ابوالفضل عمويي
* آقاي وزير، وجوه مهمي از عمران منطقه اي، عدالت اقتصادي در توزيع مزيت هاي نسبي كشور، پايداري اجتماعي و بقاي زندگي در مناطق روستايي و عشايري به واقع در حوزه وظايف وزارت كشور است. اما اين وزارتخانه هميشه مأموريت اصلي خود را در حوزه هاي امنيتي تعريف كرده و به وجوه فوق الذكر بي اعتنا بوده است كه شاهد آثار مخرب اين نگاه نيز بوده ايم. به نظر مي رسد در دوره  شما همچنان نگاه غالب در وزارت كشور امنيتي بوده و حوزه هاي پيش گفته مورد غفلت باشد. در اين باره نظر شما چيست؟
- ببينيد به هر حال وظيفه تأمين امنيت به عهده وزارت كشور است. ما بايد به عنوان يكي از وظايف ذاتي اين را در حد قابل قبولي ارائه بدهيم و ضرايب امنيتي خودمان را بالا ببريم تا جامعه احساس آرامش و امنيت بكند. خوب اين را در هر تعريفي كه شما بخواهيد بگنجانيد بايد انجام بشود، اما اين كه مي فرماييد كه آن نگاه، نگاه ناقصي بوده به خاطر وزارت كشور نبوده است. در دوره قبل ديد حاكم بر وزارت كشور، ديد سياسي بود. كاملاً سياسي بود و با شعار توسعه سياسي وزارت كشور آرايش خودش را انجام داد. چه در ستادش و چه در صفش و چه در مورد استاندارانش. چطور مي توانيد بگوييد كه وزارت كشور در گذشته اين چنين بوده؟ من مي خواهم اينجا فرقي بگذارم بين نگاه سياسي و امنيتي، غلبه نگاه سابق سياسي بود. شما ببينيد بحث تشكيل شوراها و تشكل هاي غيردولتي مسائلي مثل بحث جوانان، زنان و اينها مسائلي بوده كه در دوره گذشته وزارت كشور اهتمام بيشتري به آن داده و اينها واقعيتي است كه وجود دارد، خوب چرا خواستي كه شما به آن اشاره كرديد محقق نشده من مي خواهم بگويم كه خيلي ربطي به وزارت كشور ندارد. وزارت كشور هم حلقه اي است از مجموعه اي زنجيره نظام تصميم گيري و سياست گذاري در كشور. من فكر مي كنم نظام سياست گذاري در گذشته تصميماتي را كه مي گرفته نمي توانستند كامل اجرا كند. ما بين اجرا و تصميمات، فاصله اي مي بينيم. مثلاً ما مي بينيم كه هزاران طرح نيمه تمام باقيمانده است. اولويت ها خوب اعمال نمي شود و برنامه ها كامل اجرا نمي شود. تصميمي كه گرفته شده در مقام اجرا عمل نمي شد. حالا چرا عمل نمي شده نگاه هاي بخشي مي آمده و اين ميانه فاصله مي انداخته مثلاً در مجلس معمولاً يك گروه از نمايندگان در زمان فصل بودجه نويسي بخشي از منابع را به يك سمتي هدايت مي كردند ديگر آن سياست كلي كه قبلاً اتخاذ شده امكان اجرا و ترغيبش نيست. يا در مقام اجرا تخصيص هايي كه قائل مي شدند مثلاً كسري بودجه داشتند ۲۰ درصد ۳۰ درصد، اين كسري بودجه بيشتر بارش را جايي مي انداخته كه فشار كمتري روي آن بوده است. آنجايي كه فشار بيشتري بوده سعي مي شده كه تخصيصات بيشتري به آن داده شود. حالا آن فشار بيشتر از جانب چه كسي بوده؟ چه كساني مي توانستند به چند وزارتخانه اين فشار را بياورند؟ چند استان مي توانسته اين فشار را بياورد؟ يا مقام عالي تصميم گيري در دولت با گرايش خاصي اصرار داشتند كه بايد تخصيصات انجام بشود، عملاً اين اتفاق افتاده است.
اينكه شما گفتيد كه به يك بخش توجه مي شد و يك بخش بزرگ مي شده و بخشي ديگر مورد توجه نبوده، اين دست وزارت كشور و استانداران نيست. البته بايد توجه داشت استانداران نمايندگان  دولتند؛ يعني استاندار نماينده كليت هيأت دولت است و نه وزارت كشور. وزارت كشور در مجموعه دولت تعريف مي شود. پس من مي خواهم بگويم كه وزارت كشور حلقه اي از اين زنجيره است و اگر كليت تدابير و تصميم گيري ها بر مدار منطقي مي چرخيده وزارت كشور هم در ادامه و مديريت صحنه اي بيشتر اين وظيفه را انجام داده والا همين مشكلاتي است كه الان متأسفانه دامن گير شده است.
يك مشكل ديگر هم كه وجود داشته  و دارد، اين است كه ما در مقام تصميم گيري بعضي وقت ها فراگير تصميم نگرفته ايم، يعني نگاه بخشي غالب شده است حتي در مقام تصميم هم يك حوزه سايه اش را بر يك حوزه ديگر سنگين كرده. مثلاً در يك دوره، سازندگي و يا در دوره ديگر اصلاحات اعلام مي شود - من نمي خواهم تحليل محتوايي بكنم- يك نگاه در حوزه تصميم سايه اش را بر نگاه هاي ديگر مي اندازد. البته اينها مربوط به گذشته است؛ اما در اين دوره فكر مي كنم به سمت تعادل حركت مي كنيم و داريم اين را با جديت ادامه مي دهيم. من فكر مي كنم وزارت كشور الان در متعادل  ترين و طبيعي ترين جايگاه خود در اعمال وظايفش قرار گرفته است. علتش هم اين است كه خود من نگاهم، نگاهي فرابخشي است و اصرار و تأكيد بر نگاه فراگير و جامع دارم. اين كه مثلاً عمر زيادي از من در فعاليت امنيتي سپري شده يك مسئله تخصصي بوده است نه يك مسئله ذهني و تئوريك. من برنامه خودم را در مجلس اعلام كردم و در سخنراني ها و نشست هاي مختلف هم نگاه جامع خودم را گفته ام و به خصوص در حوزه هاي مربوط به امنيت تأكيد كرده و مي كنم كه ما امنيت را از نگاه بزرگراه توسعه مي بينيم و محقق مي كنيم من نمي دانم كه از اين شفاف تر مي شود اين نگاه بيان بشود يا نمي شود در همين مدتي هم كه در وزارت كشور آمده ام به بخش هاي مختلف تا حد فرصتي كه بوده توجه زيادي داشتيم. حوزه اجتماعي را فعال كرديم، به حوزه سياسي بهاي زيادي داديم، حوزه اقتصادي را تا حدي كه ما ظرفيت داريم و مي توانيم تأثير گذار باشيم مورد توجه قرار داده ايم و مي خواهيم ارتقاي بيشتري به آن بدهيم. روي مقولاتي مثل مباحث زنان و رفتار اجتماعي و سلامت اجتماعي هم تأكيد داريم. اما يك موضوع ديگر هم در مورد وزارت كشور بايد بگويم و آن اينكه فكر مي كنم ما در انتصابات بيشترين گرايش را به توسعه با نگاه منطقه اي داشته ايم و توازن منطقه اي را در نظر گرفته ايم. ما براي اولين بار بيشترين مدير بومي را انتخاب كرديم و اين الان يك ركورد است و آمار آن را هم در آينده نزديك اعلام خواهيم كرد. فكر مي كنم همين شاخص مي تواند معرف ما باشد يعني وقتي كه شما مدير بومي انتخاب مي كنيد يعني مي خواهيد به آن منطقه توجه بيشتري بكنيد، قرار است نيازهاي منطقه مورد اهتمام بيشتري واقع شود. چون مي خواهيد بهتر رسيدگي كنيد مدير بومي انتخاب مي كنيد تا بهتر مسائل را بشناسد و با انگيزه بيشتر و عنايت بيشتر به مشكل منطقه خود برسد. ما شاخص هاي ديگري هم داريم كه فكر كنم مكمل اين نگاه ما باشد اما بومي كردن بسياري از مديران به نظر من يك نقطه عطف در نگاه توسعه اي به كشور است ما اصلاً با اين مدل در حال نخبه پروري هستيم و تا زماني كه نتوانيم نخبگان محلي و منطقه اي را جذب كنيم نمي توانيم در مناطق تحول ايجاد بكنيم و براي اين كه به اين نقطه برسيم بيشتر مديران بومي را انتخاب كرديم كه امكان رشد نخبگان در هر منطقه بيشتر شود. تعلق افراد بومي به توسعه مناطق خودشان تعلقي جدي است هر آدمي مي خواهد به سرعت منطقه اش رشد كند، توسعه پيدا كند. اين نوع گرايش در انتخاب و انتصاب حامل چنين پيامي است. كدهاي ديگري هم براي توجه به اين مسئله داريم. مثلاً شايد شما بگوييد كه براي دو استان دو نيروي نظامي را براي استانداري انتخاب كرده ايد بايد گفت آن افرادي كه ما انتخاب كرديم بيشترين فعاليت را در حوزه هاي توسعه اي و مقتدر عمل كردن داشته اند. درست است كه يك مدير نظامي بوده ولي در پيشينه اش سوابق خيلي درخشان در زمينه رشد و پيشرفت دارد. مهمتر از همه اينكه اين افراد مورد استقبال و پيشنهاد يك طيف وسيع از اهالي منطقه بودند و اين طوري نبوده است كه ما يك نظامي را بي دليل مدير منطقه كنيم اگر ما معتقديم كه مردم نقش و شأني در اين انتصابات دارند و خدمتگزاران خودشان را بايد محبوب بدانند اين چهره هايي كه انتخاب كرديم بخصوص نظامي ها با بيشترين اقبال رو به  رو شده اند. مي توانيد با منابعي خبري كه داريد امتحان كنيد خيلي راحت همين الان مي توانيد برويد بين مردم منطقه و سؤال كنيد. اين گواه است بر اين كه ما همواره با نبض مطالعات اجتماعي حركت كرده ايم و اين بهترين شاخص براي توجه به رشد و توسعه است كه مديراني انتخاب شوند كه بيشترين حجم از محبوبيت را در محيط فعاليت خودشان داشته باشند.
در مروري بر تصميمات دولت هم اگر بگوييد كه اين دولت گرايش امنيتي دارد من تعجب مي كنم. بيشترين تصميماتي كه در سه ماه گذشته در دولت گرفته ايم مربوط به ايجاد توازن، تعادل و رشد مناطق است بخصوص مناطق محروم و اين پيام برجسته اي دارد. اصلاً هيچ غلبه امنيتي و سياسي بر تصميمات دولت وجود ندارد. به نظر من بر تفكر دولت، خدمت با نگاه توسعه اي غلبه دارد. اين الان نگاه غالب بر دولت و تصميمات دولت است. هر بخشي كه ما داريم مطالعه مي كنيم، فكر مي كنيم لايحه مي دهيم و آيين نامه تصويب مي كنيم، اين نگاه را پي مي گيريم. من فكر مي كنم كه مجموعه تصميمات دولت همه حكايت از اين دارد كه ما هيچ نگاه امنيتي و حتي سياسي به مسائل نداريم. جالب است اين را بگويم كه وقتي لايحه «امنيت پايدار غرب كشور» در شوراي امنيت ملي مطرح شد من يك مباحثه جدي در شوراي امنيت ملي كردم كه اين طرح هم عنوان و هم محتوايش را بايد تغيير بدهيم. عنوانش را بگذاريم طرح توسعه پايدار و محتوايش را هم با اين عنوان تغيير بدهيم. بخش امنيتي آن را هم در سايه همين عنوان ببينيم و به آن بخش هم توجه بكنيم. خوشبختانه اين پيشنهاد مورد توجه اعضاي شوراي امنيت ملي قرار گرفت و اصلاً اين طرح از طرح امنيت پايدار به توسعه پايدار تبديل شد اين اتفاق هم به پيشنهاد بنده بود كه به قول شما نگاه امنيتي دارم.در دولت اين نگاه غليظ تر است تا در شوراي امنيت چون در شورا نظامي ها هستند، ما هستيم، وزارت اطلاعات هست در مجموع مي خواهم بگويم كه رويكرد ما خيلي رويكرد توسعه اي و تحولي است.
* آقاي پور محمدي در مورد معاونت عمراني وزارت كشور هم توضيح بدهيد براي فعالتر شدن اين بخش چه كرده ايد؟
- ما به روي اين حوزه فكر كرده ايم و فردي (مهندس هاشمي) را هم آورديم كه جزو نزديكترين افراد به رئيس جمهور است. ايشان با تجربه كار در حوزه شهرداري و علاقه مند جدي به توسعه در اين حوزه قرار گرفتند در همين مدت هم كه ايشان نصب شدند اولاً در جابه جايي كه انجام داده اند مديران جوان با نشاطي را آورده اند كه هم تحصيلات خوب دارند و هم آدم هاي با تجربه اي هستند. با آقاي رئيس جمهور صحبت هاي متعددي داشتيم با برخي از وزراي اقتصادي و سازمان مديريت صحبت كرديم كه تخصيص  ما به شهرداري ها افزايش پيدا كند يك سري قوانين را براي كمك به شهرداري الان داريم آماده مي كنيم و من فكر مي كنم يكي از حوزه هاي ممتاز و برجسته در وزارت كشور حوزه عمراني ما و سازمان شهرداري ها و دهياري هاي ما خواهد بود. انشاءالله در آينده شاهد تحولات بيشتري در اين حوزه خواهيد بود.
* آقاي پورمحمدي فكر نمي كنيد علت افزايش قتلهاي سريالي، جرائم سازمان يافته و مثلاً مصرف داروهاي روانگردان توجه كمتر به وجه اجتماعي امنيت است و بخصوص اينكه امكان شادي براي جوانان كم بوده است. در اين موارد چه فكري كرده ايد؟
- من فكر مي كنم كه اگر پيرامون اين مباحث بخواهيم مقداري مبنايي مباحثه كنيم جاي اصلي آن صندلي اي كه من نشسته ام نيست. من آمادگي دارم در يك موقعيت ديگر و با يك صندلي و رداي ديگر بنشينم و با هم مباحثه كنيم كه حالا تأثير و تأثر اين هنجارها و ناهنجاري ها و حوادث اجتماعي كه پيش مي آيد و فضاهايي كه در ميان محيط بين جوانان رشد مي كند از كجاست و با چه نوع رفتار و نگاه مي شود به درمان آن پرداخت؟ فقط مي خواهم يك نكته را بگويم و نمي خواهم وارد بحث آن بشوم ما در بسياري از جوامع كه اين كنترل امنيتي هم نمي شود، آن شاخص ها را كه گفتيد در مورد مصرف قرص ها و مصرف موادمخدر خيلي بيشتر داريم شايد اين رابطه و اين معادله را بشود جور ديگري حل كرد. اگر رهاسازي منجر به عدم روي آوردن جوانان به آن مسائل مي شود پس چرا آن جوامع باز دچار چنين مشكلاتي هستند؟ پس مي توان علل آن را به گونه اي ديگر ريشه يابي كرد. من فقط مي خواستم مثال بزنم چون جايگاه من جايگاه اجرايي است و من از حوزه اجرايي خودم بايد صحبت كنم .من يك مجري ام و بايد قوانين را اجرا كنم من نه در حوزه قانون گذاري مي توانم بنشينم و نه در حوزه تفسير قانون، قانون را دستگاه هاي ديگر وضع مي كنند تفسير هم به عهده خودشان است. من بايد يك مجري خوب باشم. البته بايد خوب مسأله شناسي بكنم اگر قوانين مي تواند مشكلات را حل كند قوانين را اجرا كنم اگر نمي تواند حل كند پيشنهادهايي بدهم لايحه اي تدوين كنم ولي در مجموع شأن من بيشتر شأن اجرايي است. بايد تلاش كنيم قوانين به خوبي اجرا بشود فكر كنم بيشترين وظيفه و اصلي ترين وظيفه من همين است. البته معتقدم ما خيلي وظيفه شناس نبوده ايم و نتوانستيم قوانين و وظايفمان را خوب اجرا كنيم. تلاش دارم بتوانم اين كار را خوب انجام بدهم و از مرز قانون نه عقب نشيني كنيم نه پيشروي و آنچه قانون هست را انجام بدهيم البته با ذهنيت مثبت و نه با ذهنيت بدبينانه و منفي. اما اين كه شما در بحث تان به امنيت اجتماعي اشاره كرديد درست است ما متأسفانه در سال هاي گذشته مواجه بوديم با آمارهايي كه حكايت از رشد اين نوع ناهنجاري ها دارد. من فقط به يك رويكردي كه اين روزها اعلام هم كرديم اشاره مي كنم كه مي تواند به نحوي پاسخگوي سؤال شما باشد. من در حكمي كه براي جناب آقاي ذوالقدر نوشتم به اين رويكرد اشاره كردم تا ايشان كه بيشتر در حوزه امنيتي انتظامي كار مي كنند بدانند كه در حوزه مسايل امنيتي به مقوله مباحث اجتماعي كم توجهي شده و از ايشان خواستم كه به اين حوزه توجه بيشتري بكند و تمركز بيشتري به حوزه امنيت اجتماعي بدهند و در حكم اين را آوردم كه اميدواريم با حضور شما ضريب ها و نصاب ها در موارد امنيتي اجتماعي رشد و گرايش مثبت پيدا بكند اين دقيقاً به خاطر همين ملاحظه اي است كه مدنظر شما بوده و خواست و اراده ما هم در واقع همين است. البته اين كه ما چقدر مي توانيم آن را انجام بدهيم انتظار عنايات الهي و تلاش همكارانمان را داريم. ما به آقاي ذوالقدر هم يك ارشديت در سازمان داديم كه با قدرت بيشتري بتواند اين خواسته را عملي كنند چون مي دانيم تحقق اين خواسته مسأله مهمي است و توان بيشتري مي برد. از اين جهت، آقاي ذوالقدر را به عنوان جانشين در وزارت كشور منصوب كرديم كه بتواند مسأله را عملي كند كه واقعاً هم مسأله مهمي است و در برنامه هايمان را هم آورده ايم كه انشاءالله در يك حد زماني بتوانيم شاخص هاي بهتري را ارايه بدهيم.
* در راستاي همين بخش از صحبت هايتان بايد بگويم كه كنسرت آقاي شجريان در سالن وزارت كشور برگزار مي شود يا مثلاً وزارت كشور در گذشته طرحي داشت مبني بر هدايت شادي هاي عمومي كه دولت به سمت مديريت مناسبت هاي ملي و اعياد برود . آيا آن طرح ها پيگيري مي شود يا نه؟
- ببينيد من توضيح دادم اصلاً اين حوزه به ما ارتباط ندارد ما در وزارت كشور احساس مي كنيم اگر خوب وظايف مان را انجام بدهيم، مردم را شاد خواهيم كرد و اين شادي، شادي ظاهري نخواهد بود. انشاءالله اين شادي عميق و ماندگار خواهد بود وقتي امنيت پايدار باشد، وقتي اقتصاد شكوفا باشد، وقتي ثبات سياسي و آرامش سياسي در جامعه حاكم باشد، ارتقاي مديريت شهري صورت بگيرد، تشكل هاي غيردولتي فعال تر باشند و ... وضعيت پايدار مي شود. اين يك شادي ماندگار در جامعه و آحاد شهروندان ايجاد خواهد كرد و ما دنبال اين هستيم. اما فعاليت هاي بخشي اصلاً به ما ارتباط ندارد سالن بزرگي است در كنار وزارت كشور كه در قديم ساخته شده، اين سالن تجهيز شده و براي اجراي مراسم ها به مؤسسه اي اجاره داده شده است. اين مؤسسه مي تواند با هركسي قرارداد ببندد و اين هيچ پيامي ندارد اين هفته مراسم هفته بسيج در آنجا برگزار شد. هفته قبلش هم نشست دانش آموزي بود. مناسبت هاي مختلف و برنامه هاي ديگري هم در آنجا انجام مي شد كه بايد گفت حامل هيچ پيامي نبوده است.
* در مورد افزايش ضريب امنيت اجتماعي كاري هم انجام داده ايد يا خير؟
- غير از اقداماتي كه نيروي انتظامي در مورد هنجار شكنان آشكار داشته كه با اقبال عمومي هم روبه رو شد و خيلي تأثيرگذار بود و توفيقاتي داشت و غير از يكسري فعاليت هاي ديگري كه باز هم نيروي انتظامي داشته و يك سري شاخص ها در كاهش تلفات جاده اي را رشد داده و يا برخي جرائم را در برخي نقاط كشور كاهش داد؛ در وزارت كشور هنوز اقدامي نشده است يعني ما هنوز در وزارت كشور وارد اين حوزه از لحاظ اجرايي نشده ايم. ما در حال عزل و نصب ها در ستاد و استان ها بوديم. ما فقط تيم هاي مطالعاتي مان را فعال كرديم كه در حوزه آقاي دكتر مجيدي كه حوزه اجتماعي است كارگروه هاي مشورتي از اساتيد و بزرگان مربوط دعوت شدند و كارهايشان را شروع كردند. در حوزه امنيتي هم در گذشته كارگروه هايي فعال بودند كه كارهاي عادي و جاريشان را انجام مي دادند. البته در مورد دو سه موضوع كار كرديم يكي مسأله خوزستان را وقت گذاري كرديم و يكي دو تا مسأله ديگر را هم مورد توجه قرار داديم ولي در مورد آن شعارهايي كه من مطرح كردم كه بحث سلامت اجتماعي و امنيت عمومي بود و فكر مي كنم كه با انتصاب آقاي ذوالقدر و تركيبي كه سعي كرديم ايجاد كنيم ان شاءالله اجراي امور از اين مرحله به بعد آغاز مي شود.