* چه الزاماتي براي اصلاح تشكيلات كلان دولت وجود داشته و اين لايحه چه اهدافي را دنبال مي كند؟
- براساس حكم قانون برنامه چهارم توسعه، مجلس دولت را موظف كرده است تا به منظور رفع تناقضات موجود در وظايف دستگاهها، جلوگيري از دوباره كاري هاي موجود و تطبيق ساختار تشكيلات دولت با سياست ها، جهت گيري ها و هدفگذاري هايي كه در برنامه چهارم پيش بيني شده ظرف مدت ۶ ماه ساختار جديدي را براي تشكيلات خود طراحي كند كه در اين ساختار جهت گيري به سمتي باشد كه نظام اداري و مديريتي دولت منسجم و كارآمد شده و از تداخل و دوباره كاري دستگاهها جلوگيري شود همچنين كارهايي كه دولت قبلاً انجام مي داده و براساس برنامه چهارم نبايد انجام دهد، برخي تصدي ها را كاهش و حذف نموده و خود را به سمت نگاهي كه در برنامه  چهارم به دولت شده و نقشي كه در احكام برنامه چهارم براي دولت تعيين شده سوق دهد.
* براساس احكام برنامه چهارم تعيين ساختار و تشكيلات جديد دولت چگونه پيش بيني شده است؟
- در برنامه چهارم توسعه چند ماده وجود دارد كه در آن تعريف جديدي از دولت ارايه شده و براساس آن دولت متصدي امور حاكميتي بوده و بايد وظايف خود را در اين زمينه به نحو احسن انجام دهد و تصدي هاي اجتماعي، خدماتي و فرهنگي بايد با مشاركت مردم انجام شود و اگر مردم قادر به انجام اين امور هستند دولت دخالت ننموده و تنها در صورتي كه مردم قادر به اين تصدي ها نباشند دولت دخالت كند. اما در زمينه تصدي هاي اقتصادي عنوان شده كه دولت بايد اين تصدي ها را كلاً واگذار كند مگر در مواردي كه براساس اصل ۴۴ قانون اساسي دولت نسبت به انجام آن تكليف دارد. در امور زيربنايي نيز عنوان شده كه دولت بايد مديريت طرح هاي اجرايي را بر عهده گرفته و اجراي اين طرح ها را به مردم واگذار كند. همچنين در زمينه بهره برداري نيز اين كار بايد با مشاركت مردم انجام شود.
اين اصول در قانون برنامه پنج ساله چهارم خيلي پررنگ آمده است در صورتي كه تا قبل از ابلاغ اين برنامه، دولت مي توانست در هر امري مجري باشد يا نه و تشخيص اين امر بر عهده دولت گذاشته شده بود اما در قانون برنامه چهارم اين چارچوب ها روشن شده است. بر اين اساس طبيعتاً تشكيلات دستگاههايي كه در واقع قاعده اجرايي اين وظايف است با تغييراتي همراه خواهد بود. در اين چارچوب دولت مكلف شده تا لايحه اي را تهيه و براي تصويب به مجلس ارايه كند.
* براساس قانون برنامه چهارم تغيير شكل دستگاههاي دولتي چگونه خواهد بود؟
- براساس تكاليف برنامه چهارم توسعه براي اصلاح ساختار دولت، دستگاههايي كه عهده دار وظايف حاكميتي مي شوند با لطبع تقويت شده و حتي ممكن است در بعضي جاها توسعه كمي نيز پيدا كنند. از سوي ديگر دستگاههايي كه عهده دار تصدي هاي اقتصادي هستند كوچكتر خواهند شد و به سمت سياستگذاري، رهبري، هدايت، نظارت و استانداردسازي گرايش پيدا خواهند كرد. همچنين دستگاههايي كه عهده  دار تصدي هاي اجتماعي هستند به سمتي مي روند كه كارهاي خود را با مشاركت مردم انجام داده و به مرور حجم آنها كاهش خواهد يافت. همانطوري كه در قانون برنامه چهارم پيش بيني شده دولت بايد سالانه تصدي هاي اجتماعي خود را به ميزان ۳ درصد كاهش دهد و تا آخر اين برنامه حجم تصدي هاي مذكور ۱۵ درصد كاهش يافته و به جاي آن مشاركت با بخش غيردولتي از طريق خريد خدمات، شريك شدن و واگذاري مديريت ها به آنها اقدام شود.
اين موارد جلوه هايي است كه در طراحي تشكيلات كلان دولت مورد توجه قرار گرفته و سعي شده به نحوي طراحي صورت گيرد تا ديدگاههاي مذكور عملياتي شود و اكنون مباحث مطرح پيرامون اين فرآيند در هيأت دولت در حال بررسي است.
* ابلاغ سياست هاي كلي اصل ۴۴ قانون اساسي چه تأثيري در روند شكل گيري تشكيلات كلان جديد دولت داشته است؟
- نگاه ما در تدوين ساختار جديد دولت همان نگاهي است كه مقام معظم رهبري در ابلاغ سياست هاي برنامه چهارم ابلاغ كردند. همچنين سياست هايي كه در رابطه با اصل ۴۴ قانون اساسي قبلاً در مجمع تشخيص مصلحت نظام تصويب و توسط رهبري با تغييراتي ابلاغ شده، چارچوب كلي شكل گيري تشكيلات كلان دولت بوده است. با اين نگاه مقام معظم رهبري، ورود دستگاههاي اجرايي به فعاليت هاي اقتصادي به جز موارد مذكور در  اصل ۴۴ قانون اساسي را ممنوع كردند. اين ابلاغيه نگاه كاملاً جديدي است كه براساس آن دولت مكلف شده تا ميزان تصدي هايي را كه نبايد انجام مي داده هر ساله ۲۰ درصد كاهش دهد. در اين راستا واحدها و دستگاه هاي بسياري از مؤسسات و شركت هاي دولتي مشمول اين بند مي شوند. براي اين موضوع لايحه ديگري را تهيه و به دولت ارايه كرده ايم اين لايحه تحت عنوان لايحه نحوه انجام وظايف دولت در امور حاكميتي و تصدي هاي اجتماعي، اقتصادي و زيربنايي كه موضوع يكي از احكام قانون برنامه چهارم است تهيه و به دولت ارايه شده است در اين لايحه به اجزاي فعاليت هاي دستگاهها پرداخته و مشخص مي سازد كه هر دستگاهي بايد چه وظايفي را نگه داشته، واگذار نموده و يا با مردم مشاركت كند. اين لايحه بحث ديگري است كه در واقع مكمل لايحه به صورت همزمان در دولت مورد بررسي قرار گرفته واحتمالاً مشتركاً به صورت دو لايحه براي تصميم گيري به مجلس تقديم مي شود. مبناي اين لايحه آن است كه فضاي ذهني حاكم بر سياست هاي ابلاغ شده توسط مقام معظم رهبري و احكام قانون برنامه چهارم در تدوين تشكيلات جديد دولت مورد توجه قرار گرفته و با اجراي آن نظام اداري، تشكيلاتي و وظايف كشور به سمت جديدي كه براساس مباني مذكور شكل خواهد گرفت، تغيير جهت دهد.
* با جهت گيري هاي مذكور تعداد وزارتخانه و سازمانهاي دولتي چگونه خواهد بود؟
- با توجه به اينكه اين موضوع اكنون در دولت در حال بحث و بررسي است مقرر شده تا قبل از اظهارنظر نهايي دولت، در اين زمينه اظهار نظري نكنيم چرا كه ممكن است اين كار باعث تضعيف عملكرد دستگاههاي اجرايي كنوني شده و بر بدنه كارشناسي و فضاي كاري آنها تأثير منفي داشته باشد. بهتر است ابتدا دولت در اين زمينه تصميم گيري نهايي نموده و سپس جهت  گيري ها اعلام شود.
اصولاً با سياست هاي مذكور تعداد دستگاههاي متولي كار اقتصادي كاهش خواهد يافت گرچه تعداد اين دستگاهها را اكنون نمي توانم عنوان كنم اما اين كاهش به نصف نمي رسد. بر اين اساس دستگاههايي كه وظايف اعمال حاكميت دارند تقويت و در بعضي جاها توسعه كمي يافته است و دستگاههاي متصدي كارهاي اقتصادي، تجميع، كوچك و ادغام شده و به سمتي مي روند كه كارهاي خود را واگذار كنند اما در دستگاههايي كه تصدي اجتماعي دارند اين اتفاق به مرور شكل  مي گيرد. به همين جهت در تشكيلات جديد براي كاهش وزارتخانه و دستگاههايي كه وظايف اجتماعي دارند پيشنهادي ارايه نكرده ايم چرا كه بايد به مرور در زيرمجموعه، مشاركت ها را توسعه داده و آهسته به سمت اصلاح ساختار اصلي آنها پيش رويم اما در مجموع تعداد اين گونه وزارتخانه ها كاهش خواهد يافت.
* آيا صرف كاهش حجم تصدي دولت مي تواند رضايت مردم، تأمين حقوق سياسي، اقتصادي و اجتماعي آنها  و شفاف سازي فعاليت هاي دولت را به همراه داشته باشد؟
- نمي توانيم و نمي گوييم كه مطالبات مردم تنها با يك شيوه قابل تحقق است اما توسعه كمي دولت يكي از عواملي است كه موجب جلوگيري از رشد سريع كشور شده و اصلاح اين موضوع به معني برآورده شدن همه مطالبات مردم نخواهد بود. تحقق اين امر راهكارهاي خاص خود را دارد كه بايد با توجه به آن از ايجاد مشكلات ديگر جلوگيري كرد. نبايد اين تفكر به عدالت اجتماعي لطمه زده، دسترسي مردم به خدمات اجتماعي را سخت و طولاني نموده و هزينه هايي را به مردم تحميل كند كه مانع استفاده از اين خدمات شود. وگرنه ممكن است بخش غيردولتي ناكارآمد و بدون اطلاعات و توان لازم توسعه يابد كه مضرات ديگري را به همراه خواهد داشت. اين نكات از جمله مسايلي است كه در بحث تشكيلات كلان دولت بايد مورد توجه قرار گيرد كه خوشبختانه در برنامه چهارم راهكارهاي لازم پيش بيني شده، اگر قرار است مشاركت مردم را جلب نموده يا نسبت به خصوصي سازي و واگذاري برخي تصدي ها اقدام كنيم نبايد بار و هزينه اين كار به مردم تحميل شده و موجب افزايش فاصله طبقاتي و ميزان درآمد خانواده ها گردد. اين موضوعات از جمله مباحث جنبي لايحه تشكيلات كلان دولت است كه به سادگي نمي توان از كنار آن گذشت. بايد اين اتفاق شكل گيرد تا نگراني هايي كه برخي دارند مرتفع شود كه خوشبختانه با توجه به تجربيات ۱۲ ساله گذشته اين موضوعات در برنامه چهارم توسعه پيش بيني شده است اما با اين وجود اگر همه اتفاقات هم دقيق و صحيح بيافتد اين عامل به تنهايي قادر به برآورده ساختن همه مطالبات مردم نخواهد بود.
* برخي معتقدند نبود بخش خصوصي كارآمد براي جذب نيروي انساني ناشي از كاهش حجم دولت موجب شده تا دولت مجبور به جذب اين نيروها به اشكال ديگري گردد و عملاً حجم دولت كاهش پيدا نكند، چه راهكاري در نظر گرفته شده است؟
- در اصلاحات ساختاري به دنبال كوچك سازي سريع و مقطعي نيستيم تا خلل و مشكلي براي كاركنان واحدهاي مذكور ايجاد شود. هر زمان كه براي كوچك سازي تصميم  گيري شده عنوان كرده ايم كه بايد به مرور وقتي فرد به طور طبيعي مانند بازنشستگي  و بازخريدي اختياري از زمره كاركنان دولت خارج شد، دستگاههاي دولتي ديگر فرد جديدي را به خدمت نگيرند اين شيوه نوعي كوچك سازي قطعي در زمانبندي بلند مدت بوده و به مرور اتفاق مي افتد. از نظر حجم، ساختار مناسب دولت را براي مدت زماني ۲۰ ساله برنامه ريزي كرده ايم و اينگونه نيست كه يكباره تعداد زيادي از كاركنان دولت را اخراج يا بازخريد اجباري كنيم اين گونه موارد چه در قانون يا در نگاه و سياست  ها وجود ندارد. در هر وزارتخانه به طور طبيعي سالانه ۲ الي ۳ درصد كارمندان بازنشسته و بازخريد مي شوند يعني ظرف مدت برنامه اي  ۵ ساله ۱۴ الي ۲۰ درصد كاركنان كاهش پيدا مي كند. اگر دستگاههاي دولتي اين سياست را تعقيب نموده و به جاي اين نيروها، نيروي جديدي را استخدام نكنند حجم دستگاههاي دولتي به مرور كاهش مي يابد همانطور كه در برخي دستگاهها كه قبلاً ادغام شده اين كار صورت گرفته است. گرچه الزامي براي اخراج كاركنان دولت نداريم اما ممنوعيت هايي براي استخدام نيروهاي جديد وجود دارد. براساس قانون برنامه چهارم دستگاه دولتي نمي تواند نيروي جديد استخدام كند مگر آنكه دولت مجوز لازم را در اين زمينه  بدهد و براي دولت نيز سقف كلي در برنامه تعيين شده و بايد اين سقف را متناسب با سياست ها بين دستگاهها توزيع كند و ممكن است دستگاههاي بزرگ با بيش از صد هزار نفر پرسنل در طول برنامه بيش از ۵۰۰ نفر، آن هم براي موارد خاص مجوز استخدام نداشته باشند. هر چند نيروهاي دستگاههاي دولتي كاهش پيدا كند جايگزين نخواهد شد و بر اين اساس كاهش تدريجي را شاهد خواهيم بود تا ساختار اداري كشور بتواند پاسخگوي آن باشد.
* برخي معتقدند دولت برخلاف الزامات موجود در قانون برنامه سوم نسبت به تشكيل وزارت رفاه و تأمين اجتماعي بدون حذف يا ادغام وزارتخانه ديگري اقدام كرده و اين امر را مغاير قانون مذكور مي دانند، نظر شما چيست؟
- مقرر شده تا در اين زمينه نيز براساس چارچوب تشكيلات كلان دولت تصميم گيري شود اما بايد توجه كرد كه تشكيل وزارت رفاه ارتباطي با حذف وزارتخانه ديگري ندارد. دو موضوع تشكيل وزارت رفاه و حذف يكي از وزارتخانه هاي موجود مطرح است و بحث دولت آن است كه براي حذف وزارتخانه مذكور در چارچوب لايحه تشكيلات كلان دولت تصميم گيري شده تا وضعيت وزارتخانه هايي كه بايد حذف يا ادغام شود مشخص گردد.
بر اين اساس تشكيل وزارت رفاه و تأمين اجتماعي ضروري بوده و دولت براي حذف، ادغام و كاهش تعداد وزارتخانه ها در چارچوب لايحه مذكور تصميم گيري خواهد كرد.
* با روند كنوني موانع و مشكلات شكل گيري ساختار جديد دولت و جلوگيري از انجام كارهاي موازي كدام است و چه راهكارهايي مورد توجه قرار گرفته است؟
- موضوعي كه امروز در دنيا مورد توجه قرار گرفته آن است كه دولت ها به سمت دولت هاي حداقلي سوق پيدا كرده اند و مشاركت مردم و سازمان هاي غيردولتي (NGO) را توسعه مي دهند. اكنون در همه دنيا توسعه از اين طريق تعقيب مي شود يكي از موانع موجود آن است كه گرچه همه موضوع توسعه تشكل هاي غيردولتي را مطرح نموده و از آن دفاع مي كنند اما در عمل مقاومت هايي وجود دارد اين مقاومت ها مهمترين موانع شكل گيري ساختار جديد دولت است. بعضي از كساني كه اين مقاومت ها را شكل مي دهند در برخي مؤسسات و شركت ها فعاليت مي كنند و در آنجا رئيس، ذينفع بوده و كار مي كنند. بعضي افراد ديگر ممكن است از نظر فكري با انجام اين كار چندان موافق نباشند. اين موانع، روند حركت در اين مسير را تا حدودي كند ساخته است. اين در حالي است كه همه به ظاهر و در بيان بحث منطقي كردن اندازه دولت، مشاركت مردم و توسعه فعاليت  تشكل هاي غيردولتي را مطرح مي كنند. اين مانع اصلي در خيلي از كشورها برطرف شد اما در كشورمان هنوز گرفتار اين مسئله هستيم.
بهترين راهكار مورد نظر براي رفع اين مشكلات سياست هاي ابلاغ شده توسط مقام معظم رهبري بوده كه در واقع به موضوع برش داده و جهت گيري ها را مشخص ساخته است معتقديم از اين به بعد با شكسته شدن برخي مقاومت ها كار سخت و مناسب تر پيش رود. اين در حالي است كه تا قبل از ابلاغ اين سياست ها توسط رهبري خيلي از افراد در اصل موضوع شك و شبهه داشتند و احساس مي كردند اگر بخش خصوصي توسعه پيدا كند امنيت كشور به خطر افتاده و مشكلات ديگري ايجاد مي شود. اكنون چارچوب اين كار مشخص شده و مي تواند زمينه ساز حل مسايل موجود باشد.
* با اين روند لايحه مذكور تا چه زماني به مجلس ارايه مي شود، آيا قبل از پايان دوره دولت كنوني اين كار انجام خواهد شد؟
- اين لايحه اكنون در دستور كار دولت بوده و چند جلسه نيز در هيأت دولت در مورد آن بحث شده است. نحوه شكل گيري دستگاههاي دولتي بستگي به تصميم  و اراده اعضاي دولت دارد. نمي توانم به طور قطعي در زمينه زمان ارايه اين لايحه به مجلس اظهار نظر كنم و اين موضوع بستگي به تصميم  و روند بررسي آن در دولت دارد.