اگر چيزي مي نوشتم، جدي بود. اگر چيزي مي نوشتم كه به نظر خودم جدي بود، اما استادم مي گفت پاره اش كن، پاره اش مي كردم. شايد آنجا مي مردم و زنده مي شدم ولي پاره اش مي كردم
آرش نصيري
براي اينكه همين اول كار متوجه شويد كه مصاحبه ما قرار نيست صرفا درباره ادبيات باشد، از همين خيابان كريمخان شروع مي كنم كه خانه شما در آن است. برايم جالب است كه بدانم به جز آن چيزهايي كه در كتاب هاي درسي خوانده ايد و با توجه به اصالت ارمني تان، آشنايي تان با تاريخ ايراني چقدر است و مثلا در مورد كريمخان چه مي دانيد؟
علاقه دارم. تاريخ چيزي است كه ما بايد از آن مطلع باشيم و نه تنها تاريخ كشور خودمان، تاريخ كشورهاي ديگر را هم بشناسيم. مخصوصا هر كس بايد به تاريخ وطن خودش تا حدي آگاه باشد. ما از وقتي كه به تهران آمديم ساكن همين خيابان كريمخان هستيم و من هم در مورد كريمخان چيزهايي مي دانم.
شما متولد تهران نيستيد؟
نه، من متولد مشهد هستم. پدرم اهل تبريز بودند، مادرم از ارامنه روسيه بودند كه از دوران كودكي آمده بودند ايران و مدتي در بجنورد بودند و بعد رفته بودند در مشهد و آنجا با پدرم آشنا مي شوند و ازدواج مي كنند. من هم در مشهد متولد شدم. ما ارامنه مشهد تعصب زيادي هم داريم و مي گوييم كه مشهدي هستيم.
اين تعصب به مشهد لابد بيشتر حالت جغرافيايي و تاريخي دارد و آن طور كه براي ما هست و حالت مذهبي دارد، نيست. درست مي گويم؟
به هر حال ما چون آنجا به دنيا آمديم و بزرگ شديم، فكر نمي كردم براي ما زياد فرق داشته باشد. هم از لحاظ تاريخي و هم از لحاظ مذهبي، همه آن چيزهايي كه براي شما مهم است، براي ما هم مهم است.
آيا مي دانيد كه پدر و مادرتان چرا به مشهد مهاجرت كرده بودند ؟
بله. پدر من يك پسر جوان بود و رفته بود آنجا كه كار كند. مادرم هم با خانواده اش زودتر آمده بود آنجا. يعني مادر من هنوز بچه بود كه به همراه پدربزرگ و مادربزرگ و دايي هاي من رفتند و ساكن آنجا شدند. احتمالا آنها هم براي پيدا كردن كار رفته بودند آنجا.
معمولا اين طور است كه اين كوچ ها بيشتر به خاطر يك سري تحولات اجتماعي و تاريخي در مبدا به وجود مي آيد و انجام مي شود...
...بله. آن موقع دوران شوروي كمونيستي بود و ارمنستان جزو اتحاد جماهير شوروي بود. البته مادر من خودشان در جمهوري هاي ديگر شوروي بودند و در ارمنستان نبودند. در آن فضا هر كسي كه موقعيتي پيدا مي كرد، مي خواست كه بيرون بيايد. اين طور شد كه عده زيادي به ايران آمدند.
بچه هايي كه در خانه به زباني غير از زبان غالب و رسمي كه بيرون همه با آن گفت وگو مي كنند حرف مي زنند، شايد در ابتدا به مقداري دوگانگي دچار شوند. براي شما كه از اقليت هاي ديني هم هستيد لابد اين حالت بيشتر بود. جالب است كه در اين مورد از زبان يك شاعر بشنويم كه اصلا كارش كلمه و زبان است...
درست است. در خانه هاي ما هميشه همين طور بوده. يعني ما وقتي خانه مي آمديم حتما ارمني حرف مي زديم. اگر كسي بخواهد فارسي حرف بزند، آنقدر عجيب است كه شما مثلا برويد منزل و با پدر و مادرتان انگليسي حرف بزنيد. اين است كه ما از همان ابتدا به زبان ارمني حرف زديم و زبان مادري ماست. از طرفي هم من گفتم در مشهد به دنيا آمدم. همسايه هامان فارسي زبان بودند، مدرسه هم كه مي رفتيم به دبستان ارامنه مي رفتيم، ولي در همان دبستان ارامنه هم حدود دوسوم همكلاسي هاي من فارسي زبان بودند. اين است كه ما هر دو زبان را خيلي راحت و با هم ياد گرفتيم. چيزهايي را كه آدم در كودكي ياد مي گيرد، مي ماند. مثل آنكه آدم آن موقع بهتر ياد مي گيرد.
با اولين شاعري كه آشنا شديد چه كسي بود؟
ما باور داشتيم امشب كه بخوابيم بابانوئل خواهد آمد و براي ما هديه اي خواهدآورد وصبح هم بيدارمي شديم و مي ديديم زير بالشمان يا تختخوابمان هديه اي گذاشته
اولين شاعر يا نويسنده اي كه با ايشان آشنا شدم، هوانس تومانيان بود كه امروز هم اعتقاد دارم بزرگترين شاعر و نويسنده ارمني بوده و خواهد بود. پدرم خيلي دوست داشت كه من مطالعه كنم. از همان بچگي هميشه هديه هايي كه مي خريد خودش هم مي دانست كه من بيشتر از همه كتاب را دوست دارم. خودش هم خيلي تشويقم مي كرد. من از همان ابتدا و دوران كودكي با خيلي از شاعران نوپرداز ايراني آشنا شدم، مثل: مثل مهدي اخوان ثالث و ديگران. شايد هم درستش همين بود. شايد درست نباشد كه آدم در سن كم با اشعار حافظ و مولانا - كه الان كتاب شعرشان هم روي ميز من هست - شروع كند. شايد اين دليلي شد كه من بيشتر تشويق شدم.
البته بعضي ها مي گويند كه آدم بهتر است با كلاسيك ها شروع كند...
بله. اگر بخواهي كار را حرفه اي شروع كني، بله. حتما بايد با كلاسيك آشنا شوي، اما به نظر من براي يك بچه 6، 7 ساله، حافظ خواندن شايد يك ادا باشد. مولوي خواندن شايد ادا باشد، اداي مطالعه را در آوردن...
... مولوي شايد بيشتر، ولي حافظ احتمالا كمتر، درست است؟
كمتر درست است، اما آن هم همين طور است. آيا يك بچه 6، 7 ساله مي تواند حافظ را بخواند و بفهمد؟
كامل نه، ولي به هر حال به يك آشنايي هايي...
... به هر حال من هم با تاريخچه ادبيات ايران آشنا مي شدم. بازي هاي مختلفي بود كه اگر مي زدي چراغ روشن مي شد و اگر غلط بود چراغ خاموش مي ماند. اين جور چيزها زياد بود كه مثلا حافظ كي بود و سعدي كي بود و...
در استان فردوسي بوديد، فردوسي چطور؟
بله.فردوسي، خيام نيشابوري.
چطور شد آمديد تهران؟
بعد از ديپلم رفته بودم انگلستان، براي تحصيل در رشته جامعه شناسي. يك سال و نيم در آنجا بودم و بعد پدرم مريض شدند. آن موقع چون ديگر تقريبا تمام اقوام ما در تهران بودند فكر كردم برگردم و خانه مان در مشهد را بفروشيم و بياييم تهران تا خانواده ام پيش فاميل هايم باشند. آمدم اينجا و جنگ هم شروع شده بود. ديگر نرفتم انگلستان و مي خواستم بروم خدمت.در همين مواقع و در حين نقل و انتقالات بين تهران و مشهد اين اتفاق برايم پيش آمد...
تصادف كرديد؟
بله. ماشين زد به من. من پياده بودم و ماشين به من زد.
ديگر سربازي هم نتوانستيد برويد؟
نه. نرفتم.
اولين شعر را كي گفتيد؟
من از همان دوران كودكي خيلي به ادبيات علاقه داشتم اما اصلا به فكرم هم نمي رسيد كه شايد يك روز خودم هم شعر بگويم. بعد كه اين اتفاق برايم افتاديعني آن تصادف كه گفتم من حدود چهار سال توي تخت خوابيده بود و به هيچ وجه نمي توانستم حركتي انجام بدهم، خورد و خوراك و حمام و همه چيز توي رختخواب بود. حتي اگر مي خواستم به چپ يا راست بچرخم بايد ميآمدند كمكم مي كردند. در اين چهار سال هم فقط كتاب مي خواندم. بدون اغراق شايد در شبانه روز 14 ساعت. خيلي جدي كتاب مي خواندم. يادم هست كه آن روزها يكي از دوستانم آمده بود پيش من و گفت تو اگر اينطوري ادامه بدهي شاعر مي شويخنده...
... انگار قرار بود يك بلايي برايتان نازل شود...
مي خندد الان كه مرا مي بيند مي گويد يادت هست من مي گفتم كه تو يك روزي شاعر مي شوي.
اولين شعري كه گفتيد يادتان هست؟
اولين شعري را كه گفتم بعدا به صورت ويراستاري شده چاپ شد. به صورت شايد ناقص ترش ديوارهاي بدون در بود.
يادتان هست كه بخوانيد؟
بايد از روي كتاب بخوانممي خواند: كاش بر اين چهار ديوار/ كه مرا احاطه كرده اند/ وديوانه وار مي فشارند/ دري بود/گرچه پشت اين در كوچك/بزرگترين ديوارها/ راه را بر اميد رهايي بسته بود/ كاش تنها دري مي ديدم/ و مي كوبيدمش/ گرچه كوبش در را هيچ صدايي پاسخ نمي داد/ كاش بر اين چهار ديوار دري مي بود البته اين شعر به زبان ارمني بود و بعدا ترجمه شد.
خودتان به ما گفتيد كه در چه فضايي شاعر شديد و حتي اولين شعرتان را كه تحت تاثير همان فضا سروده شد برايمان خوانديد، اما قضيه اينكه چرا و چطور شاعر شديد شايد هنوز ادامه داشته باشد...
من در شعري اين قضيه را كه چطور شاعر شدم آورده ام. اگر اجازه بدهيد اين بخش را مي خوانم:كي بود/ جيرجيركي آواز خواند/ و برگي بر شانه ام نشست/ زير درخت اندوه/ شاعري زاده مي شد. فكر مي كنم يك چنين اتفاقي برايم افتاد كه من شروع به نوشتن كردم. آدم ها شايد روزي 100 تا 200 تا برگ هم روي شانه شان بيفتد، آن را نبينند و بي تفاوت بگذرند، يا جيرجيرك مي خواند، گوش به آن نمي دهند. يك لحظه پيش مي آيد كه من اسمش را لحظه تولد مي گذارم آن جيرجيرك در بالكن خانه ات، در تهراني كه تو آرزو داري صداي يك حيوان ديگر غير از انسان را بشنوي، مي خواند و تو داري صدايش را مي شنوي. يا در جايي نشسته اي يك برگ مي نشيند روي شانه ات، مي بيني و نگاهش مي كني. اين اتفاق وقتي افتاد بدان كه زاده شده اي به عنوان يك شاعر.
بسيار زيبا بود. بعد چطور شد؟ شروع كرديد به چاپ كارهايتان؟
اولين بار شعرم در روزنامه آليك چاپ شد كه آن هم داستان جالبي دارد كه اگر مي خواهيدبرايتان تعريف كنم. سردبير روزنامه آليك آقاي السايان بودند. يك دوستي داشتم كه با سردبير روزنامه آليك آشنا بود. من به اين خيال كه يك شعر نوشتم، آن را دادم به دوستم كه ببرد در روزنامه چاپ شود. اين دوستم برد و اين ماجرا چيزي حدود 6 ماه طول كشيد تا چاپ شد. خيلي تغييرات زيادي كرده بود. طي اين 6 ماه من اين دوستم را كچل كردم مي خندد. هفته اي 2، 3 بار پيله مي كردم كه چي شد؟ چرا چاپ نمي شود؟ گفت كه داده ام و گفته اند كه بايد نگاه كنند، ولي حتما چاپ مي كنند. به هر صورتي از جواب دادن در مي رفت. بعدها فهميدم كه قضيه اين بوده كه وقتي برد پيش سردبير، ايشان كه نگاه كرده بود گفته بود كه اين شعر نيست كه من آن را چاپ كنم، اينجا يك روزنامه است و براي خودش اعتباري دارد. من كه نمي توانم هر چيزي را چاپ كنم. به هر حال او بارها رفته و گفته كه اين وضعيتش اين است، چند سال است توي رختخواب است. اين شعر كه چاپ شود شايد خيلي توي روحيه اش تاثير داشته باشد و كمكش كند و انگيزه اي ايجاد شود و با اين چيز سرگرم شود و ... بعد از كلي كلنجار چاپ شد. وقتي اين شعر چاپ شد، با وجود آنكه تغييرات زيادي در آن ايجاد كرده بودند، خيلي روي من تاثير مثبتي داشت. خوشبختانه يكسري از استادان هم بودند كه هميشه كنار من بودند و به خانه ما رفت و آمد داشتند و من مثل يك شاگرد از آنها چيز ياد مي گرفتم. آنها به عنوان يك دوست مي آمدند، اما من مثل يك شاگرد كه به استادش رسيده باشد از آنها استفاده مي كردم. من هرچه گفتند، آويزه گوشم كردم و خيلي جدي شعر را دنبال كردم. اينها را گفتم كه بگويم درست يك سال و نيم بعد از اين ماجرا، همان سردبير به من زنگ زد و گفت: بيا روزنامه، با تو كار دارم. رفتم آنجا. مي دانيد كه روزنامه آليك يكي از قديمي ترين روزنامه هاي ايراني است و بيش از 70 سال سابقه دارد. ايشان گفتند از روزي كه روزنامه آليك چاپ شده، ما هيچ وقت ويژه نامه يا ماهنامه يا چيزي تحت عنوان ويژه نامه ادبي نداشتيم كه مدام كار كند. يكسري در اين 55 ساله آمدند و رفتند كه هر كدام شايد 6 ماه يا يك سال بودند و هفته اي يك بار وسط روزنامه 2 صفحه را اختصاص مي دادند به ادبيات. من حالا دلم مي خواهد يك ويژه نامه ادبي داشته باشيم و تو سردبيرش باشي، قبول مي كني؟ گفتم: بله. گفت: مي توني؟ گفتم: بله، مي تونم. به هر حال ما شروع كرديم و اين ويژه نامه را درآورديم. اول به صورت 24 صفحه بود و بعدا با فرم و چاپ بهتر حدود 48 صفحه شد. حدود 12، 13 سال من اين كار را انجام دادم. بعدا كه ايشان خودشان هم در روزنامه نبودند، هر وقت مرا مي ديدند، مي گفتند: واهه يادته، من شعرت را چاپ نكردم، ولي يك سال و نيم بعد من خودم از بين همه كساني كه اينجا بودند از تو دعوت كردم كه بيايي و سردبير ويژه نامه ادبي روزنامه آليك شوي.
جالب است. مگر در اين يك سال و نيم چه اتفاقي افتاده بود؟
من به صورت خيلي جدي كار را دنبال كردم. مطالعه ام جدي بود. اگر چيزي مي نوشتم، جدي بود. اگر چيزي مي نوشتم كه به نظر خودم جدي بود، اما استادم مي گفت پاره اش كن، پاره اش مي كردم. شايد آنجا مي مردم و زنده مي شدم ولي پاره اش مي كردم. مخصوصا اوايل كه اگر شعر تازه اي مي گفتم به نظرم مي رسيد كه چيز فوق العاده اي است، اما بعدها مي فهميدم كه نيست. استادي داشتم به نام آقاي سروريان كه هفته اي 2، 3 بار مي آمدند كه با هم كار مي كرديم. اگر من كار جديدي داشتم، مي خواندم. خودش از كارهاي خودش مي خواند، از كارهاي ديگران مي خوانديم. بازي خيلي جالبي را شروع كرده بوديم. هر كدام مان 5 شعر از شاعران مختلف دنيا را كه به ارمني ترجمه شده بودند، مي نوشتيم يا شعرهاي ارمني مي نوشتيم بدون اينكه اسم شاعر را ذكر كنيم. من 5 شعري را كه نوشته بودم مي دادم به ايشان و ايشان هم برعكس و هر كدام به اين شعرها نمره مي داديم. اين بازي را هميشه انجام مي داديم. اوايل خيلي پيش مي آمد كه به يك شعر خيلي خوب از يك شاعر نامي نمره 10 مي دادم، اما يك شعر متوسط را مثلا 17 مي دادم. بعد مي گفت كه اين شعر مال فلاني يا فلاني بود و بعد مي گفت كه اين نمره هايي كه ما مي دهيم، نشانه خوب يا بد بودن اين شعرها نيست، بلكه معني اش اين است كه ما هنوز شعر خوب را از شعر بد تشخيص نمي دهيم. در واقع ما شعرشناسي خودمان را با اين كار امتحان مي كرديم. اين بازي را سالها ادامه داديم و در اواخر، واقعا مي توانم بگويم كه ديگر خطا نمي كرديم.
فرموديد اسم ايشان چه بود؟
سروريان. لئونيد سروريان كه دبير ادبيات بودند. ايشان يكي از كساني بود كه مي توانم بگويم يك معلم واقعي بود. خودشان هم گاهي شعر مي نوشتند.
در آن يك سال و نيم ديگر چه كساني روي شما تاثير گذاشتند؟
فقط آن يك سال و نيم نيست. قبل و بعد از آن هم هست كه من بيشتر از هر كاري مطالعه مي كردم. از ديگر كساني كه روي من تاثيرگذار بودند، يك دكتر روانشناسي بودند به نام دكتر مسروب بالايان كه استاد روانشناسي هستند از دانشگاه سوربون. ايشان مسن هستند و مقيم اصفهان. هر وقت كه ايشان تشريف مي آورند تهران، تقريبا مي توانم بگويم هر روز مي آيند پيش من و خيلي جالب است كه ايشان ادبيات را از ديدگاه روانشناسي نقد مي كنند و اينجا كه مي آمدند شعرهاي مرا از ديدگاه روانشناسي بررسي مي كردند و چيزهايي مي گفتند كه خيلي جالب بود و تازگي داشت. البته با دكتر بالايان در اين 10 سال اخير بيشتر در تماس هستم، بحث هاي جالبي است. ايشان مي گويند كه خيلي از شاعران و نويسندگان ناخود آگاه با خيلي از مسايل روانشناسي آشنا و آگاه هستند بدون آنكه خودشان بدانند. اگر من امروز تلاش مي كنم كه شعري بنويسم يا ترجمه اي انجام مي دهم، با احساس مسووليتي كه شايد بيشتر از نگارش شعر است، به خاطر كمك خيلي از دوستان است. ادوارد حق ورديان خيلي به من كمك كرد، يك شاعر و مترجم ارمني است كه در ارمنستان مقيم است و براي ضرورت كاري آمد اينجا و ما با هم خيلي صميمي شديم.
البته صحبت هاي خيلي زيادي هست كه آدم مي تواند در گفت وگو با شما مطرح كند اما فعلا بهانه ما براي اين گفت وگو، رسيدن ايام سال نو مسيحي است. من مي دانم كه ارمني ها مي گويند شب ژانويه و آن موقع را جشن مي گيرند. در مورد اين قضيه توضيح دهيد و كريسمس و...
اكثر مسيحيان، از جمله كاتوليك ها كريسمس را جشن مي گيرند كه تولد حضرت مسيح است و 24 دسامبر است و شب 31 دسامبر به عنوان سال نو.
ما ارامنه كه مسيحي كريگوري هستيم، شب 31 دسامبر را جشن مي گيريم به عنوان يك سال نو و شب ششم ژانويه را شب تولد و غسل تعميد حضرت مسيح را جشن مي گيريم كه يكي از بزرگترين اعياد مذهبي ما است. روز ششم هم روز ديد و بازديد و اين حرف هاست. شب ششم رسم است كه هر خانواده اي در خانه خودش است و رسم است كه برنج با كوكو و ماهي مي خورند. جشن كوچكي است كه خانواده اي دور هم جمع مي شوند و جشن مي گيرند. روز بعد مي روند كليسا و بعدش هم ديد و بازديد.
شما به عنوان يك اديب و شاعر طبيعتا خيلي عميق تر به اين سنت ها نگاه مي كنيد، به نظر شما سنت هاي ارامنه ايراني چه فرقي با بقيه جاها مي كند؟
در ايران، مخصوصا سال هاي قبل از استقلال ارمنستان، در ايران و كشورهايي مثل ايران خيلي جدي تر و خيلي سنتي تر اين جشن ها را مي گرفتند و مي گيرند. خيلي آگاه تر بودند. چون ارمنستان آن سال ها كمونيستي بود و اصولا خواسته بودند كه به نوعي مردم را از دين جدا كنند. فاصله اي افتاده بود و شايد تمام سنت ها به نوعي از بين رفته بود. مي خواستند كه فراموش شود، اما ارامنه اي كه در خارج بودند، بنا به دلايل بسيار زيادي، انگيزه بسيار زيادي داشتند كه اين سنت ها را نگه دارند تا خودشان از بين نروند. به اين خاطر اين آداب و رسوم در بين ارامنه خارج از ارمنستان قبل از استقلال خيلي قوي تر بود. ارمنستان بعد از استقلال تازه شروع كرد، بعضي چيزها را كه فراموش شده بود، دارند احياء مي كنند. الان روابط ايران با ارمنستان خوب است، همسايه هم كه هستيم و با هواپيما از اينجا تا ارمنستان يك ساعت راه است و بنابراين خيلي تاثيرگذاري زياد است.
از شب هاي ژانويه چه خاطراتي داريد؟
ما شايد تا 12، 13 سالگي قصه هايي را كه وجود دارد باور داشتيم. قصه هاي بسيار زيبايي هم هستند. بخش بزرگي از شيريني دوران كودكي شايد آن قصه ها و روياهايي است كه واقعا در كودكي هيچ مرزي با واقعيت ندارد. ما باور داشتيم امشب كه بخوابيم بابانوئل خواهد آمد و براي ما هديه اي خواهد آورد و صبح هم بيدار مي شديم و مي ديديم زير بالشمان يا تختخوابمان هديه اي گذاشته. اينها خيلي شيرين بود. آدم هيچ وقت يادش نمي رود. گاهي حتي در همين سن و سال آدم وقتي مي خوابد و صبح كه بيدار مي شود، انتظار دارد هديه اي زير بالشش باشد. من كودكي خودم را هميشه همراه خودم داشته ام و خوشحالم كه اين طور است. ما روز به روز، ساعت به ساعت و ثانيه به ثانيه كودكي را پشت گذاشتيم و اين كودكي در وجود ما هست. اگر فكر كنيم اين كودكي در ما نيست، فكر مي كنم كه تظاهر مي كنيم و ادا در مي آوريم. من ادا در نميآورم. الان هم بعضي وقت ها كه تنها مي شوم، بعضي از بازي هاي دوران كودكي ام را بازي مي كنم.
الان وقتي شب ژانويه مي رسد و صبح كه بيدار مي شويد، دلتان مي خواهد بابانوئل برايتان چه آورده باشد؟
همين سوال را قبلا و به نوعي ديگر از من پرسيده بودند كه اگر بابانوئل بوديد، براي كودكان چه ميآورديد؟ من پاسخي را داده بودم كه لابد خودم هم دلم مي خواست. من آن جواب را اينجا هم تكرار مي كنم: يك سيب سرخ خورشيد و گوشه اي از كوچه كودكي ام را.
كودكي چه رازي دارد كه آدم هي مي خواهد برگردد به آن؟
اتفاقا جالب اين است كه كودكي چون هيچ رازي ندارد، آدم مي خواهد برگردد به آن. وقتي كودكي را پشت سر مي گذاريم، متاسفانه رازها و رمزها شروع مي شود.