گوشه
گفتگو با نوربخش
غزل حقيقي، مغازله كلمات است
|
|
زهير توكلي
* معرفي اجمالي:
متولد ۲۵ آذر ،۴۴ سالروز فوت مولانا، در گناباد
* شروع شاعري؟
پدرم شاعر است و شعر را با او شروع كردم. معلم بازنشسته است و ذوقي كار مي كند.
*از اساتيد خراسان با چه كساني محشور بوده ايد؟
با هيچ كس
* مجموعه چاپ شده؟
هيچ
* رابطه شعر و انزوا؟
شعر تجرد است. تجرد، در سطح، انزواست اما در باطن، حضور محض است. اين چه ما انجام مي دهيم، سايه هايي ست كه در تجرد آفتابي مي تابد. در ظاهر ما از آن تجرد دم مي زنيم. شايد آن آفتاب آن قدر سوزنده است كه مجبوريم به سايه پناه ببريم و بعد فكر مي كنيم او منزوي است. در حالي كه حضور از آن اوست.
بحث ديگر در شعر، غيبت و ظهور است؛ چيزي كه الان در شعر اتفاق مي افتد، غيبتي ست كه ظهور را جار مي زند غيبتي كه قابليت انطباق بر عالم صغير را پيدا مي كند و ظهور اصغر اتفاق مي افتد تا ان شاءا... ظهور اكبر سر برسد.
* شعر قابل نقد است يا نه؟
فكر مي كنم خود شعر قابل نقد نباشد.
* چرا؟
پروسه تثليث در شعر اتفاق مي افتد: در وهله اول: كشف كلمه، در وهله دوم: عاشق شدن به كلمه، در وهله سوم: معشوق كلمه واقع شدن
و اباالحسن خرقاني گفت: اي من معشوق تو
وقتي معشوق كلمه شدي، چگونه مي شود كلمه را نقد كرد؟
* اين كلمه يعني چه؟
دو برخورد با كلمه در ادبيات معاصر اتفاق مي افتد. اولي مي گويد زبان به مثابه يك رسانه است. در اين ديدگاه زبان قابل مصرف است به عنوان يك رسانه از آن استفاده مي كنيد و يك نوع داد و ستد با مخاطب داريم اين نوع سوداگري با كلمه است. در ديدگاه ديگر زبان به مثابه مذهب است. در اين ديدگاه زبان مصرف نمي شود و تجارتي هم اتفاق نمي افتد. اين كلمه همان كلمه اي است كه در اول نزد خدا بود و كلمه خود خدا بود.
* غزل امروز؟
غزل امروز فقط وزن را رعايت مي كند در حالي كه اسلام يعني تسليم؛ تو نيستي كه بايد وزن را رعايت كني او بايد تو را رعايت كند و تو تسليم وزن مي شوي:
رشته اي برگردنم افكنده دوست
مي برد هر جا كه خاطرخواه اوست
غزل يعني مغازله يعني خودت با معشوقت وقتي مي گويند غزل اجتماعي يعني بقيه را شريك كن در ارتباط خودت با معشوقت و اين شدني نيست.
* در غزل اجتماعي به فرض اين كه غزل باشد، آن چيزي كه با او مغازله مي شود ديگر يك امر شخصي نيست.
مگر در غزل غيراجتماعي، معشوق يك امر شخصي ست!
* بله، در آنجا چه معشوق مجازي(انساني) چه معشوق حقيقي(عرفاني)، بالاخره يك ارتباط يك سويه شخصي برقرار است.
نه، معشوق كلمه است عاشق هم كلمه است، مغازله بين كلمات است.
* نمي شود كلماتي كه در ساحت اجتماع قرار دارند با هم مغازله داشته باشند؟
نه؛ نمي شود، چون در آن جا كلمات مصرف مي شوند، ساحت اجتماع، ساحت داد و ستد و مصرف است. آنچه در آن ساحت اتفاق مي افتد، حزب است اما در غزل حقيقي «امت» اتفاق مي افتد.
در آن جا قافيه فقط به صرف وزن و به صرف ارتباط با موضوع اجتماعي ما فرا خوانده مي شود. اما در غزل حقيقي، قافيه درست مثل كعبه اي است كه بقيه كلمات هروله كنان به دورش طواف مي كنند. اگر خوب گوش كني، صداي «لبيك» كلمات را هم مي شنوي.
* نظر شما در باره اين بيت چيست؟
شاعرنيم و شعر ندانم كه چه باشد
من مرثيه خوان دل ديوانه خويشم
نفساني است.
* چرا؟
جمله اول يك نفي است، جمله دوم هم نفي است. دو تا نفي را با يك تثبيت به خودش ارجاع داده است. چيزي به اسم عدم وجود ندارد هر چه هست هستي است و شعر جز هستي نمي تواند باشد اينها شكسته نفسي هاي شاعرانه است.
* حتماً اگر تو باشي مي گويي «من لبريز از شاعرم» يا «لبريز از شعرم» ؟
اگر لبريز شوي كه شعر نمي گويي. از كاسه لبريز صدايي درنمي آيد. اين كه صدايي از تو درمي آيد نشان دهنده اين است كه نيازي در تو هست. صمد اوست تنها ادعايي كه مي توانيم بكنيم اين است كه در پرتو صمديت باشيم.
* در ملاقات با شعر، چگونه به مخاطب مي شود فكر كرد؟
همين طور است، نمي شود فكر كرد، من بيرون از كلمه هيچ ندارم، اگر بتوانم درست با كلمه ديالوگ برقرار كنم، مسلماً اين ديالوگ همگاني خواهد شد. شمس مي گويد: از كوزه اسرار او يك حرف شتك خورد و همه اين حرف ها و نقل ها و كلمه ها، شرح همان يك حرف است.
* شعر چه كسي است؟
شعر يك صوفي است. شعر بايد اسفار اربعه را طي كند. در آنجايي كه از لفظ به معنا كه سلوك مي كند سفر از خلق به خلق است، در آنجايي كه از معنا به وزن سلوك مي كند، سفر از خلق به حق است، در آن جايي كه از وزن به قافيه مي رسد، سفر از حق به حق است و در آنجايي كه از قافيه به رديف مي رسد، سفر از حق به خلق است. در شعر هم طلب اتفاق مي افتد هم عشق مي افتد هم استغنا. فناءفي الشيخ همان فناء في الكلمه است اما يك چيزي بيرون از ظاهر كلمه اتفاق مي افتد كه فناي محض است يعني كلمه در يك ساحت ديگر فنا مي شود.
* اگر كلمه به فنا برسد كه بايد خاموش شود؟
يك جنبه آن در ارتباط با لفظ است كه خاموشي ظاهري است. اما جنبه ديگر آن خاموشي در ارتباط با معناست كه در اين جا سكوت ظاهري نيست چون در اين جا ديگر لفظي وجود ندارد تا طرف سكوت كند يا نكند مانند حضرت مولانا كه مي فرمايد:
حرف و گفت و صوت را بر هم زنم
تا كه بي اين هر سه با تو دم زنم
حرف و گفت و صوت سه مولفه لفظند كه بر اساس آنها نسبت لفظ با خاموشي و سخن مشخص مي شود اما در ارتباط با معنا اين سه مولفه بايد نفي شوند. يعني سه تا الاه در سه مرحله بايد به مقام لاتشرف يابند تا معنا در الاالله اتفاق بيفتد.
* حافظ؟
در سفر حق به حق مانده است.
* مولوي؟
سفر كامل شده و سفر حق به خلق انجام شده است. حافظ وصل به متافيزيك مي كند اما مولوي خلق متافيزيك مي كند به خاطر همين است كه انسان امروزي كه آن قدر فرصت ندارد كه پروسه وصل شدن را انجام دهد، رويكرد بيشتري به مولانا پيدا مي كند.
* حرف آخر؟
مي صوفي افكن كجا مي فروشند؟
|