اشاره:  بخش اول گفت وگو با برادران شركا به بحث در خصوص وظيفه متقابل دولت و ملت در زمينه توسعه، اهداف برنامه چهارم و لزوم وجود طرح جديد ساماندهي اقتصادي كشور اختصاص داشت.
شركا معتقد است كه كار در سازمان مديريت و برنامه ريزي به دليل ماهيت آن بسيار سخت است، اما وي در عين حال مي گويد: «از آنجا كه سازمان مديريت محل اصلي تدوين لوايح دولت است لذا اتفاق افتاده كه حتي يك صحبت با دوستان تبديل به لايحه شده، لذا كار در سازمان از اين لحاظ شيرين است. بخش دوم و پاياني گفت وگوي همشهري با برادران شركا به برخي كارهاي نيمه تمام اختصاص دارد كه لازم است در دولت جديد پيگيري شود.
* آقاي دكتر شما قرار بود در سازمان مديريت و برنامه ريزي بعد از تدوين برنامه چهارم- اسناد بخشي و فرابخشي را تدوين كنيد. كار تدوين اين اسناد به كجا كشيده شد؟
- البته چون قول داده بوديم اين كار را انجام دهيم، خيلي دوست داشتيم اين گونه شود، اما ما از يك سال و نيم پيش اين كار را شروع كرديم و به نظرم به جاهاي خوبي نيز رسيده ايم.
پيش از اين نيز اعلام كردم كه برنامه چهارم ۵ مرحله دارد كه ما آنها را در فلوچارتي مشخص كرديم. اين مراحل از چشم انداز سياستهاي كلي شروع شد و تا مجوزهاي قانوني، اسناد و آئين نامه ها و دستور العمل ها پيش رفت. براي همين منظور يك سال و نيم است كه با دستگاه هاي مختلف اجرايي در اين زمينه در حال تعامل هستيم، البته دستگاه ها نيز در زمينه تدوين اسناد خيلي علاقه  نشان داده اند.
بعد از تعامل با دستگاه ها، شوراي تلفيق در سازمان تشكيل شد و اسناد فرابخشي و بخشي در اين شورا به سروسامان رسيد كه بسياري از اين اسناد نيز به تصويب رسيده است.
* اما اهميت اسناد براي مردم مشخص نيست؟
- من به شما بگويم كه اهميت اين اسناد بيشتر مربوط به دستگاهها مي شود و اين نهادهاي مختلف كشور هستند كه بايد اهميت اسناد بخشي و فرابخشي چون فقرزدايي يا الحاق به سازمان تجارت جهاني را درك كنند.
البته بايد بيشتر توضيح بدهم، براي اين كه ما طي سالهاي گذشته فقط در خصوص بخشهاي مختلف مانند نفت، آب يا حتي مناطق آزاد حرف زده ايم ولي نتوانسته بوديم حرف هايمان را عملياتي كنيم. اما اكنون به شما مي گويم هر بخشي از كشور برنامه دارد و آن هم يك برنامه عملياتي.
در كنار تهيه اسناد بخشي يك كار قشنگي كه در كشور صورت گرفته تلفيق اسناد بخشي و فرابخشي است.
* در اين خصوص بيشتر توضيح مي دهيد؟
- ببينيد ما به هر حال بايد طرح هاي مصوب در بخش هاي مختلف مانند آب، برق يا نفت را در استانها اجرا كنيم. لذا قرار شد اسناد بخشي با استانهاي كشور در ميان گذاشته شود. فرضاً شما مي خواهيد توليد گندم را به ۱۵ ميليون تن برسانيد، اين توليدات بايد در استانها صورت بگيرد، لذا ما براي هر استان وظايفش را در اين زمينه تدوين كرده ايم و البته بودجه نيز مطابق همين وظايف تخصيص داده مي شود.
براي مثال اگر استان خراسان قرار است ۳ ميليون تن گندم توليد كند، بودجه نيز بايد بر اين اساس تقسيم شود. البته اين گونه كار كردن امكان نظارت بر فعاليتها را نيز افزايش مي دهد.
يا براي مثال اگر ما ۱۵ ميليون دانش آموز داريم، اولاً توزيع استاني آن مشخص است و ثانياً سرانه آموزش هر دانش آموز نيز قابل محاسبه است لذا بر اين اساس مي توان بودجه استاني در زمينه آموزش و پرورش را به درستي تخصيص داد.
* البته بر اساس قانون برنامه چهارم شما بايد در سازمان مديريت سند آمايش سرزمين را تدوين مي كرديد كه گويا اين كار هم ناتمام مانده است؟
- درست است. اسناد بخشي و فرابخشي بايد با توجه به سند آمايش تدوين شود. وقتي سند آمايش مبناي كار قرار بگيرد ديگر جايي براي تخصيص اعتبارات بر مبناي چانه زني وجود نخواهد داشت.
شما مطلعيد كه اكنون برخي نمايندگان- البته از روي دلسوزي- خواستار اجراي برخي پروژه ها در استانهاي خود هستند كه اگر سند آمايش مبناي تصميم گيري باشد ديگر اين درخواستها جايي ندارد.
به عبارت ديگر تمام درخواستها بايد بر مبناي آمايش باشد و نمي توان به صورت خلق الساعه و يك دفعه خواستار اجراي يك سد يا احداث فرودگاه در منطقه اي از كشور شد.
البته نمي خواهم بگويم اين كارها صددرصد صورت گرفته اما مهم اين است كه جهت گيري ما در سازمان اين بوده است.
و من بارها گفته ام كه بايد تلاش كنيم جهت گيريها را اصلاح كنيم و اگر اين كار صورت پذيرد ادامه كارها راحت تر است.
* آيا اكنون طرح آمايش نهايي شده است؟
- آمايش ملي البته پارسال به تصويب دولت رسيد اما در مورد آمايش استاني كارها تا حدودي پيش رفته اما نهايي نشده است.
البته بايد متذكر شوم كه طرح آمايش از خيلي وقت ها پيش شروع شد، اما به صورت مدون درنيامده است و ما در ۲ يا ۳ سال اخير اين مطالعات را تا حدودي مدون كرده ايم.
الان طرحي كه در سازمان مديريت مطرح است اين است كه شرايط را به نحوي تنظيم كنيم كه برنامه پنج ساله پنجم بر مبناي آمايش تهيه شود كه اگر اين كار صورت بگيرد گام بزرگي در اصلاح نظام برنامه ريزي كشور صورت گرفته است.
الان طرحي كه در سازمان مديريت مطرح است اين است كه شرايط را به نحوي تنظيم كنيم كه برنامه پنج ساله پنجم بر مبناي آمايش تهيه شود كه اگر اين كار صورت بگيرد گام بزرگي در اصلاح نظام برنامه ريزي كشور صورت گرفته است
* آمايش سرزمين چه جايگاهي در برنامه ريزي اقتصادي ديگر كشورها دارد؟
- الان خيلي از كشورها هستند كه برنامه هاي بلندمدت خود را بر اساس آمايش انجام مي دهند و كره جنوبي يك نمونه موفق در اين قضيه است. در كشور ما نيز چشم انداز ۵ ساله مبتني بر آمايش تنظيم شده است.
در باب اهميت آمايش بايد بگويم، انسان، فضا و سرزمين مبناي مطالعات آمايش هستند. در آمايش شما به دنبال اين مطلب هستيد كه هر منطقه چه فرصتهايي دارد و چه مزيتهايي مي توان در آن خلق كرد. مثلاً در طرح ملي آمايش مطرح شده است كه چند تا از مراكز استانها هستند كه مي توانند به مراكز بين المللي تبديل شوند. اين مراكز مانند مشهد، شيراز، اهواز و يا تبريز هستند. البته براي اين منظور لازم است بسترسازي كنيم. بنابراين براي نيل به اين اهداف لازم است امكانات فضايي، سرزميني و اقليمي و انساني مناطق را شناسايي كنيم.
* البته لازم است در برخي مناطق فرصت سازي شود.
- اين هم نكته مهمي است كه بايد در آمايش مدنظر قرار گيرد. يعني بايد بررسي كنيم آيا مي توانيم در مناطق شرايط جديدي خلق كنيم يا خير. فرض كنيد اگر مشهد بخواهد به مركز منطقه اي تبديل شود كه يك مركز فراملي است بايد به لحاظ فرودگاه، اداره گذرنامه، اداره مهاجرت و ساير زيرساختها فضا براي آن فراهم شود.
* شما طرحي تحت عنوان«تشكيلات كلان دولت» در سازمان مديريت داشتيد كه به نظرم از كارهاي نيمه تمام است.
- البته طرح تشكيلات كلان دولت تهيه شده و منتظر تصويب نهايي دولت است، اما با توجه به اين كه نهايي شدن اين طرح مصادف شد با انتخاب دولت جديد؛ بنابراين صلاح نبود در دولت گذشته اين طرح اجرايي شود.
من طرح تشكيلات كلان را به آقاي احمدي نژاد ارائه داده ام اما به هر حال ايشان هستند كه بايد تصميم  گيري كنند كه آيا بايد تركيب كابينه را دست بزند يا خير. در اين تصميم گيري مسلماً شرايط ملي و بين المللي نقش به سزايي دارد.
* با توجه به اين كه يكي از اهداف دولت جديد رفع فقر و محروميت اعلام شده، شما در سازمان مديريت در اين زمينه چه كار كرده ايد؟
- البته من هم بارها شنيده ام كه يكي از اهداف دولت جديد رفع محروميتها است. مسلماً اين يك هدف خوب است و اتفاقاً ما در برنامه چهارم آن را ديده ايم و من به آقاي احمدي نژاد گفته ام كه اگر به دنبال عدالت اجتماعي هستيد ما يك فصل كامل را در برنامه چهارم به امنيت انساني و عدالت اجتماعي اختصاص داده ايم. اتفاقاً يكي از اسناد فرابخشي كه در دولت نيز به تصويب رسيده است مربوط به فقرزدايي و يارانه ها است. بنابراين سازمان مقدمات كار را براي دولت آينده فراهم آورده است.
* در اين بين خوب است گريزي به صحبت هاي منتقدان از سياستهاي مالي دولت بزنيم. شنيده ايم كه برخي معتقدند ۳۰ درصد بودجه جاري كشور صرف پرداخت حقوق و مزاياي كاركنان مي شود، لذا به عقيده اين افراد در۷۰ درصد مابقي بودجه  جاري امكان صرفه جويي بسيار زيادي وجود دارد؟
- من در جواب بايد بگويم كه به هيچ وجه اين آمار و ارقام را قبول ندارم. اصلاً نمي دانم۳۰ درصد را از كجا آورده اند.
* به نظر شما چند درصد بودجه جاري صرف پرداخت حقوق و مزاياي كاركنان مي شود؟
- من معتقدم اگر بودجه را خوب ارزيابي كنيم و تمام اعتبارات مربوط به پرداخت حقوق، مزايا يا حق بيمه و مسكن كاركنان را احصا كنيم اين ميزان بيش از ۵۵ درصد خواهد شد و اين در حالي است كه سهم عمده اي از بودجه نيز صرف پرداخت يارانه ها مي شود.
بنابراين افرادي كه معتقد به صرفه جويي هستند حتماً منظورشان اين دو بخش نيست، زيرا نمي توان از حقوق كاركنان كاست و يا يارانه ها را پرداخت نكرد.
در برنامه سوم با توجه به ساختارهاي اقتصادي ايران امكان تك رقمي كردن تورم وجود نداشت
اكنون بخش زيادي از درآمدهاي دولت به دلارهاي نفتي وابسته است و همين اشكال ساختاري باعث مي شود كنترل تورم سخت باشد
* آقاي دكتر نگاهي به آمار و ارقام منتشر شده توسط بانك مركزي حاكي از آن است كه كشور طي برنامه سوم نتوانست در كنترل تورم موفق باشد، به نظر شما آيا مي توانستيد تورم را در برنامه سوم تك رقمي كنيد و آيا اين اميد مي رود كه اين متغير در برنامه چهارم به خوبي كنترل شود؟
- معتقدم در برنامه سوم با توجه به ساختارهاي اقتصادي ايران امكان تك رقمي كردن تورم وجود نداشت.
اكنون بخش زيادي از درآمدهاي دولت به دلارهاي نفتي وابسته است و همين اشكال ساختاري باعث مي شود كنترل تورم سخت باشد.
به عبارت بهتر دولت درآمدهاي نفتي خود را به شكل دلاري به بانك مركزي مي دهد و بانك مركزي نيز اين دلارها را تبديل به ريال كرده و در اختيار خزانه قرار مي دهد، اما از آنجا كه بانك مركزي نمي تواند تمام دلارهاي خريداري كرده از دولت را در بازار بفروشد لذا ميزان ريال در جامعه افزايش مي يابد كه منجر به تورم مي شود. با اين شرايط شايد بتوان تورم را از حد ۱۵ درصد تا ۱۳ درصد كاهش داد اما نمي توان از تك رقمي شدن تورم سخن گفت.
* توزيع عادلانه درآمد هم از كارهاي نيمه تمام است، به نظر شما آيا با تكيه صرف به نرخ رشد ۸ درصدي مي توان در اين زمينه موفق عمل كرد؟
- من خيلي در زمينه رشد مطالعه كردم و نتيجه اي كه به آن رسيده ام اين است كه با رشد بالاي اقتصادي مي توان فاصله بين فقير و غني را كم كرد. البته كشور ما ممكن است در ابتدا رشد داشته باشد و شكاف درآمدي نيز افزايش پيدا كند اما بعد از آن ناگزير هستند كه به سمت پر كردن اين شكاف حركت كنند.
* البته به نظر من لازمه اين كه ثمره رشد ۸ درصدي براي همه باشد وجود ابزارهاي كارآمد است كه در اختيار اقتصاد ايران نيست. براي مثال ماليات ابزاري در جهت توزيع درآمد است كه در كشور ما به دليل معافيتها، فرارها و اقتصاد زيرزميني به ابزار ناكارآمدي تبديل شده است.
- متأسفانه مواردي كه به آنها اشاره كرديد در اقتصاد ايران هست، اما من به شما مي گويم كه فقر و توزيع ناعادلانه درآمد حاصل ناكارآيي سيستم است. فقر يك پديده حتمي و قطعي نيست و كشورهايي كه به دنبال رفع فقر بودند رفتند به دنبال اصلاح سيستم هايشان و رشد اقتصادي شرط لازم براي اين منظور است. البته شرط كافي نيز ابزارهايي است كه بايد در كنار رشد وجود داشته باشند. من به شما مي گويم كه مسأله علم اقتصاد توزيع است و خيلي از دانشمندان علم اقتصاد مي گويند اگر مي توانستيم مسأله توزيع را حل كنيم اقتصاد بهترين علم دنيا بود و تمام دعواهايي كه در طول تاريخ در مكاتب مختلف اقتصادي صورت گرفته مسأله توزيع بوده است.