسلامي نيز در صحن علني ۱۴مهر ماه در اين زمينه گفت: مصوبات مجلس اعتبارش منوط به يك دوره خاص نيست و قانوني لازم الاجرا است.
اما طلايي نيك نماينده بهار و كبودرآهنگ يك روز پس از اين سخنان رئيس مجلس با استناد به ماده ۲۳ آيين نامه داخلي مجلس شوراي اسلامي گفت: ماده يك آيين نامه داخلي مجلس، محل تشكيل جلسه علني را محل فعلي عنوان كرده است و از طرفي تغيير مكان برگزاري جلسه علني بايد با تصويب و راي نمايندگان باشد.
طلايي نيك با طرح اين سوال كه تاريخ قطعي انتقال به برخي رسانه ها توسط برخي از اعضاي هيات رييسه اعلام شده، آيا آيين نامه چنين اختياري به هيات رييسه داده است، تصريح كرد: اگر راي مجلس ششم مبني بر تشيكل جلسات علني مجلس در مجموعه بهارستان قانوني است و قابل قبول است بايد اجرا مي شد و تشكيل جلسات در محل فعلي غير قانوني است و اگر اين راي مجلس ششم قانوني نيست، بايد دوباره از مجلس نظر خواسته شود و به تصويب نمايندگان مجلس برسد.
در اين ميان در جلسه علني هفته گذشته مجلس نيره اخوان نماينده اصفهان در يك تذكر آيين نامه اي ، انتقال پنهاني برخي ادارات مجلس به ساختمان جديد در بهارستان را خلاف تقوا توصيف كرد و گفت: بخش هاي اداري و مالي مجلس به نمايندگان فشار مي آورند كه جايشان را تغيير دهند درحالي كه انتقال مجلس بايد با حداقل دو سوم راي نمايندگان صورت بگيرد.
نماينده اصفهان گفت: اين رعايت تقوا نيست كه ابتدا زمينه انتقال مجلس به بهارستان را فراهم كنيد و بعد راي مجلس را بگيريد.
يحيي زاده نيز در تذكر آئين نامه اي خود گفته بود : من كه چهار چشمي مراقب اوضاع انتقال هستم تا مبادا مجلس را بدون سر و صدا به ساختمان بهارستان انتقال دهند، امروز متوجه شدم دارد اين انتقال بي سر و صدا انجام مي شود.
با وجود همه اين مباحث نكات ديگري نيز وجود دارد و آن اين است كه عده اي از نمايندگان به اشرافي و تجملاتي بودن مجموعه بهارستان معترضند و ديگر آن كه برخي نمايندگان مي گويند كه مجلس جديد علاوه بر اين كه در خود مشكلاتي دارد بلكه انتقال مجلس به بهارستان مشكلات فراواني را براي مردم نيز ايجاد خواهد كرد.
در همين ارتباط رضا طلايي نيك، پانزدهم مهر ماه در صحن علني گفت: بهارستان پارلمان كاري نيست، بلكه يك ساختمان تشريفاتي است.
عضو كميسيون امنيت ملي و نماينده بهار و كبودرآهنگ در همان روز در جمع خبرنگاران پارلماني اين موضوع را بيشتر تشريح كرد. طلايي نيك گفت: ساختمان جديدالاحداث بهارستان علاوه بر معماري غير بومي با الگوي اجلاس تشريفاتي ساخته شده است و با مقايسه مكان هاي پارلماني كشورهاي دنيا بطور آشكار مي توان مقايسه كرد كه بين ساختمان براي پارلمان كاري و ساختمان براي برگزاري اجلاس تشريفاتي ، تمايز جدي وجود دارد.
اين نماينده مجلس افزود: اكثر پارلمانهاي دنيا و بويژه كشورهاي توسعه يافته از الگوي ويژه اي براي ايجاد مكان دروني پارلمان تبعيت مي كنند وامكان دسترسي و مذاكره عملي بين نمايندگان در هنگام حضور در جلسه علني مجلس يكي از ويژگي هاي مهم مكانهاي پارلماني در دنيا است ، چگونگي انتخاب صندلي و نحوه چيدن آنها در پارلمانهاي كاري با محل اجلاس تشريفاتي متفاوت است و نمونه بارز آن را مي توان در پارلمان انگليس و فرانسه و ساير كشورهاي در حال توسعه و توسعه نيافته مشاهده كرد .
وي محل جديد بهارستان را با معضلات جدي محيطي ترافيكي، اجتماعي و امنيتي مواجه دانست و گفت: بيش از هزار منزل و واحدهاي خدماتي در محدوده پيراموني ساختمان بهارستان با انتقال مجلس با محدوديت هاي اجتماعي مواجه خواهند شد و بطور مكرر ساكنين منازل و واحدهاي خدماتي و درماني و تجاري نارضايتي شديد خود را از استقرار مجلس در ساختمان بهارستان ابراز كرده اند.