محمدرضا ارشاد
در حاشيه همايش بين المللي «هايدگر و آينده فلسفه در شرق و غرب» كه در تاريخ پنجم آذرماه در انجمن پژوهشي حكمت و فلسفه ايران برگزار شد، فرصتي دست داد تا با باني و دبير همايش دكتر سيد فريد اوليايي ديداري داشته باشيم. نتيجه اين ديدار گفت وگويي بود با وي درباره آينده تفكر فلسفي در جهان معاصر، ماهيت و موضوعات آن و جايگاه تفكر پسامدرن در جهان امروز. دكتر اوليايي؛ داراي تحصيلات فلسفه تاريخ از دانشگاه هاي آمريكا، فرانسه و بلژيك است و به زودي كتاب «نيچه و تحول هويت فرهنگي در جهان معاصر» از او در غرب به چاپ خواهد رسيد. اين گفت وگو را در پي مي خوانيد:
* بحث تفكر آينده و چگونگي مشخصه ها و موضوعات آن از جمله مهم ترين بحث هايي است كه به ويژه از زمان «مارتين هايدگر» به بعد رواج يافت و بخصوص توسط انديشمندان موسوم به پسامدرن در كانون توجه قرار گرفت. گذشته از آنكه درباره چند و چون آراي اين متفكران مناقشه است و اينكه آيا گفتمان فكري امروز فراتر از پسامدرنيته است يا نه، تلقي شما از وضعيت تفكر و مالاتفكر فلسفي چيست؟
- پيش از هر چيز فكر مي كنم كه نخستين اهميت پارادايم پست مدرن از نظر فلسفي اين باشد كه به پيچيدگي ماهيت و موقعيت فلسفه در جهان كنوني اشاره مي كند. البته ممكن است فردي پست مدرن نباشد اما به پيچيدگي فلسفه معاصر وقوف داشته باشد. از اين رو، معتقدم كه فلسفه معاصر بسيار پيچيده است چرا كه در دنياي پيچيده اي زندگي مي كنيم. اين پيچيدگي به قدري زياد است كه ماهيت خود فلسفه را تغيير داده است.
اين پيچيدگي از اين نظر است كه امروزه فلسفه معناي دانشگاهي خود را از دست داده و بيشتر تفكر نقش مهمي پيدا كرده است. البته اين تفكر، فلسفه است. با اين توضيح كه در پايان سالهاي دهه شصت و اوايل هفتاد دنياي ساده اي وجود داشت و از آن به بعد به واسطه تحولات متعدد تاريخي ابعاد پيچيده اي يافت.
* ارتباط اين مسئله با شورش مه ۱۹۶۸ فرانسه چه بود؟
- اين مسئله بي شك متناظر با تحولات اجتماعي است كه در سطح جهان اتفاق اتفاق افتاده بود و امواج آن بعداً به فرانسه مي رسد. از اين رو فرانسه آخرين كشوري بود كه اين تحولات را تجربه مي كرد و به تبع آن جنبش مه ۱۹۶۸ رخ داد.
* آيا مي توان گفت تاريخ جهاني شده بود؟
- همين طور است. درواقع پيچيدگي جهاني فلسفي كه بدان اشاره مي كنم، غيرقابل اجتناب شده بود. اين تحولات مهم به گونه اي بود كه تمام موضع گيريها و جناح بندي هايي كه تا قبل از ۱۹۶۸ وجود داشت، معناي سابق تر خود را از دست داد و كمرنگ تر شد. به طور مثال قبلاً در دنياي غرب، تفاوت ميان فيلسوفان تحليلي و قاره اي را داشتيم. اين تفاوت به يكباره معناي خود را از دست داد. يكي از دلايل اين امر اين بود كه بيشتر مردم شروع به مسافرت به جاهاي مختلف كردند. آنچه كه قبلاً اتفاق نمي افتاد.پيش از ۱۹۶۸ مردم كمتر مسافرت مي كردند. از اين سبب، بحث هايي آغاز گرديد كه بيشتر سابقه نداشت. كم كم افرادي كه به سنتها و مكاتب گوناگون فلسفي تعلق داشتند، متوجه شدند كه دوستان و همكارانشان در ديگر مكاتب فكري مسايل و موضوعاتي را مطرح مي كنند كه ولو با زبان و اصطلاحات متفاوت ولي بسيار نزديك به تفكر و آراي آنهاست.
* يعني امروزه مرز بندي بين اين دو نحله كلان فلسفي وجود ندارد؟
- منظورم اين نيست كه هيچ مرز و تفاوتي بين آنها نيست. وضعيت به گونه اي شد كه گفت وگوي بين اين دو نحله آسان گرديده است. امري كه سابقاً نبود.
* البته فيلسوفاني چون ريچارد رورتي، هيلاري پاتنام، جان ربمن و... از جمله فيلسوفاني اند كه از سالها قبل گفت وگوي بين اين دو نحله فلسفي را نمايندگي مي كردند.
- بله! اما امروزه اين مسئله عموميت بيشتري پيدا كرده است. اكنون ممكن است طرز تفكر و زبان فلسفي شما متفاوت از فيلسوفان ديگر باشد اما به راحتي مي توانيد با آنها گفت وگو كنيد .فكر مي كنم نفوذ روزافزون فيلسوفي مثل «ويتگنشتاين» در كشورهايي كه تفكر وي درآن رايج نبوده، به اين گفت وگو و توجه، به ويژه در حوزه فلسفه تحليلي دامن زده است.
* آيا فيلسوفان جديد در نحله پست مدرن هم به مسايل فلسفه تحليلي توجه داشته اند؟
- بله! براي مثال «دريدا» سالها با يك فيلسوف تحليلي به نام «جان سرل» درباره نظريه فيلسوف انگليسي «جان آستين» بحث و گفت وگو مي كرد. حتي كار به مشاجره هم كشيده شد. نتيجه امر، اين بود كه بسياري از فيلسوفان تحليلي در آمريكا پي بردند كه به مواضع و طرز تفكر فيلسوفان قاره اي توجه كنند.
«كواين» ، فيلسوف برجسته تحليلي در آمريكا كه چند سال پيش درگذشت نماينده اين رويكرد جديد بود. او حرف جالبي مي زد: اين درست نيست كه بگوييم مكتب فلسفه تحليلي يك مكتب انگليسي- آمريكايي است. بسياري از كساني كه براي اين مكتب اهميت قائل شدند و آن را رشد و اعتلاء دادند، از اروپاي مركزي آمدند. اين مطلب را كو اين در يكي از آخرين مصاحبه هايش با خانمي به نام «جوانا بورادوري» عنوان كرد. «كواين» برخلاف بسياري از فيلسوفان تحليلي كه بيش از يك زبان نمي دانستند- البته به استثناي «راسل» كه آلماني و فرانسوي خوب مي دانست- آلماني را به خوبي مي دانست. بنابراين امروزه وضعيت و گرايشي در فلسفه پديد آمده كه كساني كه متعلق به نحله هاي متفاوت فلسفي اند خود را بي نياز از توجه به فلسفه هاي ديگر نمي بينند. از همين رو، فيلسوفان اين دو نحله كلان فلسفي پي برده اند كه مرزبندي هاي قبلي ميان اين دو نحله زيربناي دقيق فلسفي نداشته، بلكه از زيربناي تاريخي برخوردارند. البته تفاوتهاي فلسفي وجود دارد اما جناح بندي ها و مرزبندي هاي فلسفي لزوماً زيربناي فلسفي غيرقابل تغيير ندارند. نكته ديگر آن بود كه فهميدند فلسفه نمي تواند از ديسيپلين ها و مكاتب ديگر جدا باشد. براي مثال «فوكو» كسي بود كه در اين باره نقش تأثيرگذاري داشت. بنابراين چاره اي نبود جز آن كه فيلسوفان در يافته هاي پيشين خود بازنگري كنند. امروزه به عنوان مثال كسي نمي تواند ادعا كند كه من تنها اين مكتب فلسفي را قبول دارم و همه فلسفه در آن خلاصه مي شود و بس. چنين ادعايي در دنياي امروز فلسفه جدي گرفته نمي شود. بر همين اساس فيلسوف محوري هم نمي توان مطرح كرد. قبلاً يك يا چند فيلسوف محور انديشه ورزي بودند، ولي هم اكنون اين گونه نيست.
* بنابراين مهمترين وظيفه فلسفه در عصر حاضر چه مي تواند باشد؟
- به نظرم مهمترين وظيفه فلسفه اين است كه درباره غيرممكن بودن تك محوري در فلسفه توضيحي بدهد و راههاي جديدي را براي تفكر بر ما عرضه كند. تفكري كه اين غيرممكن بودن جناح بندي هاي سابق را جدي نگيرد، امروزه از اهميت زيادي برخوردار نيست. يا واقعاً بايد به اين واقعيت پيچيده به طور جدي توجه كرد يا بايد تفكر را كنار گذاشت و ايدئولوگ يا استاد دانشگاه شد. تفكر كنوني را نمي توان بدون توجه به پيچيدگي دنياي امروز سامان داد.
* اين پيچيدگي ناشي از چيست؟ آيا ناشي از ناشناخته بودن اين امور براي ماست. حداقل اين نكته را مي دانيم كه به ويژه از مه ۱۹۶۸ از يك سو مرزبندي هاي ايدئولوژيك چپ و راست شروع به كمرنگ شدن كردند، توجه انديشمندان به مسايل جزيي تر زندگي جلب شد، انقلاب ارتباطات و مجازي شدن سراسر زندگي انسان را درنورديد و از همه مهمتر آرمانهاي روشنگري توسط برخي از انديشمندان موسوم به پست مدرن نقد شد و... .
- اجازه بدهيد توضيحي درباره آرمانهاي روشنگري بدهم. در واقع پست مدرنهايي نظير «دريدا» ايدئولوژي روشنگري را مورد نقد قرار دادند نه خود روشنگري را. «فوكو» اين معنا را در مطلبي كه درباره «روشنگري چيست؟» «كانت» نوشته بود، به خوبي روشن مي سازد. از يك سو، يك روشنگري داريم و از سويي ديگر جوي وجود دارد كه در آن از روشنگري سخن گفته مي شود. خوب! بين روشنگري و آن جو كه ايدئولوژي روشنگري در آن پديد مي آيد، فاصله وجود دارد.
* بنابراين شما با «هابرماس و تز وي درباره» پروژه ناتمام روشنگري «مخالفيد؟
- من با«هابرماس »مخالف نيستم ولي آن زيربناي فلسفي كه وي براي روشنگري در نظر مي گيرد، به نظرم قابل پذيرش نيست. من كتابهاي اخير هابرماس را نخوانده ام ولي آثار اوليه او مانند« گفتمان فلسفي مدرنيته »را خوانده ام. اين كتاب نشان مي دهد كه او آثار انديشمندان متأخري چون فوكو و دريدا را اصلاً خوب نخوانده است. او از» فوكو «به عنوان يك متفكر نومحافظه كار نام مي برد، اما بعدها متوجه اشتباه خودش مي شود.
* نكته اي كه در مورد انديشمندان پسامدرن وجود دارد و اتفاقاً مورد انتقاد هابرماس هم هست، اين است كه آنان (پسامدرنها) كنش سياسي را مردود اعلام مي كنند چرا كه اگر براساس گفتمان مدرنيته حركت كنيم، سوژه اي وجود دارد كه مي تواند با كنش سياسي و اجتماعي خود دنيايش را پي ريزي كند. در صورتي كه در آثار فوكو و دريدا سوژه از مركزيت افتاده و اصطلاحا سوژه بي مركز شده است.
- ببينيد معناي مركز را نمي توان به معناي گذاشته اش تحويل كرد. نه اين كه سوژه، اكنون مركز، نظم و برنامه ندارد. به خصوص درباره فوكو ، سوژه مركز دارد ولي آن مركزيت گذشته را ندارد. حرف فوكو در اين مورد درست است. به نظر فوكو ايدئولوژي هاي كمونيستي يا فاشيستي با همان سوژه سياسي مدرن ارتباط دارند. بنابراين خطري كه» فوكو «از آن سخن مي گويد و سعي مي كند ما را از آن آگاه كند، اين است كه سوژه مدرني كه اين اندازه درباره اش صحبت مي شود، مي تواند دچار معضلاتي از اين دست شود.
* آيا مي توان فلسفه سياسي خاصي از آراي اين متفكران (پسامدرن) استخراج كرد؟
- بله. من خودم يك فرد ليبرال نيستم ولي ضد تماميت خواهي هستم. حتي در اين زمينه بين «هايدگر» و «پوپر» شباهت مي بينم.نه از اين جهت كه از نظر فلسفي با يكديگر موافق باشند، ولي بين «هايدگر» بعد از ۱۹۴۵ كه از رژيم نازي آلمان نااميد شد و «پوپر» ي كه كتاب «جامعه باز و دشمنانش» را با وجود همه اشكالاتي كه بر آن دارد است، نوشت شباهت مي بينم. همان «هايدگر» ي كه درباره «ereignis» و يا همان «پوپر» ي كه در مورد جامعه باز حرف مي زند، هيچ كدام نمي توانند بپذيرند كه كسي ادعا كند كه حقيقت مطلق نزد وي است. هم «هايدگر» و هم «پوپر» يك افلاطون گرايي تماميت خواه را كه زيربناي تفكر متافيزيك غربي را شكل داده به پرسش مي گيرند. البته اين دال برتأييد همه حرفهاي «پوپر» درباره «افلاطون» نيست.
* آيا به نظر شما امروزه تفكرات پسامدرن وجهي غالب دارد؟
- تفكر پست مدرن از اين جهت غالب است كه با واقعيت پيچيده امروز تطابق پيدا كرده است ولي لايه هاي مختلف اين واقعيت چنان پيچيده است كه از گفتمان پست مدرن هم فراتر رفته است.
* چرا متفكران پسامدرن تعبير پسامدرن را درباره خود رد مي كنند؟
- درباره متفكران مختلف دلايل گوناگوني در اين باب در دست است. زماني «فوكو» با يك مجله آلماني مصاحبه مي كرد، خبرنگار نظر وي را درباره پست مدرنيته پرسيد.
«فوكو» از معناي پست مدرنيته اظهار بي اطلاعي كرد و از خبرنگار خواست تا به وي در اين باره توضيحي بدهد. آن گاه خبرنگار آلماني توضيح داد. به نظرم پست مدرنيته يك محصول آمريكايي است. در واقع فرهنگ آمريكايي زمينه اي را فراهم ساخت تا اين متفكران اروپايي بويژه انديشمندان اخير فرانسوي كه با هم ارتباط چنداني نداشتند، از در گفت وگو با هم در آيند. «فوكو» هم به اين مسأله اذعان داشت. او مي گويد تا هنگامي كه به آمريكا نرفته بودم، «آدورنو» و «هوركهايمر» را خوب نشناخته بودم.
كربن خودش مي گويد كه من مي خواهم اين تفكر شرقي را از كلبه شرق شناسي بيرون بياورم و مي خواهم به فيلسوف غربي متكبري كه در كنج عزلت دانشگاهي خويش نشسته، بفهمانم كه اگر فكر مي كنيد تمام فيلسوفان جهان را مي شناسيد، تا موقعي كه سهروردي را نخوانيد، در اشتباهيد.
از اين نظر كربن انديشمند پيشتازي است و اين واقعيت پيچيده دوران ما را به خوبي درك كرده بود. در واقع كربن مي خواهد عرصه تفكر را باز كند و آن را از زندان غربي يا شرقي بودن بيرون آورد.
* وجه ديگري كه در اين نوع متفكران (پسامدرن) وجود دارد، اين است كه پيوسته از همه چيز انتقاد مي كنند. «فوكو» بحث قدرت را به پيش مي كشد و «دريدا» با انتقاد از «متافيزيك حضور» كل تفكر غربي را به چالش مي كشد يا...
- اجازه بدهيد يك نكته درباره «دريدا» بگويم. «دريدا» در اواخر عمرش تعبير «متافيزيك حضور» را وافي به مقصودش ندانست. او در گفت وگويي درباره «هايدگر» كه در روز فرهنگي «هايدگر» با وي شده بود، مي گويد كه متافيزيك حضور، چيز زيادي است، «دريدا» در اوايل دهه نود به الهيات سلبي توجه زيادي مي كرد اما بعدها نشان داد كه در همين مورد (الهيات سلبي) هم متافيزيك حضور مي تواند وجود داشته باشد.من خودم با وي صحبت كردم و او به من گفت كه متافيزيك هم مي تواند در حضور باشد و هم در غيرحضور، او گفت كه در الهيات سلبي هم مي توان متافيزيك حضور را مشاهده كرد. متافيزيك فقط در حضور، حضور ندارد.اما در باره پرسشي كه مطرح كرديد مبني بر اين كه اين متفكران مرتباً انتقاد مي كنند و گويي چيزي را جايگزين آن قرار نمي دهند، بايد نخست گفت كه متفكران مختلف با برنامه ها و طرز فكرهاي گوناگون حركت مي كنند. كسي مانند «فوكو» اين گونه نيست كه تنها به انتقاد بسنده كند- كه البته در جاي خود بسيار مهم است- «فوكو» مي خواهد جهت جديدي به تفكر انسان بدهد. جايي كه در آن تماميت خواهي نباشد و خلاقيت بيشتري وجود داشته باشد...
* اينكه چيز جديدي نيست فيلسوفان قبلي هم بعضاً همين ها را مطرح كرده اند.
- اصلاً تمام فلسفه همين است. به نظر «هايدگر» ، فيلسوف جديد كسي نيست كه تفكر تازه اي پديد آورد، بلكه كسي است كه تفكرات پيشين خود را به نحو مؤثري به جامعه عرضه دارد.
* پرسشم را به نحو ديگري مطرح مي كنم: فرق متفكران عصر جديد مانند «دريدا» ، «دلوز» ، «فوكو» و... با فيلسوفاني چون «كانت» و «هگل» چيست؟
- فرق اين است كه چون در عصر «كانت» و «هگل» زندگي نمي كنيم، بنابراين ابزارها و روش هايي را كه آنها براي تفكر برمي گزيدند، نمي توان به كار بست. بايد از ابزارها و روشهاي نوين استفاده كرد.
* يك نمونه مثال بزنيد.
- مثلاً درباره «سوژه» ديگر نمي توان مانند «كانت» و «هگل» حرف زد. معضل فلسفه امروزاين است كه اولاً چگونه مي توان درباره «سوژه» سخن گفت و دوم اينكه چرا و كجا بايد درباره آن صحبت كرد؟ از اين رو نمي توان گفت كه فلسفه هاي قبلي دچار نقص بوده اند. نقص وارد كردن، ايراد گرفتن و پاك كردن ،كار فلسفه نيست، كار ايدئولوگ است. كار فلسفه اين است كه درك كند ما امروزه در موقعيتي متفاوت از گذشته قرار گرفته ايم و بايد در استفاده از ابزارها و روشهاي گذشته بازنگري كرد. حتي در برخي از جاها بايد ابزارها و روشهاي نويي را ابداع كرد.
* نكته ديگر در همين رابطه، سخناني است كه اين دست متفكران از ايده پايان بر زبان و قلم شان جاري مي سازند: مثلاً ايده «پايان انسان» در نزد ميشل فوكو و يا پايان «غرب» پايان ايدئولوژي «در آثار ديگر متفكران اين نحله. اين پايان حاكي از چيست؟
- اگر فوكو از پايان انسان سخن مي راند، به اين دليل است كه مفهوم كنوني انسان دربرگيرنده آن واقعيت پيچيده اي كه امروزه از انسان شاهديم، نيست. بنابراين واژه كنوني انسان با واقعيت اين جهان مطابقت ندارد. به نظر فوكو ، انساني كه اين اندازه از آن صحبت مي شود، محصول تحولات بي شمار تاريخي است. همان تحولاتي كه فوكو درصدد برمي آيد كه آنها را در آثارش پيگيري كند. مثلاً فكر مي كنيد كه چرا فوكو آرشيوها و پرونده هاي زندانيان را مي خواند؟ چرا درباره بيماران رواني كتاب مي نوشت؟ درواقع او به جنبه هايي از تفكر انسان توجه داشت كه به نظرش در مفهوم انسان تا آن روز لحاظ نشده بود.
* درباره دريدا چه فكر مي كنيد؟
- ما دريد ا هاي مختلفي داريم: دريدا ي دهه شصت، هفتاد و دريدا ي دهه آخر. درباره دريدا ي دهه آخر عمرش بايد گفت كه وي از جو فرانسوي دهه شصت، فاصله مي گيرد و بيشتر به طرف مسايل روزمره مانند: سياست، دوستي، دگرخواهي و... نزديك مي شود. درواقع يكي از انتقاداتي كه همواره به دريدا وارد مي شد، اين بود كه تفكرش بسيار انتزاعي است و به مسايل روزمره توجهي ندارد.مثلاً يكي از مسايلي كه دريدا در اواخر عمرش به آن توجه داشت، مهاجرت بود. خود اين مسئله فلسفي است، چرا كه امروزه ديگر نمي توان از مرزهاي جغرافيايي مشخص سخن گفت. اصلاً يكي از معضلاتي كه اروپا و به ويژه كشورهايي مثل فرانسه با آن روبه روست، مسئله مهاجرت و مهاجران است، نظيرهمان اتفاقي كه اخيراً در فرانسه افتاد. بنابراين اگر در فرانسه زندگي بكنيد، ناچاريد از خودتان بپرسيد كه: معناي هويت فرانسوي چيست؟ نمي توان گفت چون فرانسوي هستم، مي دانم كه هويتم چيست؟
* درواقع اين هويت را بايد در نسبت با هويتهاي ديگر (هويتهاي مهاجر) تعريف كرد. بنابراين اگر نمي توان در مرزهاي مشخص فرهنگي و فلسفي ماند واز آن دفاع كرد، هويت هم به تبع آن اين چنين است.
- همين طور است. اين مهم ترين وجهي است كه فلسفه امروز را از گذشته متمايز مي كند. اينكه هويت تنها در رابطه با ديگري وجود .در اينجا آراي هايدگر اهميت زيادي پيدا مي كند. به نظر هايدگر از همان روز اول سرنوشت ما اين بود كه با يكديگر رابطه پيدا كنيم؛ يعني سرنوشت ما در عرصه وجود اين بود كه در رابطه با يكديگر زندگي كنيم. امروزه اين مسئله بيش از پيش در كانون توجه فيلسوفان قرار گرفته است.
* پرسش ديگر هم معطوف به سوءفهم هايي است كه در ارتباط با فلسفه پسامدرن در كشورهاي غيرغربي وجود داشته است. يكي از اين مسايل نسبت پسامدرنيته با سنت است. شكي نيست كه پسامدرنيته برخوردي متفاوت تر از مدرنيته با سنت دارد. اما برخي بر اين نظرند كه پسامدرنيته به عناصري از سنت مشروعيت مي بخشد و از نو آنها را معتبر اعلام مي كند.
- اينكه عده اي معتقدند كه پسامدرنيته به عناصر غيرعقلاني مجوز ورود مي دهد، در اشتباهند. به نظرم پسامدرنيته تنها با انتقاد از ايدئولوژيك شدن مدرنيته، به گسترش پروژه مدرنيته مي پردازد. البته فكر نكنيم كه اين معضلات تنها در رابطه با جوامع غيرغربي مطرح است، غرب هم براي خودش مشكل به وجود آورده است. غرب با تاريخ خود يك رابطه ايدئولوژيك داشته است كه پس از ۱۹۶۸ آن را مورد انتقاد قرارداد. «هايدگر» ابزار اين كار را فراهم ساخت، اما «فوكر» و «دريدا» بيشتر در اين باره به پرسش پرداخته اند.در توضيح اين مطلب بايد افزود كه غرب مدرنيته را درست درك نكرده است اين عجيب است، چرا كه مدرنيته در خود غرب پديد آمد. غرب قاره اي است كه براي اولين بار در تاريخ مردم متوجه شده اند كه زيربناي مطلقي براي تفكر وجود ندارد. اين تعبير واتيمو است؛ يعني نه تاريخ و نه حقيقت به معناي فلسفي كلمه و نه خود غرب و تاريخ آن هيچكدام زيربناي مطلقي ندارند. اين ماهيت فلسفه غرب است، اما تاريخ غرب عكس اين را نشان مي دهد: مدرنيته كه به معناي كشف عدم امكان اين زيربناي مطلق است در واقع خود را به معناي كل تاريخ معرفي كرده است. به بيان ديگر هيچكدام زيربناي مطلقي ندارند. اين ماهيت فلسفي غرب است، اما تاريخ غرب عكس اين را نشان مي دهد:مدرنيته كه به معناي كشف عدم امكان اين زيربناي مطلق است، در واقع خود را به معناي كل تاريخ معرفي كرده است. به بيان ديگر غربي كه خودش درك كرده كه واقعيت مطلقي در تاريخ وجود ندارد، خود را به تمدن هاي ديگر به عنوان واقعيت مطلق جا زده است. در واقع بين رفتار غرب با اين واقعيت فلسفي تناقضي وجود دارد. اينجاست كه پسامدرنيته يا _ بهتر بگوييم- تفكري كه درباره اين تناقض به بحث و مجادله مي پردازد، اهميت پيدا مي كند. بنابر اين پست مدرنيته، تفكري است كه در آن اين تناقض پايان مي يابد و اجازه مي دهد كه مدرنيته از دام تفكر ايدئولوژيك خود آزاد شود. در واقع پست مدرنيته به يك غيرغربي هم اجازه مي دهد كه رابطه اي با مدرنيته برقرار سازد، بدون آن كه غربي شود. مي توان مدرن بود، اما اين لزوماً به معناي غربي شدن نيست.
* اگر پسامدرنيته در بعد سياسي ليبرال دموكراسي را به چالش مي كشد، چه چيزي را جايگزين آن مي سازد؟
- هيچ چيز را. من از اين منظر پست مدرنيته خوشم مي آيد كه به هيچ الگوي سياسي يا آرمانشهر سياسي وابسته نيست و بدان دلخوش نكرده است. مردم الگوي سياسي مي خواهند. مشكل همين جاست. بايد اين طرز تفكر را به پرسش گرفت. گرفتاري از جايي آغاز مي شود كه در پي الگو باشيم. حرف «دريدا» هم اين است كه دموكراسي هاي فعلي، الگوي كاملي نيستند. او از اين مسأله به «دموكراسي در راه» تعبير مي كند. بنابر اين بايد همواره آن را كاملتر و غني تر كرد. اين بار آنارشي هم متفاوت است، چرا كه در آنارشيسم هركاري مجاز مي شود.
* بسياري از منتقدان پسامدرنيته اين سخن انديشمندان پسامدرن را كه مي گويند بايد از الگوهاي چپ و راست گذشت و فراسوي آنها گام نهاد به باد انتقاد مي گيرند و معتقدند كه اين رهيافت به ايده آليسم سياسي مي انجامد.
- نه اين كه نبايد با چپ و راست كاري نداشت و معناي گذر از چپ و راست هم اين نيست كه من اصلاً چپي يا راستي نيستم. اين تمام مسايل نيست. چپي يا راستي بودن كافي نيست. در واقع بايد از سياست به معناي محدود كلمه فراتر رفت.
* انتقاد ديگر آن است كه تفكر انديشمنداني چون «دريدا» و «فوكو» معياري براي تشخيص امور درست و نادرست در عرصه عمل اجتماعي- سياسي به دست نمي دهد. به همين خاطر هر كاري بسته به تشخيص فرد مجاز مي شود.
- پرسش جالبي است. بايد ديد كه هر امري در چه عرصه اي مي تواند درست باشد و چه در عرصه اي نمي تواند فلسفه دارو نيست كه براي ما درمان بياورد، مهم اين است كه فلسفه اجازه بدهد كه درباره اين مسايل دقيق تر بيانديشيم. فلسفه نمي تواند معيار بدهد اما مي تواند. تفكر در باره تفاوت ها را دقيق تر صورت بخشد.
دريدا از جمله افرادي بود كه متوجه اين مسأله شد. به نظر «دريدا» فلسفه در مكالمه و گفت وگو با ديگران و يا به قول «رورتي» ابناي بشر صورت مي گيرد.
* در پايان اين گفت وگو مايلم گريزي بزنم به تفكر معاصر ايران. من در اينجا مي خواهم آراي «كربن» را مطرح كنم. فكر مي كنم كه «كربن» از اين جهت اهميت داشته- حداقل براي ما- كه ما به واسطه وي با بسياري از آراي فيلسوفان غربي آشنا شديم و شايد نگاهي دگرگونه به ميراث فكري خودمان افكنديم- صرف نظر از انتقاداتي كه برانگيخته است- پرسشم اين است كه به نظر شما پروژه فلسفي هانري كربن چه بوده و آيا اين پروژه مي توانسته با دغدغه هاي معاصر ايران همخواني و مطابقت داشته باشد؟ به بيان ديگر، نسبت تفكر ما با تفكر هانري كربن چه بوده است؟
- كربن به ما كمك مي كند تا رابطه خودمان را با تمدن مدرن و تفكر غربي بهتر درك كنيم. چند لحظه پيش عنوان شد كه تمدن خارج از گفت وگو نيست. تنها در گفت وگو با ديگري تمدن به وجود مي آيد. در گذشته مي شد اين مسئله را انكار كرد، اما امروزه نمي توان. تنها در رابطه با ديگري مي توان به طرح مسائل پرداخت. اينجاست كه آراي هايدگر بسيار مهم تلقي مي شود. شما مانند «ديگري» در يك واقعيت غيرقابل انكار سهيم هستيد، و آن مرگ است. تنها «رابطه» مهم است. كربن از طريق كار با ارزشي كه انجام مي داد هم به غربي هايي كه رابطه خود را با شرق گسسته اند و هم به شرقي هايي كه در كلبه جنوب شهري تفكر خود مانده اند، فهماند كه تفكرشان همواره با ديگري رابطه داشته است. او تنها كسي است كه بين اين دو پل مي زند. نه اينكه دو عنصر جدا را به هم متصل سازد.
* پس چگونه تفكر سهروردي و هايدگر را كه هر كدام از دو زيست جهان متفاوت برآمده اند و- به گفته شما- دو عنصر جدا از يكديگرند، با هم در مي آميزد. امري كه موجد سوءفهم هاي كمي در ايران نشده است؟
- سهروردي و هايدگر دو فيلسوف بسيار متفاوت هستند، در دو زمان تاريخي مختلف. هايدگر از سهروردي جز از طريق شاگردش مرحوم پروفسور فلاطوري چيز زيادي نمي دانست.
كربن در گفت وگويي كه در آخر عمرش با «فيليپ نمو» داشت - كه به فارسي توسط دكتر حامد فولادوند ترجمه شده است _ گفت: كاري كه من مي خواهم انجام بدهم اين است كه از ابزاري كه هايدگر براي ما آورده، بهره بگيرم- البته لزومي ندارد كه طرز تفكر هايدگر را بپذيرم- و از طريق آن (پديدارشناس هرمنوتيك) به بررسي تفكر سهروردي بپردازم.
* خوب چرا بررسي تفكر سهروردي براي او اين همه اهميت كانوني داشته است؟
- البته كربن به فيلسوفان ديگري هم پرداخته است. البته من تنها نمي خواهم به بررسي زندگي نامه كربن بسنده كنم. درست است كه او در سنت شرق شناسي فرانسوي قرار داشت و ... همه اينها اهميت تاريخي دارند ولي اهميت فلسفي ندارند. از اين رو به نظر كربن اگر شرايط خاص تاريخي سهروردي را كنار بگذاريم، متوجه مي شويم كه سهروردي فيلسوف بسيار مهمي است و تنها متعلق به ايرانيان نيست. البته من به اندازه كافي فلسفه اسلامي و به ويژه فلسفه سهروردي را نمي شناسم ولي از اهميت آن ناآگاه نيستم. كربن خودش مي گويد كه من مي خواهم اين تفكر شرقي را از كلبه شرق شناسي بيرون بياورم و مي خواهم به فيلسوف غربي متكبري كه در كنج عزلت دانشگاهي خويش نشسته، بفهمانم كه اگر فكر مي كنيد تمام فيلسوفان جهان را مي شناسيد، تا موقعي كه سهروردي را نخوانيد، در اشتباهيد. از اين نظر كربن انديشمند پيشتازي است و اين واقعيت پيچيده دوران ما را به خوبي درك كرده بود. در واقع كربن مي خواهد عرصه تفكر را باز كند و آن را از زندان غربي يا شرقي بودن بيرون آورد. حداقل فايده كربن براي ما اين بوده كه به عرصه تفكر امروز برسيم. اما اينكه پيامدهاي اين نگرش و تفكر در جامعه ما چه بوده، خيلي ربطي به تفكر فلسفي هانري كربن نداشته است. اصولاً بايد آراي هر فيلسوف را از پيامدهاي اجتماعي _ سياسي آن جدا انگاشت.
