بخش نخست گفتگو با داوود دانش جعفري دبير اقتصاد كلان مجمع تشخيص مصلحت نظام و رئيس كميسيون اقتصادي مجلس شوراي اسلامي در زمينه روند و چگونگي تصويب و ابلاغ سياست هاي كلي اصل ۴۴ قانون اساسي و نحوه اجرايي شدن آن در شماره گذشته روزنامه همشهري از نظر خوانندگان گذشت. بخش دوم و آخرين بخش اين مصاحبه كه به چگونگي اجراي اين مصوبه پرداخته شده از نظر خوانندگان عزيز مي گذرد.
* شما به عنوان رئيس كميسيون اقتصادي مجلس فكر مي كنيد كه چه اقدامي بايد صورت گيرد كه زمينه آماده شود، اولويت چيست و نقص قانوني كجاست، وقت محدودي وجود دارد كشور نيز مشكلات اقتصادي زيادي دارد. يك سال از زمان كار مجلس گذشت و سه سال ديگر باقي مانده است بنابر اين اولويت كار را بايد تعيين كرد و آن را دنبال كرد؟
- واگذاري برخي فعاليت ها به بخش هاي غيردولتي به مفهوم اين كه دولت وجود نداشته باشد يا خيلي كوچك باشد كه كارايي نداشته باشد نيست. آنچه كه مهم است اين است كه دولت به وظيفه اي كه بر دوشش گذاشته شده آگاه باشد و خود را رقيب بخش غير دولتي نبيند و خود را هدايت گر و پيشتاز توسعه بداند. و زمينه اي را به وجود آورد كه از حداكثر ظرفيت كشور بتوانيم استفاده كنيم. امام يك جمله معروفي دارند به نظرم اگر اين را سرلوحه كار خودمان قرار دهيم همه مشكلات حل مي شود. زمان آقاي ميرحسين موسوي، كابينه خدمت امام رفتند و زماني كه بحث دولتي و خصوصي خيلي داغ بود. سؤالي از امام مطرح كردند و امام گفتند كه چه كاري را بايد در اقتصاد دولت انجام دهند و چه كاري را مردم انجام دهند. امام پاسخي دادند كه به نظر مي رسد كه امروز يكي از نظريات پيشرفته و مطرح دنياست. گفتند اگر مي  بينيد يك كاري را هم دولت مي تواند انجام دهد و هم مردم بنا را بر اين بگذاريد كه مردم انجام دهند اما اگر كاري هست كه مردم نمي  توانند انجام دهند دولت بايد انجام دهد.
* شما به عنوان عضو مجلس در اين زمينه اگر طرحي قانوني ارائه كنيد چه قانوني را ارائه مي كنيد؟
- اولين چيزي كه بايد تصويب شود بايد زمينه كسب و كار مناسب را در اقتصاد كشور به وجود آورد. الان در مواردي كه بخش خصوصي مجاز است فعاليت كند ممكن است با كاستي هايي مواجه باشيم و بخش خصوصي همه منابع خود را در قسمت هايي كه مجاز است ممكن است نبرد .بي ثباتي هايي كه در اقتصاد وجود دارد به خصوص در زمينه اقتصاد كلان مي تواند زمينه كسب و كار اقتصادي را دچار اختلال كند. اگر نوسانات سطح قيمت ها به گونه اي باشد كه امكان تصميم گيري را از يك بنگاه اقتصادي سلب كند. اين مسئله امكان تصميم گيري بلندمدت را ناممكن مي كند. در مورد نرخ ارز نرخ سود بانكي و غيره به همين شكل. از جمله قانون كار به همين ترتيب سياست هاي تجاري و بازرگاني كشور در مجموع بايد يك ساز و كار بلندمدت و باثباتي وجود داشته باشد تا زمينه كسب و كار را در كشور رونق دهد و حقوق مالكيت به خوبي تعريف شود و از آن دفاع شود. مهم اين است كه اگر كسي حقوقش در معرض تعرض قرار گرفت حتي اگر فرد مورد تعرض به دادگاه مراجعه نكرد محكمه به اين توجه دارد و حقوق افراد را بگيرد و به آنان بازپس دهد. در واقع اين نوع نهادسازي ها در كشور نشده است. اگر يك بخش خصوصي با يك دستگاه دولتي دعواي حقوقي داشت با توجه به حقوق مالكيت بايد به بخش خصوصي تعرض نشود. مثلا گفته نشود كه چون يك طرف دعوا دولتي است و دستگاه دولتي هم براي عموم كار مي كند محكمه نرفته برنده باشد و حق با او باشد، بنابر اين سياست هايي كه به ايجاد ثبات در كشور منجر شود بايد دنبال شود . نحوه حضور دولت در اقتصاد بايد به نحوي باشد كه محدوديت هايي ايجاد كرد تا دولت در هر كاري وارد نشود.
* كارهايي كه در طول يك سال در مجلس صورت گرفته در جهت اين اهداف و نگاه كلان مديريت انتقال بود و يا برعكس ازجمله مسئله كاهش نرخ سود بانكي به اين هدف كمك مي كند؟
- مجلس هفتم به دنبال ايجاد زمينه براي افزايش توليد سرمايه گذاري و اشتغال است. براي مثال كاهش نرخ سود تسهيلات بانكي از آن جمله است .
در هر صورت براي رسيدن به يك هدف در بخش اقتصاد با يك ماتريس روبرو هستيد، اگر در نقطه اي تغيير ايجاد كردي تغييرات به نقاط ديگر نيز انتقال مي يابد. بايد به اين مسايل توجه كرد. مثال عرض مي كنم. در اقتصاد بحثي هست و مي گويند اگر سود بانكي كاهش يابد باعث مي شود سرمايه گذاري زياد شود. كاهش سود باعث مي شود توليد بالا رود و اشتغال ايجاد شود.
دليل آن اين است كه نرخ سود بانكي اگر ۱۰ يا ۱۵ درصد است در شرايطي كه صد نفر متقاضي سرمايه گذاري هستند، اگر نرخ پول پائين آمد به جاي صد نفر تعداد بيشتري متقاضي وام مي شوند براي سرمايه گذاري.
سئوالي كه مطرح است اين است كه فرض كنيد سيصد نفر آماده شدند تا با سود كاهش يافته تسهيلات بانك ها بروند سرمايه گذاري كنند. آيا مابه التفاوت تقاضاي پول كه ۳۰۰ واحد در مقابل صد واحد قبلي است وجود دارد يا خير؟ اگر بخواهيم به اين هدف برسيم بايد متناسب با تقاضاي پول منابع مالي نيز تأمين كنيم. امروز با كاهش سود تسهيلات اگر فرض را بر اين بگذاريم كه در حجم سپرده گذاران در واگذاري پول به بانك ها تغيير ايجاد نشود، حداكثر مي توان تصور كرد كه حجم پول در سقف قبلي باقي مي ماند بنابراين افزايش در موجودي ايجاد نمي شود.
در اين مورد برخي از طراحان مي گويند عليرغم عدم امكان تأمين منابع مالي لازم همين كه منابع جديد ارزان قيمت عرضه مي شود باعث مي شود قيمت توليد پايين بيايد. ولي در اين مورد هم سؤالاتي مطرح است. آيا صرف وجود نهاده هاي ارزان قيمت به معناي كاهش قيمت توليد و محصول است. پاسخ اين است اگر بازار در تعادل نباشد نمي توان توليد را ارزان عرضه كرد. ما امروز مثال هاي زيادي داريم. مثلاً توليد خودرو در كشور، توليدات خودرو در ايران به دليل اين كه بازار خودرو اشباع نيست در تعادل نيست . در خيلي از موارد ممكن است كالا دو برابر قيمت تعادلي از سوي فروشنده در اختيار مصرف كننده قرار گيرد. براي مثال يك نوع خودرو معادل ۴ ميليون تومان قابل عرضه به بازار باشد ولي بازار ايران چون در تعادل نيست توليد كننده ممكن است ۵/۶ تا ۷ ميليون بفروشد. چرا براي اين كه اگر ۴ ميليون بفروشد بايد دو برابر كالا عرضه كند ولي نيست و فشار تقاضا نمي تواند در كاهش قيمت تأثير داشته باشد.
مثل زمان جنگ، در آن زمان خيلي از سهميه ها كه در اختيار توليد كنندگان جزء قرار مي گرفت عليرغم اين كه سهميه را مي گرفتند جنس به قيمت آزاد به دست مصرف كننده مي رسيد.
بنابر اين اگر مي خواهيم به يك هدف برسيم بايد سياست تكميلي داشته باشيم يعني بايد بازار را به تعادل رساند.
هدف مجلس هفتم در مورد كاهش نرخ بهره هدف مثبتي بوده است اگر چه هنوز به نتيجه نرسيده و هنوز در كميسيون اقتصادي مجلس در مورد آن بحث مي شود. جنبه هاي تكميلي بايد فراهم شود و شكل كار هم بايد به شكلي باشد كه جايي را آباد نكند و جاي ديگري را خراب. در اين زمينه سيستم بانكي نيز حرفي دارد كه از نظر من هم درست است و آن اين كه سود بانكي هميشه بايد ذره اي بالاتر از نرخ تورم باشد.
دليل آن هم اين است كه سپرده گذاران انگيزه پيدا كنند تا پول خود را به بانك ها بسپارند. اگر ديدند ارزش پولشان كاهش يافت به سوي خريد كالاهاي با دوام مثل زمين و كالاهاي ديگر مثل طلا روي مي آورند. اگر بخواهيم نرخ سود را كاهش دهيم بحث كليدي اين است كه تورم را كاهش داد.
كاهش تورم در صورت انجام شدن به ثبات اقتصاد كلان مي انجامد و طرح هايي اين گونه را تسهيل مي كند. ما در اين ارتباط با بانك مركزي بحث داشتيم و بانكها مي گفتند كه كاهش نرخ سود دستوري نيست و وقتي مي گوييم چگونه تأكيد مي كردند كه بايد تورم را كاهش داد. مي گوييم چگونه تورم را كاهش دهيم؟
مگر بانك مركزي مسئول آن نيست؟ چرا تورم را كاهش نمي دهيد؟ پاسخ صريحي به اين سؤال نمي دادند ولي پاسخ اين است كه چون سيستم بانك مركزي استقلال كافي ندارد و نوع تصميم گيري نيز به گونه اي است كه استقلال آن نقض مي شود هيچگاه نمي توان به هدف كنترل تورم دست يافت.
براي مثال، شوراي پول و اعتبار بالاترين مرجع كشور است كه مي تواند در مورد حجم پول و نقدينگي نظر بدهد. سؤال اين است كه اعضاي شوراي پول و اعتبار تا چه حد مستقل هستند كه در تصميم گيري جانب احتياط را بگيرند كه منجر به افزايش تورم نشود. اگر اعضاي شوراي پول و اعتبار عمدتا وزراي دولت و كساني كه متمايل به دستگاه هاي اجرايي هستند تصويب مي كنند حجم پول و نقدينگي بالا رود و رئيس بانك مركزي مصوبه را ابلاغ مي كند اين ساختارها بايد اصلاح شود.
مثال ديگر اين است كه موتور اصلي افزايش نقدينگي و تورم در كسري بودجه است.
دولت دچار كسري بودجه مي شود و براي حل مشكل كسري بودجه اسكناس بدون پشتوانه چاپ مي كند و اين امر نقدينگي را افزايش مي دهد و نقدينگي تورم را افزايش مي دهد. حالا سؤال اين است كه چه كساني در واقع چه بخش هايي اين كسري را بوجود مي آورند. نمايندگان مجلس مي  توانند يكي از موتورهاي ايجاد كسري بودجه باشند. نماينده اي كه مي خواهد براي منطقه خودش كاري بكند و طرح عمراني پياده كند غافل مي شود از اين كه دولت وقتي فراتر از ظرفيت خودش خرج مي كند اين خرج اضافي هم بخش خصوصي را از اقتصاد بيرون مي كند، امكانات را براي خودش اختصاص مي دهد در عين حال به هدفي كه دنبالش است يعني كاهش تورم نمي رسد. لازمه كاهش تورم كاهش هزينه دولت است. لازمه كاهش هزينه دولت اين است كه كساني كه در مورد هزينه هاي دولت تصميم مي گيرند آشنا باشند با اين موضوع و هم به اين مسئله متعهد باشد. من يك ملاقاتي داشتم با دكتر كمال درويش وزير اقتصاد سابق تركيه در يكي از كنفرانس هاي بين المللي، سؤال  كردم از ايشان چه كرديد كه تورم اقتصاد شما كاهش يافت. تورمي كه تا ۷۰ ، ۱۰۵ و غيره نوسان داشت چگونه يك رقمي شد. ايشان هم همين حرف را زد. وي تأكيد كرد كه كاري كردم كه تا ابد خودم را نمي بخشم. ولي الحمدلله جواب داده و خوشحال هستم. ولي هيچ وقت اين كاري كه كردم و سنگيني آن را بر دوشم فراموش نمي كنم ، هيچ وقت خود را نمي بخشم. گفتم چه كار كرديد؟
گفت ما مجبور شديم ۱۵ درصد از حقوق كارمندان دولت را بزنيم تا هزينه هاي دولت كاهش يابد. نه اين كه ثابت نگه داريم. البته بعد از اين تصميم ايشان از دولت كنار گذاشته شد ولي بعد اين تفكر ادامه يافت و تورم كاهش يافت. شما اين فضا را بيائيد در مجلس امروز مطرح كنيد. اگر هدف بزرگ كاهش تورم است كه مي خواهد كمك كند به كاهش نرخ سود بانكي به صورت علمي و قابل دفاع، هم بايد استقلال بانك مركزي تأمين شود و هم هزينه ها كاهش يابد. ما بايد خودمان هزينه هاي دولت را كاهش دهيم نه اينكه افزايش دهيم.
بنابر اين موانعي هست كه امكان عملياتي شدن هدف هاي خوب را مانع مي شوند چون بايد الزاماتي را در نظر گرفت. ما داريم فضايي در مجلس ايجاد مي كنيم تا الزامات علمي و قانوني را براي رسيدن به اهدافي كه برخي در طرح هايي كه به مجلس ارائه مي كنند بپذيرند و اين كار سختي است.
برخي از حساسيت ها در اقتصاد، وجود دارد. ما الان روز پرستار داريم روز معلم داريم روز كارگر داريم ولي رويمان نمي شود كه روزي را روز سرمايه گذار بناميم و حتي در جاهايي هم كه لازم بوده  اسم بگذاريم نام ديگري جايگزين كرديم و مثلاً گفتيم كارآفرين و تأكيد مي كنيم كه كارآفرين با سرمايه گذار فرق دارد. بايد پذيرفت كه سرمايه گذاري هميشه به نفع كشور است و اين سرمايه گذاري اگر توسط صاحبان سرمايه انجام شود بهتر از اين است كه به صورت نقدينگي نگهداري شود
* برخي افراد در مجلس آرماني و غيرواقع بينانه به مسائل مي پردازند مسئله  اي كه در تبليغات نامزدهاي رياست جمهوري نيز مي توان ديد؟
- وظيفه كميسيون هاي تخصصي همين است كه مسائل را كارشناسي و علمي بررسي كند. در مجلس با توجه به اختياري كه هست نمايندگان طرح مي دهند و در برخي موارد فقط هدف  طرح را ذكر مي كنند و راهكار هم ارائه نمي كنند بنابر اين كميسيون ها بايد راه كارهاي قابل اجرا را بررسي و ارائه كنند.
طراحان خيلي برايشان مهم نيست كه از چه راهي به هدف مي رسند. مهم اين است كه به هدفي كه مي خواهند برسند ولي برخي از مسيرهايي كه بايد از آن گذشت به خودشان هم برمي گردد. بعد كه توجيه مي شوند علاقه مند مي شوند تا بحث كارشناسي و اطلاعات بيشتري براي آنان ارائه شود.
* در بودجه امسال بودجه اي كه دولت ارائه كرد در مجلس افزايش يافت؟
- در بودجه امسال تلاش شد كه منابع بودجه هم تأمين شود و به افزايش نقدينگي دامن زده نشود ولي شايد بيش از اين امكان توجه به اين بحث وجود داشت.
* توجه به مسائل كارشناسي موجب افزايش آگاهي عمومي و مسئولان در اين زمينه مي شود. در تبليغات انتخاباتي برخي نامزدها اين گونه مطرح مي كنند كه اگر دولت در هزينه مبلمان و سفرهاي خارجي صرفه جويي كند همه مشكلات كشور برطرف مي شود، يا اين كه كاهش نرخ بهره مشكل بيكاري را برطرف مي كند؟
- البته صرفه جويي هاي اين گونه كمك مي كند ولي همه مشكلات را حل نمي كند.
* امروز مجلس از نظر سطح علمي و كارشناسي سطح خوبي دارد و شايد بتوان گفت كه از همه مجلس هاي قبلي سطح علمي بالاتري دارد ولي عليرغم اين امر بحث ها و طرح هاي مناسبي مطرح نمي شود. در همين زمينه اصل ،۴۴ زماني كه مقام معظم رهبري با اصل قضيه موافق هستند و به گفته شما خود ايشان پيگير آن بوده اند، در مجلس هنوز با مسئله كسب سود و سرمايه و صاحبان ثروت برخورد مناسبي نمي شود. خصوصي سازي يعني ايجاد انگيزه براي كسب سود و سرمايه و پولدار شدن، كسي كه اشتغال ايجاد مي كند خودش هم صاحب ثروت مي شود. فكر نمي كنيد كه پس از ابلاغ سياست هاي اصل ۴۴ ضروري است تغيير نگرشي در اين زمينه ها ايجاد شود و اين تغيير از خود مجلس نيز آغاز شود؟
- اگر مروري بر نقطه نظرات كساني كه مخالف مطالب شما هستند و دلايل مخالفت آنان را جويا شويم مشكلات اساسي روشن مي شود.
يكي از بحث هايي كه مخالفان مطرح مي كنند اين است كه نبايد شكاف در عدالت اجتماعي و شكاف طبقاتي ايجاد شود.
مفهوم اين بحث اين است كه اگر بخواهيم نگراني هاي اين افراد را تأمين كنيم بايد يك سياست هاي اجتماعي خاصي در كنار احترام به سرمايه گذاري و مالكيت ايجاد شود.
شما امروز به ضريب جيني يا نسبت درآمد دهك ثروتمند به دهك فقير در برخي كشورها نگاه كنيد مي بينيد در بعضي كشورهاي سرمايه داري وضع نسبتاً مطلوبي دارند. ژاپن كشوري است كه نسبت به درآمد دهك ثروتمند جامعه به دهك فقير ۵ است. اين باور كردني نيست، چطور ممكن است كشوري كه ماشين هاي لوكس و بسيار گران قيمت توليد مي كند چنين شرايطي دارد. اين مسئله نشان مي دهد كه مي توان به اين تعادل رسيد. مثلاً كشورهاي اسكانديناوي، در اين كشور نسبت ها حدود ۵/۵ است. در حالي كه در كنار اين برخي كشورها مثل آمريكا و حتي خود ما كه سياست سرمايه داري هم نداشته ايم حول و حوش ۱۷ است. پس چيزي غير از سياست هاي موجود لازم است تا اين نسبت ها را كنترل كند. سياست هاي مالياتي، نوع نگاه دولت به تأمين اجتماعي، نوع نگاه دولت به تأمين كالاهاي عمومي كه در اختيار مردم مي گذارد مثل بهداشت، آموزش و جدي بودن دولت در اين زمينه ها.
دولت ما الان درآمد نفت دارد مي تواند اين درآمد را صرف تأمين عدالت اجتماعي كند و پر كردن اين شكاف ها. بحث هاي مالياتي مي تواند فعال تر شود به خصوص بحث ماليات بر ارزش افزوده كه از مصرف كننده بدون اين كه اشك او را درآورد از او ماليات مي گيرد مي تواند به اين مسائل كمك كند.
ما اگر ناكامي هايي در گذشته داشته ايم نه به دليل شدت علاقه به نظام سرمايه داري و سرمايه گذاري بوده بلكه از جهت كاستي هايي است كه در نگاه اجتماعي به عنوان يك سياست تكميلي بايد وجود مي داشته كه به آن توجه نشده است. اين دو را مي توان جمع كرد نگراني هايي كه عده اي بر اساس آن با اصل موضوع مخالفت مي كنند، مي توان با رويكرد اجتماعي دولت برطرف كرد. به نحوي كه كشور از ظرفيت هاي نهفته نيز براي توسعه استفاده كند. نكته ديگري كه منتقدان بر آن تأكيد مي كنند اين است كه توجه نمي كنند كسي كه يك كارخانه دولتي را مي خرد پول بابت آن پرداخت مي كند. او ثروت دارد ولي ثروت  وي در قالب پول نقد است و اين تبديل مي شود به دارايي غير منقول كارخانه. پول جديدي خلق نمي شود.
اگر از من يا هر اقتصاددان ديگري بپرسيد كه داشتن پول نقد در دست سرمايه دار بهتر است يا اينكه اين پول تبديل شود به سرمايه گذاري خواهم گفت منافع بيشتري براي راه دوم وجود دارد زيرا زيان آن كمتر است.
بنابر اين خصوصي سازي اين جهت را دنبال مي كند تا نقدينگي زيادي كه نقش فعالي در اقتصاد ندارد وارد تعامل فعال با اقتصاد كشور شود. در بحث عدالت اجتماعي اگرچه بايد به اين مسئله و رفاه و عدالت اجتماعي مردم توجه كرد ولي معناي آن اين نبايد اين باشد كه باسرمايه گذاري مخالفت شود.
برخي از حساسيت ها در اقتصاد، وجود دارد. ما الان روز پرستار داريم روز معلم داريم روز كارگر داريم ولي رويمان نمي شود كه روزي را روز سرمايه گذار بناميم و حتي در جاهايي هم كه لازم بوده  اسم بگذاريم نام ديگري جايگزين كرديم و مثلاً گفتيم كارآفرين و تأكيد مي كنيم كه كارآفرين با سرمايه گذار فرق دارد. بايد پذيرفت كه سرمايه گذاري هميشه به نفع كشور است و اين سرمايه گذاري اگر توسط صاحبان سرمايه انجام شود بهتر از اين است كه به صورت نقدينگي نگهداري شود.
بايد اين مسائل حل شود و تفكر و فرهنگ سازي لازم انجام شود تا مسئله سرمايه گذاري محترم شمرده شود. البته برخي از مخالفتهايي كه با خصوصي سازي صورت مي گيرد كانون توجه آن به سلامت فرايند واگذاري است . اين انتقاد در مواردي در گذشته وارد بوده و بايد در خصوصي سازي هاي آينده به آن توجه شود.