Hamshahri Newspaper

سارا زيبا كلام
تفسيري از هبوط آدم(ع) بر زمين وجود دارد: ظلمي در حق خودش و نشانه اي پيدا از «ظلمت نفسي» . بعد از او هم با آغاز زيستن فرزندان آدم(ع)- هابيل و قابيل- بر زمين، ظلم و تعدي در عرصه اين كره خاكي معنا يافت و جدال براي گرفتن حق و ناحق، آغاز شد. به اقوام باستان كه مي رسيم، اين جدال و كشتارها ادامه دارد كه هيچ، بيشتر هم شده است. انسان انگار هر لحظه حريص تر مي شود و طبعش به گلگوني خون، خو مي گيرد چرا كه هيچ دوره اي از زندگاني بشر، بدون جنگ و خونريزي ديده نشده است. آدمي به هر بهانه اي جنگيده، گاه به حق و اكثراً هم به ناحق حمله ها كرده و به ستيزه ها پرداخته: براي خاك، آب، ناموس، شكار، چشم و هم چشمي، زورآزمايي،... و در نهايت، براي دفاع از حق و حقوق.و اما در اوج خونريزي ها و بازگشت انسان به فطرت در وراي تنهايي، آثار و علائمي از دوران كهن در زمين بر جاي مانده كه گوياي احساسات و حالات خاص بشر است. از آن جمله، سنگ نوشته ها، نقاشي هاي غارها، ابزارهاي اوليه و بعد با پيشرفت علم و دستيابي به خط و زبان، «نوشته ها» . سپس اين دردمند دو پا متفكرانه يا نامتفكرانه آغاز به سرودن مي كند؛ اشعاري كه هم اكنون در لابه لاي اوراق تاريخ، مي توان به آنها دست يافت.
ضياء الدين ترابي، شاعر، منتقد و مترجم نام آشناي معاصر كه از چند دهه پيش شاهد حضور جدي او در وادي ادبيات بوده ايم، با تحقيق و مطالعه در اين اسناد تاريخي- هنري گرانبها، مجموعه اي پنج جلدي فراهم آورده كه دربرگيرنده عواطف و هيجانهاي انسان در مواجهه با شرايط سخت و نابسامان جنگ، در برهه اي مشخص از زمان مي باشد. او در ميان اين ۵ جلد، جلد نخست را اختصاص داده است به مرگ در شعر پايداري ملل جهان با عنوان «سبزتر از جنگل» . ديگر عناوين اين مجلد عبارتنداز: ۲- شعر مقاومت آفريقا؛ «طبل هاي غران» ، ۳- شعر مقاومت اروپا؛ «راين و زنجير» ، ۴- شعر مقاومت اقيانوسيه و آسيا؛ «آه اين دريا» ، ۵- شعر مقاومت آمريكا؛ «چقدر خسته، چقدر زخم» .
در مطالعه و كندوكاو اين مجموعه، با زير و زبرهاي بسياري مواجه مي شويم و موجودي به نام انسان را يك تنه در برابر ستيزه هاي تاريخي، برانداز مي كنيم، اين كند و كاو را با ترابي به گفت وگو نشسته ايم (در اين گفت وگو صرفاً به بحث محتوايي اين مجموعه پرداخته ايم و قطعاً اين كتب، از لحاظ فني و تكنيك شاعري، جاي بحث مفصل ديگري دارد).
* آقاي ترابي، شما پنج جلد كتاب از اشعاري با مفهوم جنگ و مرگ گردآوري و ارائه كرده ايد! از يك طرف، خود واژه هاي شعر و جنگ، به گونه اي متناقض و حتي متضاد به نظر مي آيند. از سوي ديگر كليت دنياي شعر در اذهان عمومي، با لطافت همراه است. شعر، نرم است و لطيف و جنگ مظهر سختي و خشونت و به هر حال نمي توان منكر چنين تلفيقي شد. اين تلفيق متناقض نماي شاعرانه را چگونه توجيه مي كنيد؟
- اولاً بنده قائل به اين نيستم كه شعر صرفاً قالب لطيفي است. اين هم طبيعي است كه شعر جنگ و دفاع به نوعي از آن لطافت هاي ليريك فاصله دارد اما اين موضوع را مي توان با تعريف رمانتيك ها از شعر، توجيه كرد. رومانتيك ها، شعر را غليان بي واسطه هيجانهاي دروني مي دانند. با اين توصيف، مشخص است كه در مقابل جنگ هم، اين عواطف شاعر است كه به صورت شعر نمودار مي شود.با اين تعريف، شعر پايداري و مقاومت، شعري كامل است و نمي توان گفت كه چنين قالبي وجود ندارد.
در ثاني بشر ذاتاً خشن است تا لطيف چرا كه بدون خشونت نمي توانست با طبيعت دربيفتد. انسان مراحل مختلفي را پشت سر گذاشته؛ از گله داري و كشاورزي تا كشف فلزات و ساخت ابزارهاي اوليه. بعد كم كم با پيشرفت علم توانسته است تا حدودي طبيعت را مهار كرده و به زندگي متمدن و شهرنشيني دست يابد. اينها آسان نبوده و رويارويي هميشگي انسان را با خشونت دربرداشته است. سرماهاي گذشته خشن و كوبنده بوده اند. انسان زلزله ها و توفانها را بارها به خود ديده و در مقابل همه اينها به مبارزه برخاسته است پس نمي توانسته هميشه لطيف و آرام باشد. او يك مبارز است. همان طور كه مي دانيم زندگي هاي بدوي، قبيله اي بوده است و اينگونه زيستن، تجاوزها و جنگ هاي محلي زيادي را براي مثلاً آب، مراتع، چراگاه و شكار بهتر، در پي داشته است. اينها درگيري هاي هميشگي انسان براي دفاع از حق و ملك و جان خودش بوده است. بدين صورت جنگ ها به وجود مي آمده و طبعاً عده اي هم كشته مي شده اند.جنگ خشن و مرگ آور است اما تا موقعي كه انسان به كمال معنوي نرسد، ادامه دارد و آن صلح آرماني در اين دنياي آشفته به وجود نخواهد آمد. در اين ميان، هنرمندان هم وظيفه اي دارند. ثبت اين خشونتها، دفاع از حقانيت ها، حمله به متجاوزين و درواقع ارائه تصويري كه لايق زشت كاري هاي آنهاست، همه در اشعار پايداري جهان جاي دارد.
* اشعار، هم در ايران و هم در غرب، اشكال و طبقه بندي هاي متفاوتي دارند كه هم شامل محتوا مي شود و هم قالب. آيا در تمام اين تقسيم بندي هاي مختلف، بخشي تحت عنوان ادبيات مقاومت وجود دارد و آيا مي توان شعر جنگ را زير مجموعه اي از طبقه بندي هاي شعر به شمار آورد؟
- شعر را قبل از ما ديگران به نوعي تعريف كرده اند. درغرب، شعر به چهار نوع محتوايي تقسيم بندي شده است: شعر حماسي، تراژيك(درام)، غنايي و كمدي (فوكا). اما در ايران از قديم اشعار با قالب هاي شعري مشخص شده اند: قصيده، غزل، مثنوي، دوبيتي، رباعي، ... بنابر اين در اشعار ايراني، اصل، محتوا نبوده است بلكه در يك قالب، محتواهاي مختلف گنجانده مي شده اند مثلاً ما در قالب مثنوي، هم شعر حماسي داريم، هم عرفاني،... و اين دو هيچ مغايرتي با هم ندارند. از اين منظر، شعري كه به اصطلاح شعر مقاومت گفته مي شود، تقسيمي محتوايي از شعر است و اما در غرب، تقسيم بندي ديگري نيز از حيث محتوا در شعر وجود دارد به نام شعر اجتماعي كه شعر مقاومت، شاخه اي از اين گروه محسوب مي شود.
* «شعر پايداري» به عنوان يك اصطلاح، اول بار در كجا به كار برده شده و رواج يافته است؟
- اصطلاح مقاومت (مقاومه) در شعر و ادبيات، براي اولين بار توسط «قصان كنفاني» در يكي از تأليفات وي با عنوان «ادبيات مقاومت در فلسطين» (چاپ شده در سال ۱۹۶۶) به كار رفته است كه معادل آن در فارسي مي شود «پايداري» . اين اصطلاح از همين جا وارد ادبيات جهاني شد. در لغات غربي هم در نوعي از شعر كه در حقيقت شعر مبارزه است و براي رسيدن به اهداف سياسي و اجتماعي تلاش مي كند، دقيقاً معناي مقاومت به كار برده شده است.
* برگرديم به كتاب هاي مورد بحث در اين گفت وگو؛ «مجموعه شعر ادبيات مقاومت ملل» . اولاً چه شد كه خود شما از ميان اين همه موضوعات مختلف كه در بطن اشعار جهان نهفته است، به سراغ موضوع جنگ و مقاومت رفتيد؟ تهيه منابع و شيوه كارتان چگونه بود و در مجموع از آغاز جمع آوري تا انتشار اين مجموعه، چقدر وقت صرف كرديد؟
- به خاطر علاقه اي كه به شعر جهان دارم، سال ها پيش كتابي درآوردم تحت عنوان «يكصد شعر از يكصد شاعر جهان» . در همان زمان و طي همان كار، متوجه شدم كه شعر بعضي از نقاط جهان از نظر اجتماعي و مبارزاتي فوق العاده قوي است، مانند شعر ملل در چين، ايرلند و حتي بعضي كشورهاي آفريقايي كه عموماً زندگي پرتلاطم اجتماعي داشته اند. پس از آن از همين بعد، مطالعه شعر مقاومت را آغاز كردم و ابتدا قصد داشتم دراين خصوص، روي همين سه، چهار كشور متمركز شوم. اما سپس با مشورت دوستان، تصميم گرفتم كار شعر مقاومت را به حيطه شعر مقاومت در جهان گسترش دهم. البته منابع در اين خصوص بسيار كم بود و ماه ها وقت صرف يافتن منابع مطمئن شد. اشعاري كه در نهايت انتخاب مي كردم اكثراً زير مجموعه همان حوزه شعر اجتماعي بودند.
طي مطالعاتم در اين باره با اين حقيقت مواجه شدم كه معمولاً شاعران در يك كشور مورد تجاوز واقع شده، پا به پاي ديگر افراد باشعر خود از كشورشان دفاع كرده اند.
در مجموع حدود ۳ سال روي اين كتاب ها كار كردم. تاريخ انتشار آن جديد است، فكر مي كنم برمي گردد به سال هاي ۷۶ -۷۴ .از اين سه سال هم حدود يك سال صرف گردآوري منابع شد چرا كه در ايران منبع در اين باره بسيار كم بود.
* با توجه به اين كه اشعار گردآوري شده، از ملل گوناگون بوده است و طبعاً در ابتدا به زبان هاي متعددي سروده شده اند، آيا شما براي اكثر آن ها از مترجمان زبان هاي گوناگون بهره برده ايد و يا منابع شما ترجمه شده بوده اند؟
- درمورد اكثر آن ها، از منابع انگليسي استفاده كردم و در نتيجه بيشتر اين اشعار منتخب، قبلاً به انگليسي ترجمه شده بودند به جز مواردي در كتاب «اقيانوسيه و آسيا» مثلاً اشعاري از زبانهاي افغاني و تاجيك كه مستقيماً از خود آن زبان ها استفاده كردم و يا يكي دو شعر از پشتو كه قبلاً به فارسي ترجمه شده بود و من از همان ترجمه هاي فارسي استفاده كردم.
* خود شما به عنوان يك شاعر، چه تعريفي از شعر مقاومت ارايه مي دهيد؟ قبلاً گفتيد كه شاعران كشوري كه مورد تجاوز واقع شده است هم با شعر خود به دفاع از آن برمي خيزند. در مورد نقش شاعران جنگ، بيشتر توضيح دهيد.
- اولاً بايد توجه داشت كه همه نقاط جهان از شعري با محتواي جنگ و مقاومت برخوردارند مخصوصاً كشورهايي كه به آنها تجاوز شده است. همان طور كه گفتيم و مي دانيم، كشورها از ديرباز مورد هجوم كشورهاي همسايه شان بوده اند. از آغاز آفرينش هميشه ملتي وجود داشته كه به خاطر زياده طلبي، به خاك ديگران تجاوز كرده است. اتفاقي كه در اين بين مي افتد، اين است كه كشور مدافع، ازتمام موجوديت خودش استفاده كرده و ملت آن چه از نظر جسمي و چه روحي، به دفاع برمي خيزند. شاعران هم قشري از اين مردم هستند كه همپاي ديگران به مبارزه- از طريق قلم و شعر- مي پردازند. آنها براي دفاع از آرمانها و قوميت خود، بخش هايي از جنگ را تصويرسازي مي كنند و اين كار با اهداف مختلفي انجام شده است، از جمله: تشويق رزمندگان براي مبارزه، ترغيب مردم براي شركت در جنگ، تجليل از رزمندگان و رشادت ها و دلاوري هاي مردم در راه اين دفاع و همچنين گراميداشت ياد كشته شدگان جنگ هاشان. از نظر من شعر مقاومت، شعر آزادي، مبارزه و استقلال است.
* وصف جنگ ها و دلاوري ها، چه به صورت شعر و چه غير از آن، از گذشته هاي دور مرسوم بوده است. منتهي در نفس جنگ ها و شيوه و نگرش به آنها از دوره باستان تاكنون تفاوت هاي زيادي به وجود آمده است. يكي از عمده ترين اين تغييرات، بحث حماسه آفريني است. در دوران ما، قهرمان و پهلوان كمتر يافت مي شود. اصلا جنگ ها ديگر به آن شيوه تن به تن نيست كه بتوان پهلواني ها را ديد و برشمرد. الان، ابزار جنگ، موشك ها و بمب ها هستند، اصلا نه پرتاب كننده آنان به طور مشخص معلوم است و نه كساني كه مورد اصابت واقع مي شوند. دو طرف جنگ همديگر را نمي بينند مگر از طريق تلويزيون و ماهواره ها. طبعا ادبيات و توصيف اين دو گونه متفاوت جنگيدن هم با يكديگر تفاوت دارد. به خاطر همين تفاوت ها، ديگر پهلواني نيست كه به توصيف قد و بالا و زور بازوي او پرداخته شود. انعكاس اينگونه تفاوت ها را در جنگ هاي گذشته و جنگ هاي كنوني چگونه مي بينيد و آيا در شعر جنگ امروز، پديده اي تحت عنوان حماسه سرايي وجود دارد؟
- همان طور كه اشاره كرديد، مردم در دوران باستان و حماسه ها، نگاه مثبتي به جنگ داشته اند، چرا كه آن موقع دلاوري، از خودگذشتگي و قهرماني مورد توجه بوده است. اصلا دلاوري، اساس حماسه است. هر حماسه اي، قهرماني داشته كه هميشه براي دفاع از ملت خودش مبارزه مي كند و بعد هم پيروز مي شود، اما در برهه اي خاص در جنگ جهاني دوم، ناگهان در غرب با يك نگرش منفي به جنگ روبه رو مي شويم و طبيعتاً اشعار هم برخلاف گذشته، ضدجنگ مي شوند. اين روند درست در مقابل عصر قهرماني و باستاني قرار مي گيرد، اين دو حركت روبه روي هم هستند.
از جهت ديگر، ما نبايد حماسه را به آن صورت كه در دوران باستان وجود دارد در جنگ هامان دنبال كنيم، چرا كه الان نه آن روحيه هست و نه ديگر آن نوع نگاه به جنگ وجود دارد. جنگ هاي كنوني ما به اين صورت هستند كه كشوري تجاوز مي كند و كشور ديگر هم به دفاع برمي خيزد و طي اين جريانات، عده اي مي ميرند بي آنكه دو طرف از نزديك با هم مواجه باشند، البته هنوز هم دلاوري و از خودگذشتگي قابل ستايش است و در اشعار هم ستوده شده، اما ديگر خود جنگ مثل عصر باستان مورد ستايش نيست. در حماسه ها، نفس جنگ مورد توجه بوده است مثلا گردن زدن دشمن با شمشير قهرمان حماسه، مثل يك «شق القمر» توصيف مي شود. با اين اوصاف، طبيعتا برخورد نسل امروز با نسل هاي گذشته فرق كرده، اما هنوز در برخي از اشعار امروزي نوعي روح حماسي مشاهده مي شود كه البته لحن آنها به ندرت حماسي است مگر در شعر چند نفري كه به تقليد از گذشتگان در اين زمينه پرداخته اند. اصلا نسل هاي امروزي ما نمي توانند حماسه بسرايند. اينها شاعر تراژدي هستند چون جهان امروز تراژيك است. امروزه ما نبايد انتظار حماسه و حماسه آفريني داشته باشيم، چرا كه الان همه چيز وظيفه است و برحسب وظيفه به آن عمل مي شود. البته كرامات انساني و ايثارگري در جنگ هاي حال هم وجود دارد، چون انسانيت هنوز وجود دارد.
* شما در يك جلد از مجلد اشعار پايداري ملل ، اختصاصا به موضوع «مرگ» پرداخته ايد. درست است كه با ذكر نام «جنگ» ، ذهن ناخودآگاه ياد مرگ مي افتد، ولي در جنگ ها، مسائل جدي ديگري هم وجود دارد كه پرداختن به آنها خالي از لطف نيست؛ موضوعاتي همچون اميد (اميد به زندگي، پيروزي و...)، عشق (عشق به خانواده و زندگي و تلاش براي زنده ماندن و بازگشت، عشق به خدا _ در گرايش هاي مذهبي ـ ، عشق به وطن و...)، دوستي (روابط عميق و دوستانه اي كه در محيط وحشت و دلهره جنگ، اغلب بسيار هم عميق و عاطفي ايجاد مي شود)، ايثارگري و امثال اينها. اولا چرا از ميان اين همه موضوع، ابتدا «مرگ» را انتخاب كرديد؟ ثانيا، در كل در ادبيات مقاومت ملل به چند ديدگاه و طبقه بندي عمده راجع به مرگ نائل آمديد؟
- دليل انتخاب اوليه موضوع مرگ، برجسته تر بودن نقش آن نسبت به ساير مسائل در جنگ است. من يك جلد از اين مجموعه را به «مرگ در شعر پايداري ملل» اختصاص دادم كه مقايسه اي است ميان ديدگاه هاي متفاوتي كه در رابطه با مرگ در شعر ملل جهان وجود دارد. ملت ها بسته به نوع فكر، انديشه و جهان بيني كه دارند به مرگ هم متفاوت نگاه مي كنند.چون فرصت گردآوري و تهيه اين كتاب ها محدود بود، نمي شد تمام اشعار را از هزار يا دو هزار سال قبل جمع آوري كرد، لذا محدوده اين كار را بيشتر در قرن بيستم خلاصه كردم، يعني حدود جنگ هاي جهاني اول و دوم تا زمان خودمان. در اين برهه از زمان هم ديد عمومي جهان نسبت به مرگ بيشتر مادي بود و اكثراً آن را به عنوان يك عنصر نيستي مي شناختند. مرگ در شعر اين دوران را به سه مرحله طبقه بندي كرده ام: ۱-مرگ در شعر پايداري دوره قهرماني و اساطيري باستان ۲- مرگ در شعر جنگ و پايداري در جهان غيراسلام ۳- مرگ در شعر پايداري در جهان اسلام و ايران اسلامي.
اين سه مولفه، خود جاي طبقه بندي هاي ديگر هم دارند. از جمله در شعر جهان مي توان به تقسيم بندي هاي زير پرداخت:مرگ و جاودانگي، مرگ و رهايي، مرگ به عنوان افتخار، مرگ و پيروزي، مرگ و ايثارگري، مرگ و بازگشت پس از مرگ (كه در آن مي توان به ريشه هاي ديني و مذهبي دست يافت و مختص مللي مانند ايرلند و آفريقا مي باشد كه به «بازگشت» معتقدند و در اشعارشان هم به وضوح به آن پرداخته اند.) در نهايت هم مي توان تفاوت اين موضوعات و ديدگاه ها را با مرگ در جنگ ايران، بررسي كرد. در جنگ هشت ساله ايران، به گونه اي كاملا متفاوت به مرگ نگاه شده است چرا كه اين نگاه در كشور ما، بعد معنوي و اسلامي داشته است. كشته هاي جنگ ايران «شهيد» ناميده مي شوند و اين اصطلاحي است كه اصلا در دنيا رايج نمي باشد و تجليلي كه در شعر جنگ ما از «شهيد» مي شود، در هيچ كجا سابقه ندارد.
* اما آيا اينطور نيست كه اكثر ملل، به كشته هايشان شهيد مي گويند اما تعاريف و مفاهيم هر ملتي در مورد اين عبارت، با ملت ديگر متفاوت است؟ مثلا در كشوري ممكن است به قهرمانان ملي و كشته شدگان در راه مملكت شهيد گويند و ديگري، به كشته هاي راه عقايد و مكاتبش واژه شهيد اطلاق كند؟
- خير، اصلا واژه «شهيد» را بسيار كم و به ندرت در اشعارشان به كار برده اند. فقط جايي در جنگ ميان كاتوليك ها و پروتستان ها مفهومي با عنوان «شهداي مسيحي» به چشم مي خورد. بعداز مسلمان ها، بيشتر مسيحي ها هستند كه به شهادت معتقدند.
* آيا در بررسي مسئله مرگ در اشعار پايداري ملل، به نكته مشتركي ميان دو يا چند ملت برخورديد؟
- بله، مثلا يكي از نكات مشترك ميان همه ملل، مسئله مرگ دشمن است كه در اكثر اشعار به آن به عنوان يك حركت پست و پيش پا افتاده، خفت بار و ترحم برانگيز پرداخته شده است. در نگاه به اين موضوع، شاعر سعي مي كند مرگ دشمن را حقير جلوه دهد و برعكس از مرگ دوستانش تجليل كرده و آن را ارزش گذاري كند.
* مضمون «عشق» را تا چه حد و چگونه در اين اشعار ديديد؟ عشق به زندگي، عشق به پيروزي، به مردم و نهايتا عشق به خدا؟
- به نظر من سرودن از هرگونه عشقي در جنگ، در صورتي ممكن و خوب خواهد بود كه خود رزمنده شاعر باشد. در غير اينصورت آن واگويه عشق، مصنوعي خواهد بود. كسي كه خودش در صحنه جنگ حضور ندارد و دلتنگي ها و حسرت ها و اميدهاي ميدان جنگ را نچشيده است، شعري كه در وصف اين حالات مي گويد، ارزش زيادي ندارد.
* در شعر جنگ و پايداري جهان، به اشعاري هم برخورديد كه زيرمجموعه شعر اعتراض باشند؟ يعني شاعر در همان حين جنگ، به كشور خودش و يا به نفس آن جنگ، معترض باشد؟
- اكثراً در كشورهايي كه مهاجم هستند، شاعران به عنوان يك مبارز يا همراه و مدافع در كنار كشورشان نايستاده اند. مثلاً در آلمان طي جنگ جهاني دوم، كمتر شعري در حمايت از جنگ به چشم مي خورد. البته گاه در اين شرايط، اشعاري در وصف دلاوري هاي جنگجويان مي بينيم كه يادآور جنگ هاي باستاني است. مثلا شعري از شاعري رومي از پنجاه سال قبل از ميلاد مسيح ديدم كه پادشاه زمانش را براي حمله به ايران تشويق مي كند و مي گويد كه برو و قهرمانانه بجنگ كه ايران طلاها و گنج هاي بسياري دارد.
* خب، در آن زمان ارزش ها هم متفاوت بود.
- درست است. در ضمن اكثراً بدوي و وحشي هم بوده اند اما الان كمتر كسي اين گونه است مگر اينكه شاعر با وجود مهاجم بودن كشورش در جنگ، خود و مردمش را به نوعي طرف مظلوم جنگ بداند اما براي مثال در همان آلمان، اشعار بسياري در مورد ويراني ها و تراژدي هاي جنگ گفته شده است.
* و يا در سوگ از دست دادن بيهوده عزيزان؟
- بله، بايد گفت كه در جهان، همچنين اشعار زيادي داريم كه جنگ را به سخره گرفته يا مستقيماً به آن اعتراض مي كنند. مثلا در جنگ ويتنام ، معترضاني را از آمريكا مي بينيم كه حتي حاضر به شركت در جنگ نشده اند (در آمريكا اكثر اين معترض ها، از سياه پوستان هستند).