حسين قزل اياق
در شماره نخست گفت و گوي حاضر تعريف مردم سالاري ديني، مردم سالاري خدامحور، بخش هايي كه از تجربه مردم سالاري غيرديني قابل اخذ است، معنويت بريده از خدا ، ليبراليسم ، ضعف ها و كاستي هاي دموكراسي ليبرال و ارتباط دين و دموكراسي پس از انقلاب اسلامي ايران، به بحث گذاشته شد. در بخش پاياني اين گفت و گو نظريه هاي ديگري كه در ايران معاصر در برابر مردم سالاري ديني مطرح شده اند، مؤلفه هاي مشاركت سياسي در نظام ديني، بخش هايي از تجربه غرب كه مي تواند براي حركت مردم سالاري ديني مفيد به فايده باشد و... از نظرتان مي گذرد.
* * *
* به جز نظريه مردم سالاري ديني كه جديداً  مطرح شده است، نظريه هاي ديگر كه در ايران معاصر در همين باب مطرح شده است داراي چه مفروضاتي بوده اند؟
- در ايران معاصر، حداقل در سالهاي ۱۳۴۱ به بعد، چهار جريان سياسي ليبرال، سوسياليست، مذهبي و التقاطي وجود داشتند. جريان ليبرال و سوسياليست كه زادگاه اصلي شان در اروپاي غربي بود و مبناي اومانيستي داشتند، معتقد به تفكيك دين از سياست و طبيعتاً حكومت دموكراتيك غيرمذهبي بودند. پيش فرض اين گروه ها، همان مفروضات دانشمندان غربي معتقد به در عرض خدا بودن انسان بود، جريان مذهبي در ايران همواره به اتكاي آموزه هاي بنيادين اسلام به جمع بين دين و حاكميت انسان بر سرنوشت اجتماعي خود معتقد بود و جريان التقاطي هم به نوعي معتقد به تركيب فيزيكي دين و مردم سالاري بود. يعني دين را متعلق به خدا و سياست را متعلق به بشر و ماهيت آن را غيراخلاقي مي دانست. اما معتقد بود، بايد براي نجات سياست، دين را برآن مسلط ساخت و به نوعي حكومت متدينين تشكيل داد.
* با توجه به توضيحاتي كه در مورد نظام مردم سالار ديني اشاره كرديد، چه مؤلفه هايي در اين نظام، بر مشاركت سياسي مردم تأثيرگذار است.
- اساساً روح مذهب شيعه، يك روح مشاركتي است. درست است كه در نظام حاكميت ديني، امام، محوريت دارد و اصل امامت موضوعي جدا نشدني است،  ولي مسأله مهم اين است كه امام، بايد در اين نظام، موانع مشاركت سياسي مردم را حذف كند. به عبارت ديگر ترتيبات حكومتي را طوري مي چيند تا مشاركت  سياسي و اجتماعي مردم در تعيين سرنوشت خود يا در عملي كردن حاكميت خودشان به حداكثر برسد. از اين جهت آن چيزي كه باعث مي شود مشاركت سياسي مردم بالا رود، وجود اين احساس در ميان مردم است كه، رأي آنها در سرنوشتشان تأثيرگذار است و اراده جمعي آنها در عرصه سياسي تأثيرگذار باشد. اگر بتوان زمينه چنين احساسي را در مردم تقويت كرد، شايد بتوان قدمي بزرگ در اين زمينه برداشت. البته اين امر نياز به يك مطالعه دقيق جامعه شناختي دارد تا با راهكارهاي مختلف، بتوان اين احساس را در مردم تقويت كرد و براي آن، راهكار پيدا كرد.
* با اين حال به نظر مي رسد، مردم سالاري خدا محور بخش هايي از دموكراسي در معناي فلسفي آن كه ريشه در ليبراليسم دارد را براي ادامه كار خود به خدمت مي گيرد.
- يك نكته را بايد دقت كرد. آمريكايي ها يك نكته اي در فرهنگ خود دارند تحت عنوان Melting pot به معني كوره ذوب، منظور آنها از اين اصطلاح اين است كه هر كسي وارد آمريكا شود، فرهنگ اين كشور آنقدر قدرت دارد كه همه فرهنگ ها را در خود مستحيل مي كند. من چنين اعتقادي را در مورد مذهب شيعه دارم و معتقدم مذهب شيعه،  حالت بسته اي ندارد. البته يك چارچوب كلي دارد، ولي اين آمادگي را دارد تا از تمام تجربيات مثبت استفاده كند. به عبارت ديگر اين چارچوب فكري نظريه اي است كه از ابزارهاي مختلف براي پيشبرد اهداف خودش استفاده مي كند و يكي از اين ابزارها، در واقع تجربه بشري در حاكم كردن انسان بر سرنوشتش است. در نگاه دقيق تر به تاريخ تطور شيعه نيز خواهيم ديد استفاده از فلسفه يونان يا دانش هاي مختلف تجربي كه احياناً به زعم عده اي رنگ غيرخدايي دارند، كنار گذاشته نشدند. از اين روي مردم سالاري ديني هم نگاهي ابزاري به تجربه غرب دارد و همه تجربيات بشري را براي حركت رو به جلوي خود به خدمت مي گيرد. حتي در نگاهي فراتر، نظام مردم سالاري ديني، اساساً هدف نيست، بلكه خودش ابزاري است براي رساندن بشر به سعادت از راه اجراي احكام الهي، از اين ديدگاه حتي خود احكام الهي،  حالت وسيله اي پيدا مي كنند براي رساندن بشر به سعادت. بنابراين نوعي توانمندي پتانسيل و قوت در چارچوب دين وجود دارد تا از تمام تجربيات بشري استفاده كند و اصلاً بحث حذف وجود ندارد. البته بايد يادآور شد كه بخش هايي از اين تجربه كه با چارچوب تعاليم دين همخواني ندارد، كنار گذاشته مي شوند.
* كدام بخش از تجربه غربي كنار گذاشته مي شود؟
- ببينيد! هدف اصلي از مطرح شدن بحثي چون مردم سالاري ديني نيز دقيقاً جوابگويي به اين پرسش است. بنابراين وقتي واژه مردم سالاري به دين پيوند مي خورد، هدف اصلي اين است كه رابطه عرضي انسان با خدا به رابطه طولي تبديل شود. وقتي اين را بپذيريم،  مؤلفه هاي دموكراسي غربي هم در چارچوب اين هدف قرار مي گيرد. از سوي ديگر دموكراسي غربي، بشر را بالقوه داراي استعدادهاي فراواني مي داند و بر پيشرفت بشر تأكيد دارد و سعي مي كند انسان را به سعادت رسانده و استعدادهاي آنها را شكوفا كند. از اين جهت لازمه اين هدف، از سوي دموكراسي غربي، وجود آزادي بي حد و حصر و مطلق بيان مي شود. اما در عين حال پيش فرض ضرورت پيشرفت بشر و شكوفا شدن استعدادهاي آن، وقتي در چارچوب دين قرار مي گيرد، مورد انكار قرار نمي گيرد، بلكه جهت پيدا مي كند. پس در تبديل رابطه عرضي انسان با خدا به رابطه طولي، در مردم سالاري ديني، معيارهاي دموكراسي غربي، مورد حذف قرار نمي گيرد، بلكه جهت پيدا مي كنند.
* حتي به عنوان مثال مؤلفه هايي چون اومانيسم يا انسان محوري هم جهت پيدا مي كنند؟
- اگر منظور از اومانيسم، بشر در مقابل خدا و رابطه عرضي ميان انسان و خداوند باشد، دين چنين چيزي را قائل نيست. ولي در عين حال براي انسان در طول خداوند كرامت قائل است.
* در حقيقت با اين جهت يافتن، اومانيسمي كه فلسفه ليبراليستي پشتوانه آن است، از محتوا تهي مي شود و به مفهوم جديدي تبديل مي شود.
- بله، اومانيسم مصطلح وجود ندارد. بلكه شايد بتوان گفت، نوعي اومانيسم در جهت خداوند، پديد خواهد آمد. اتفاقاً در اصل دوم قانون اساسي كه پايه هاي نظام را بيان مي كند از نوعي كرامت انساني نام مي برد و بر كرامت و ارزش والاي انسان و آزادي توأم با مسئوليت او در برابر خداوند تأكيد مي كندو براي اينكه انسان در طول خداوند را محقق كند، قيد مسئوليت در برابر خداوند را اضافه مي كند. همچنين به بحث لزوم حاكميت انسان بر سرنوشت خود، در اصل ۵۶ قانون اساسي نيز اشاره شده است و حاكميت مطلق بر جهان و انسان را از آن خدا مي داند و مي افزايد كه خداوند، انسان را بر سرنوشت اجتماعي خويش حاكم ساخته است. بنابراين نمونه هايي از تعديل اومانيسم كه در  آن رابطه عرضي انسان با خدا به رابطه طولي تبديل مي شود، در قانون اساسي نيز وجود دارد. با اين توضيح، من تصورم بر اين است كه غير از اومانيسم حتي مؤلفه هاي ديگري از دموكراسي را هم كه نام ببريد، طبق همين شيوه، حذف نمي شوند، بلكه تعديل شده و جهت پيدا مي كنند.
* پس در واقع مردمسالاري ديني، در هر جا كه انسان، مصور مي شود، اين انسان محوري غربي را با قرار دادن انسان در طول خداوند تعديل مي كند و ميان آنها و اسلام آشتي برقرار مي كند؟
- بله، اصلاً محوريت انسان را به محوريت خداوند تبديل مي كند و در اين حالت سعي مي كند، استعدادهاي انساني و مؤلفه هايي كه به هر ترتيب لازمه رشد و پيشرفت بشر و سعادت در دنيا و آخرت است را شكوفا كند. از اين روي، در مردم سالاري ديني، حاكميت انسان بر سرنوشت خود، در طول حاكميت خداوند قرار مي گيرد. اما در نظام دموكراسي ليبرال غربي، حاكميت انسان بر سرنوشت خود در عرض خداوند است و مستقل و بريده از خداست. با اين فرض،  زماني كه امام خميني(ره) ميزان رأي را ملت مي داند، منظور ايشان ملت در طول خداوند بوده است و به همين دليل تعريف ملت در نظام مردم سالار ديني با ملت در مردم سالار ليبرال تفاوت پيدا مي كند. در نظام مردم سالار ديني، فرض اوليه اين است كه انسان ها در هنگام ايجاد قانون، نمي خواهند در عرض فرمان الهي و خلاف فرمان الهي باشند. حداقل آن اين است كه قوانين، مغايرت با فرمان الهي نداشته باشد. ولي در دموكراسي ليبرال، اساساً مغايرت يا عدم مغايرت با فرامين الهي، موضوعيتي ندارد. ولي در ديدگاه مردم سالار ديني، مغايرت يا عدم مغايرت مسئله اي جدي است.
* پس اختلاف بنيادين ميان دو رويكرد مردم سالاري ديني و مردم سالاري ليبرال، به نگاه آنها به انسان بازمي گردد. در مردم سالاري ديني، انسان در طول خدا، محور نظريه پردازي ها قرار مي گيرد و در مردم سالاري ليبرال، انسان در عرض خدا. با اين وجود گروهي اساساً معتقدند، حكومت ديني متولي امور غيردنيوي است و حكومت مردم سالار متولي امور دنيوي. با توجه به اين ديدگاه نظر شما چيست؟
- بحث اصلي مردم سالاري ليبرال و مردم سالاري سوسياليستي، سعادت بشر است. اصلاً مكاتب سياسي، مسئله اصلي شان، سعادت بشر است. ولي مردم سالاري صرف يا مردم سالاري ليبرال يا سوسياليست، حرفشان اين است كه سعادت بشر در صورتي تأمين خواهد شد كه منافع بشر در دنيا، تأمين شود. البته در اين ميان، معنويت را كاملاً كنار نمي گذارند و سعي مي كنند، معنويت را دوباره از همان منظر اومانيستي و انسان محوري بگيرند و نوعي معنويت اومانيستي يا به عبارت بهتر، معنويت جدا از خدا توليد كنند. بحث مردم سالاري ديني هم اين است كه ما هم مي خواهيم، انسان را به سعادت برسانيم، اما در اينجا تعريف سعادت با سعادتي كه در دموكراسي ليبراليستي يا سوسياليستي مطرح است، متفاوت مي باشند. در سعادت موردنظر مردم سالاري ديني، فرد يا جامعه بايد به گونه اي باشد كه به طور همزمان، نيازهاي مادي و معنوي به معناي اسلامي آن، تأمين شود. در اين رويكرد، دنيا محلي است براي رسيدن به سعادت بزرگ تر كه عبارت است از همان حديث رسول اكرم(ص) كه دنيا، مزرعه آخرت است. در حالي كه در دموكراسي صرف، اساساً دنيا، هدف نهايي محسوب مي شود. البته ممكن است در عرصه هاي فردي يا اجتماعي ديدگاههايي شبيه به اسلام داشته باشد و آن به صورت ناقص، ولي در عرصه حكومت و حاكميت، چنين فرضي وجود ندارد.