اتحاديه اروپا كه اكنون با ۲۵ عضو به يكي از محورهاي مهم سياسي دنيا تبديل شده است در سال هاي اخير گفت وگوهاي سازنده اي را با جمهوري اسلامي ايران آغاز كرد كه با تمام چالش هايي كه در موارد مختلف وجود داشت، اكنون نيز ادامه دارد.
آنچه درپي مي خوانيد گفت وگوي روزنامه لوموند با دكتر جليلي معاون اروپا و آمريكاي وزارت خارجه است.
خانم مونا نعيم خبرنگار و معاون بخش سياست خارجي اين روزنامه در پاريس اين مصاحبه را انجام داده است.
* مونا نعيم: هدف شما از سفر به فرانسه چيست؟
دكتر جليلي: اين در ادامه سفر من به اروپاست. به كشورهاي ديگر نيز رفته ام. به دنبال تشكيل دولت جديد لازم ديديم تا سياست هاي خود را تشريح كرده و مورد بحث قرار دهيم زيرا معتقديم گفت وگو به درك متقابل كمك مي كند.
* شما از فرانسه چه انتظاراتي داريد و روابط را چگونه مي توان بهبود بخشيد؟
- ايران و فرانسه هر دو كشورهاي بسيار مهم و بانفوذي هستند. همكاري دو كشور علاوه بر منافع دوجانبه مي تواند فرصت خوبي براي صلح بين المللي ايجاد كند. فكر مي كنم ما بايد چيزي كه امروز به عنوان چالش در روابط بين  ايران با اتحاديه اروپايي و فرانسه مطرح است تبديل به فرصت و همكاري كنيم. با دركي كه از واقعيات و اوضاع ايران دارم و با شناختي كه از سياست خارجي داريم فكر مي كنم موضوعات مورد چالش را نه تنها مي توان حل كرد بلكه آن را تبديل به همكاري كرد. هدف من از اين سفر نيز همين است.
* مشكلات چيست و چه چيزهايي بايد حل شود؟
- امروز با اتحاديه اروپا روي چند محور صحبت داريم كه سايه آن بر روابط دوجانبه گسترده شده است. ابرهايي بر آسمان صاف روابط مانع از شفافيت و بهبود روابط مي شود. يكي از گام هاي اساسي اين است كه اين ابهامات را برطرف كنيم. حقوق بشر، دموكراسي، مبارزه با تروريسم و مبارزه با سلاح هاي كشتار جمعي موضوع گفت وگو است و در رابطه با اينها حرف داريم كه مي تواند مورد همكاري نيز باشد.
* قطعاً اين موضوعات مهم هستند. در زمينه حقوق بشر به شما ايراد گرفته مي شود كه ايران حقوق بشر را نقض مي كند. حتي ايرانيان نيز اين ايراد را وارد مي سازند. اگر چه شما رسماً از حقوق بشر حمايت مي كنيد ولي قبول كنيد كه حقوق بشر در ايران نقض مي شود.
- قبل از شما با آقاي رولان دوما در همين جا ديدار داشتم. با ايشان نيز در اين موارد گفت وگو كرديم.
* ايشان از دوستان ايران در فرانسه است.
- ما مي خواهيم دوستان خود را در فرانسه بيشتر كنيم. در بحث حقوق بشر مشكل غرب اين است كه غرب تعريف خاصي از حقوق بشر دارد و آن را مي خواهد به ساير كشورهاي دنيا تعميم دهد. مي دانيد كه سياست خارجي يك پارادايم و تعريف خاص خود را دارد. هر كشوري نيز يك سري اصول اساسي، اهداف و برنامه ها دارد كه سياست خارجي آن را متمايز از سياست خارجي ساير كشورها مي كند. به عنوان نمونه توماس كوهن كه از اساتيد فلسفه غرب است نظريه اي در اين زمينه دارد. وي معتقد است اقتضاي هر پارادايم اين است كه مفاهيم خاص خود را تعريف كند. طبيعي است كه تعاريف مختلفي از هر پارادايم در سياست خارجي داشته باشيم. حال ما بايد يا مفهوم يكساني را به همه تحميل كنيم و يا هر كس براساس برداشت و تعاريف خاص خود اقدام كند. من فكر مي كنم هيچكدام درست نيست و بهترين راه گفت وگو است. گفت وگوي تمدن ها از سوي ايران در اين راستا مطرح شد. تمدن ها با يكديگر متفاوتند. نمي توان هيچيك را كاملاً پذيرفت و يا رد كرد. زيرا در اين صورت برخورد تمدن ها بوجود مي آيد. اين موضوع در سياست خارجي نيز وجود دارد. راه پيشنهادي ما گفت وگوي تمدن هاست. با توجه به اينكه هر پارادايم سياست خارجي نيز تعاريف و مفاهيم خاص خود را دارد. معتقدم كه بايد براساس مشتركات بشري كار كرد. مفاهيم مشترك بشري در حقوق بشر و در سياست خارجي مي تواند ملاك كار باشد.
* بايد بگويم خيلي فلسفي جواب مي دهيد. البته من نگران وضع حقوق بشر هستم.
- من سئوال شما را جدي گرفتم. ما بايد فهم مشترك داشته باشيم تا ببينيم مسائل چگونه است. نبايد الزاماً اين نظر را پذيرفت و يا نقطه مقابل آن را، بايد براساس نكات مشترك كار كرد.
* گفت وگوي بين ايران و اروپا سال هاي طولاني است تداوم دارد. آيا اين گفت وگو درك متقابلي ايجاد كرده است. چرا اينقدر طول كشيده است.
- بايد ديد چرا طول كشيده است. اگر طرفين بخواهند هر يك در رأس يك طيف باشند و حرف خود را بزنند به نتيجه نمي رسند. بايد براساس مشتركات كار كنيم. از نظر ما حقوق بشر مي تواند موضوع همكاري باشد و نه چالش. نبايد بعنوان يك بحث انتزاعي مطرح باشد.
بعنوان مثال آيا رژيم آپارتايد در آفريقاي جنوبي خلاف حقوق بشر بود؟ آپارتايد منطبق بر حقوق بشر نيست. اين يك مورد همكاري است. گفتمان انقلاب اسلامي حقوق بشر است. اين گفتمان در سياست خارجي ما جاي خود را پيدا كرده است. ما از اول يك رژيم آپارتايد را قبول نكرديم و با اين رژيم روابط سياسي خود را بعد از پيروزي انقلاب اسلامي قطع كرديم و بعد از حذف اين رژيم با نظام جديد روابط سياسي برقرار كرديم. ما بايد موضوعات و مفاهيم و راه هاي همكاري مشترك پيدا كنيم.
* در مورد دموكراسي آيا فكر مي كنيد دموكراسي در ايران منطبق است براساس نظريات مردم؟
- من از شما سئوال مي كنم اگر مردم كشوري اراده كنند و چيزي را بخواهند و براساس خواست آنها يك سيستم سياسي ايجاد شود و براساس آن چگونگي زندگي، رفتار و مناسباتشان تنظيم شود آيِا اين را به عنوان دموكراسي مي پذيريد.
* بلي ولي به شرطي كه حقوق همه رعايت شود.
- اگر مردم يك كشور بخواهند اصول كشورشان براساس ارزش هاي ديني و اسلام باشد اين چه اشكالي دارد.
* سئوال من اين نيست. ايرادي نيز در آن نمي بينم. به شرطي كه نهادهاي دموكراتيك در آن باشد.
- در ايران مردم خودشان نوع حكومت را انتخاب كردند. ابتدا كساني را انتخاب كردند تا قانون اساسي را بنويسند. سپس مردم به اين قانون اساسي راي دادند. بعد از ۱۰ سال در قانون اساسي اصلاحاتي صورت گرفت و دوباره به رأي مردم گذاشته شد و مردم مجدداً به آن رأي دادند. در قانون اساسي سازوكارها و روابط بين قوا تعريف مي شود. توزيع قدرت صورت مي گيرد. قانون اساسي چكيده و نتيجه نظريات نمايندگان مردم است.
* در ارتباط با تروريسم چرا برخي از رهبران عراق شما را متهم مي كنند.
- شما مي دانيد كه ما خود قرباني تروريسم هستيم. رئيس جمهور، نخست وزير، برخي از وزرا، بسياري از نمايندگان ما و بسياري از روحانيون و مردم عادي توسط تروريست ها به شهادت رسيدند. آنها امروز مهمان دولت فرانسه هستند.
* اين موضوع را خوب مي شناسم.
- اگر مبارزه با تروريسم مهم است نبايد دوگانه باشد، شما ديدگاه آمريكا نسبت به تروريست بودن آنها را مي دانيد آمريكا با ما دوست نيست. منافقين در اروپا آزادانه زندگي مي كنند و به فعاليت هاي تروريستي خود افتخار مي كنند، گروه طالبان يك گروه تروريستي است. اولين اقدامات آنها كشتن ۱۱ تن از ديپلمات هاي ما در مزار شريف بود. ولي كسي آنها را محكوم نكرد. ما اگر روي مفهوم تروريسم صحبت مي كرديم به يك ديدگاه مشترك مي رسيديم و دچار دوگانگي نمي شديم. سمير جعجع ديپلمات هاي ما را گرفت و تحويل اسراييل داد و سال ها هم در فرانسه اقامت داشت. ولي اروپا و فرانسه كاري عليه وي نكردند.
در مورد عراق ما تنها كشور منطقه هستيم كه از روند سياسي و نهادينه كردن دموكراسي در عراق حمايت كرديم. تلاش زيادي كرديم تا قانون اساسي عراق تصويب شود. الان كمك مي كنيم تا دولت دائمي عراق بعد از انتخابات ۱۵ دسامبر تشكيل شود. مقامات عراقي از جمله جلال طالباني، جعفري و سايرين نيز بارها بر نقش مؤثر ايران در ثبات و امنيت عراق تأكيد كردند. حتي به نقش مؤثر ايران در برابر كشورهاي ديگر نيز اعتراف كردند. ايران تنها كشور منطقه است كه از تصويب قانون اساسي عراق حمايت كرد. برخي از گروه هاي تروريستي در عراق اهداف تروريستي شان دوستان ما در عراق است. مثلاً شهادت آيت الله حكيم. آيت الله سيستاني در عراق نقش موثري در جلوگيري از ظهور حركات تروريستي داشته است و وي حتي مانع از اقدامات تلافي جويانه شيعيان شد.
* فكر مي كنيد با توجه به اكثريت شيعيان در عراق روزي اين كشور جمهوري اسلامي اي مثل ايران بشود.
- به پاسخ خود در مورد شكل گيري جمهوري اسلامي در ايران به دنبال راي مردم باز مي گردم، در يك روند دموكراتيك هر چه مردم عراق انتخاب كنند مورد احترام ما است. ما بيشتر از هر كشوري از روند دموكراسي در عراق حمايت كرديم.
* ايران كشوري بسيار بزرگتر از عراق است. شما مي خواهيد عراق مثل ايران شود.
- قانون اساسي عراق شكل گرفته و خيلي شبيه ايران نيست. شباهتها و اختلافاتي دارد.
* آمريكا نيز خيلي به عراق كمك كرد. شما و آمريكا داراي دوستان مشتركي در عراق هستيد. طالباني، جعفري، احمد چلبي. آيا اين دوستان مشترك براي روابط شما و آمريكا كمك نمي كنند.
- ما اصول و مواضع خاصي داريم. هر كس آن را محترم شمرد و حق مردم ما لحاظ شود مي تواند دوست ما باشد. به واسطه نيز احتياجي نداريم. ايران كشوري مستقل و دموكراتيك است و مردم اجازه نمي دهند با دشمنان ايران مصالحه شود. هر وقت ديدگاه منفي دشمن برطرف شد و حقوق مردم ما محترم شمرده شد دوستي ها خود به خود شكل مي گيرد.
* در مورد بحث هسته اي وزير خارجه شما مقاله مي دهد و قرار است در لوموند به چاپ برسد. از طرفي رئيس جمهوري اخيراً در مورد اسراييل حرف هايي زد.
- گفتمان انقلاب اسلامي حقوق بشر و دموكراسي بود. در مورد اسراييل همان بحث من در خصوص آپارتايد و آفريقاي جنوبي مطرح است. حرف رئيس جمهور براساس يك منطق دموكراتيك و حقوق بشر بود و چيز جديدي نبود. ما هر سال در زمان شروع مجمع عمومي سازمان ملل با اعتبارنامه اسراييل مخالفت مي كنيم. نگاه ما به فلسطين دموكراتيك و حقوق بشري است. از نظر ما اشغال و تجاوز به سرزمين مشروعيت به دنبال نمي آورد. رئيس جمهوري ما گفت تمام مردمي كه به اين سرزمين تعلق دارند و صاحبان آن هستند بايد بتوانند به سرزمين خود بازگردند و در يك روند دموكراتيك نظام حكومتي خود را انتخاب كنند. همه گروه ها اعم از مسيحي، يهودي، مسلمان و سايرين باشند. هر رژيمي كه انتخاب شود از نظر ما مشروعيت كامل دارد. اگر رژيم صهيونيسم احساس مي كند در يك روند دموكراتيك از روي صحنه محو مي شود آن ديگر مشكل رئيس جمهور ما نيست و مشكل خودش است. اين بخش از صحبت هاي رئيس جمهور كاملاً دموكراتيك است. ولي عامدانه از سوي رسانه ها حذف شد. ما خواهان بازگشت مردم و صاحبان اصلي به سرزمينشان هستيم. آنها بايد در مورد سرنوشت خود تصميم بگيرند. اين انتخاب دموكراتيك مورد احترام ما است.
* چرا سفيران را از جمله سفير خوبي مثل آقاي خرازي را برگردانديد.
- سفراي ما يك روند مأموريتي ۳ ساله دارند، ما در ۱۲۰ كشور سفير داريم و تقريباً هر سال ۴۰ تن از آنها عوض مي شوند. سال گذشته در زمان دولت آقاي خاتمي ۴۰ سفير ما عوض شدند. آقاي خرازي از دوستان ماست. ايشان نيز بيش از ۳ سال اينجا بودند و از طرفي در ايران كارهاي جديتري با ايشان داريم.