مهدي صارمي فر
msaremif@hamshahri.org
جان سرل، قهرمان به چالش كشيدن نظريه هاي تحويل گرايي بود كه معتقدند صور ذهني به صور مغزي تحويل پيدا مي كند . البته خودش به صراحت اين موضع مادي گرايي را رد نمي كند، اما مي گويد كه اين تحويل و تنازل به اين سادگي نيست
* قبل از هر چيزي اين مايه خوشحالي است كه در خدمت شما هستيم؛ اين دفعه نه به عنوان چيزهايي كه شما در جامعه به خاطر آن مشهور و معروف عام هستيد بلكه به خاطر چيزي كه در بين خواص جامعه علمي ايران و به عنوان يك رياضي دان يا بهتر بگوييم يك منطق رياضي دان، در خدمتتان هستيم. فكر كنم بد نباشد كه به عنوان رسم اكثر اين جور مصاحبه ها، با يك بيوگرافي كوتاه از زندگي علمي تان در مراحل پايه و دانشگاهي شروع كنيم.
- بخشي از سابقه تحصيل من به علوم اسلامي برمي گردد. يكي از اساتيد من جناب آيت الله حسن زاده آملي هستند كه البته من پيش ايشان رياضيات قديم و نجوم قديم را هم مطالعه كرده ام. دوران دبيرستانم در قم بود. بعد از آن در دانشگاه صنعتي شريف رشته مهندسي برق تحصيل كردم. ورودي سال ۴۷ بودم و زمينه مورد علاقه ام مخابرات و آنتن ها بود. البته من به رياضيات دلبستگي خيلي عميقي داشته و دارم و در حين اين كه در رشته برق تحصيل مي كردم، بخش عمده اي از وقتم را صرف مطالعه رياضيات مي كردم. دانشكده رياضيات صنعتي شريف هم فرصتي بود تا رابطه نزديكي با رياضيات داشته باشم. يادم است كه يك بار در سال سوم تحصيلم، دانشكده رياضي صنعتي شريف از من خواست كه رشته ام را عوض كنم و در رياضيات ادامه تحصيل بدهم ولي من اين كار را نكردم.
* چه طور شد كه منطق رياضي را انتخاب كرديد؟
- انتخاب و ادامه تحصيلم در زمينه منطق رياضيات خيلي اتفاقي نبود. چون آن زمان خودم آثار بورباكي را مطالعه مي كردم. اگرچه بعداً اين مسلك در رياضيات تقريباً منسوخ شد اما اين آثار ويژگي هاي خاصي داشت و اين باعث مي شد به تدريج من به اين بخش رياضيات علاقه مند بشوم. همان زمان در تهران يك كنفرانس بزرگ رياضيات برپا شد و رياضي دانان بزرگي مثل ژان ديوردانو در آن شركت داشتند. در آن كنفرانس من يك مقاله يك صفحه اي در مورد يك قضيه كوچك در نظريه مجموعه ها ارايه دادم. اين سبب شد كه من به تارسكي معرفي بشوم. البته يك بورس هم دانشگاه پاريس ۷ كه مخصوص رياضيات است، به پيشنهاد ديوردانو به من داد. ولي براي من كشش و جاذبه نداشت. من به دانشگاه كاليفرنيا در بركلي رفتم. در آن دانشگاه حوزه وسيعي از علم روبه روي من قرار گرفت. آن دانشگاه، مهم ترين مركز رشته منطق رياضي در دنيا بود و البته هنوز هم هست. رياضي دان هاي بزرگي در آن جا بودند. البته علايق من در ديگر زمينه هاي رياضيات به دلايل وجود افراد معروف، به ديگر زمينه ها هم كشيده شد. براي مثال چرن كه رياضي دان معروف و از بزرگان هندسه ديفرانسيل نوين است كلاس هاي خيلي خوبي داشت و من اين كلاس ها را دنبال مي كردم. يا فرد ديگري به اسم ساكس (Sachs) كه كيهان شناس معروفي بود و رياضيات را هم عميقاً خوب بلد بود. آن موقع با دكتر [حسام الدين] ارفعي كه تازه Ph.Dاش را گرفته بود و قصد داشت براي تحصيل در دوره پسادكترا اقدام كند، سركلاس كيهان شناسي ساكس مي رفتيم.
علاوه براين، در آن دانشگاه در حوزه وسيعي از فلسفه هم مطالعاتي صورت مي گرفت. اين باعث شد كه من به فلسفه تحليلي هم علاقه مند بشوم. البته من دانشجوي خيلي خرخواني بودم! [با خنده] و البته هنوز هم هستم و افتخار هم مي كنم شايد اصطلاحش يك خرده ...
* متأسفانه اين اصطلاح تداعي منفي دارد!
- آره. مقصود اين است كه طرف خيلي خسته نمي شود.
* گفتيد كه در صنعتي شريف درس خوانده ايد. برادرتان جناب علي آقا هم آنجا بودند؟
- يكي ديگر از برادرانم، دكتر فاضل، هم آنجا درس خوانده. يكي از فرزندان من هم آنجا درس خوانده. شريف دانشگاهي است كه ما همه به آن علاقه داريم. اخوي، علي آقا، رياضي خوانده. دكتر فاضل، فيزيك شريف خواند و بعد به دانشگاه USC (دانشگاه جنوب كاليفرنيا) رفت و فوق ليسانس ليزر گرفت. ولي بعد Ph.D را در زمينه Science Policy تمام كرد. پسرم هادي هم رياضيات كاربردي خوانده و الان در اروپا استاد علوم كامپيوتر است. بنابر اين ما يك اتصال وسيع خانوادگي به دانشگاه شريف داريم.
* مطالعاتتان در علوم اسلامي پيش استاد حسن زاده به طور آكادميك بود؟ يعني مي رفتيد حوزه و پاي درس استاد مي نشستيد يا اين كه مطالعات پراكنده بود؟
- ايشان البته در حوزه دروس معارف و فقه و اصول درس نمي دادند. گستره اطلاعات ايشان كم نظير است. منتهي عمدتاً عرفان و فلسفه درس مي دادند. ايشان درخت پرثمري هستند. يادم است يك تابستان اصول كافي را اعراب مي زدند. اين كار نياز به دانش وسيع دارد زيرا اسامي كساني كه حديث روايت مي كنند، با اعراب تفاوت مي كرد. من اين توفيق را داشتم كه در خدمت ايشان اولين برخورد حرفه اي را با كتاب كافي پيدا كنم. بنابر اين حق ايشان بر گردن من حق بسيار وسيعي است. اما مقدمات علوم انسان را نزد استادان ديگري آموختم.
* چه كساني در زندگي علمي شما تأثير گذار بودند؟
- در زندگي من ۳ نفر خيلي مؤثر بودند. اولين فرد پدرم بود؛ مرحوم آيت ا... العظمي ميرزا هاشم آملي. من از او زندگي پروژه اي را ياد گرفتم. ايشان زندگي شان پروژه اي بود. يعني يك هدف را انتخاب مي كرد و با آن زندگي مي كرد. توانش را روي آن هدف قرار مي داد. اين براي من خيلي مهم بود. زيرا خيلي ها زندگي را يك رودخانه جاري ثابتي مي بينند، در حالي كه زندگي مجموع پروژه هايي است كه يك آدم انجام مي دهد و زندگي اش را شكل مي دهد.
* يعني دچار روزمرگي نشدن؟
- بله يعني آدم پروژه ها را تعريف كند. حالا بعضي از پروژه ها كوچك و بزرگند. بعضي از پروژه ها عمري هستند. خلاصه اين جور زندگي با هدف، باعث مي شود كه انسان هميشه خودش را ارزيابي كند. بعضي ها دوست دارند، تير را ول كنند، بعد تير كه به جايي خورد، دورش خط بكشند و بگويند كه هدف اينجا بود! اينها دايم التوفيق اند!طبيعي است كه انسان نمي تواند به همه هدف هايش برسد. اما انسان بايد از خودش تصويري داشته باشد و وقتي انسان به هر درجه اي از هدف رسيد، مي تواند موفقيتش را ارزيابي كند. پدرم با اين روش، در تمام خانواده ما تأثيرگذار بوده اند و نقش روشني داشت. ايشان به ما تعليم داد كه زندگي را با اهدافمان روشن كنيم.
* و نفر دوم؟
- شخصيت دوم آيت ا... حسن حسن زاده آملي است. من از ايشان چيزهاي زيادي ياد گرفتم. اول پركاري. يعني واقعاً ايشان يك نمونه جالب بود. ما ۳ تا طلبه بوديم در نجوم كه كتاب اكار ملانائوس را مي خوانديم. ملانائوس در يونان باستان كتابي نوشته بود در باب مثلثات كروي. اين كتاب ترجمه شده بود و خواجه نصير هم آن را تحرير كرده بود. وقت درس ما هم درست بعد از نماز صبح بود. آقاي حسن زاده در زمستان پايين مي آمد و مي ايستاد تا دق الباب ما صاحب خانه را بيدار نكند. اين رفتارهاي ايشان خيلي چيزها به ما ياد داد. اين كه انسان مي تواند با وجود چه سختي هايي، درس بخواند. درس دادن هم مثل بقالي نباشد كه استاد همراهش دغدغه حق التدريس و حق التعليم داشته باشد. ايشان وقتي كه براي ما ۳ نفر مي گذاشت به اندازه اي بود كه براي ۱۰۰ تا طلبه مي گذاشت. بعد از يك مدت هم ما ۲ نفر شديم، اما درس هيچ وقت تعطيل نشد. اين يك تعشق را نشان مي دهد.
ايشان در اين كه من به رياضيات علاقه مند بشوم نقش مهمي داشت. يك روز تابستان در ده ما در لاريجان كه تابستان ها مي رفتيم...
* و عجب جاي قشنگي هم هست...
- خيلي، واقعاً خيلي قشنگ است. بي نظير است. ايشان به من گفت كه بيا من كتاب تحرير اقليدس را به تو درس بدهم.
* همان كتاب معروف «اصول» ؟
- بله اصول با تحرير خواجه نصير. چون اصول را مترجمان غيرحرفه ا ي ترجمه كرده بودند، خيلي ها نمي فهميدند. خواجه نصير با تحرير خودش كتاب را ميزان كرد و برآن شرح نوشت. شرحش هم شامل تحليل است. مثلاً، مثال هايي را كه خود اقليدس به آنها نپرداخته بود را خواجه نصير اضافه كرده بود و خيلي كتاب قوي است.
* ظاهراً يكي از كارهايي را هم كه خواجه نصير سعي كرد در اين تحرير انجام دهد اين است كه مي خواست اصل پنجم اقليدس يعني«اصل توازي» را با استفاده از اصول ساده تر نتيجه بگيرد. هر چند تلاش نافرجام ماند، ولي بعد از او ديگران را ترغيب به اين كار كرد كه نطفه هندسه هاي نااقليدسي مثل ريمان و لباچوسكي هم از همين جا ريخته مي شود.
- زيبايي كتاب اقليدس به نظرم حتي امروز هم بي مثال است. متأسفانه رياضياتي كه امروز به بچه ها آموزش داده مي شود، يك سالاد است. بچه ها حتي مزه هندسه را هم درك نمي كنند. من فكر مي كنم بخش هايي از كتاب اقليدس با يك تحرير امروزي، مي تواند معني فكر رياضي را بهتر از هر چيز به بچه ها آموزش بدهد. من بي نهايت شيفته نحوه تفكر اقليدس در اين كتاب شدم. خواجه نصير نقش خيلي پررنگي در احياي علوم در ايران بعد از حمله مغول داشت. تقريباً او احياگر دانش بعد از يك خرابي عظيم بود. كتابخانه ايجاد كرد، كتاب هاي درسي را در سطوح مختلف تنظيم كرد كه كار خيلي برجسته اي است.
علاوه بر تحرير اصول اقليدس، كتاب هاي ديگري مثل اكار ملانائوس و... را هم تحرير كرده است. اما اهميت اين كتاب به خاطر جايگاه هندسه است. اصل توازي تا قبل از خواجه نصير هم مورد توجه بود و دانشمندان ايراني به دنبال آن بودند كه آن را از ۴ اصل ديگر استخراج كنند. تلاش معروف ابن هيثم كه قصد داشت با استفاده از فيزيك نور اين اصل را اثبات كند، معروف است، هر چند كه غلط بود. تلاش خيام هم معروف است. او رساله اي نوشت به نام شرح ما اشكل. اما نتوانست اصل پنجم را اثبات كند. خواجه نصير تمام اين برهان ها را بررسي كرد و اشكالاتشان را بيان كرد. اما او در ته دلش معتقد بود كه اين اصل بايد از اصول ديگر نتيجه شود. خواجه نصير مي گويد كه من نتوانستم اين كار را بكنم، اما اصل ساده تر ديگري گذاشتم كه از اين اصل و اصول ديگر، اصل توازي به دست مي آيد. روش او كار درستي است. او همگرايي و واگرايي خطوط را در صفحه تعريف كرد. اين هم واضح است اگر طول عمودهايي كه بين اين خطوط هستند، كوتاه تر شود آنها همگرا هستند و اگر بيشتر شود، آنها واگرا هستند. خواجه نصير از اصطلاحات موضوعه علي التقارب و الموضوعه علي التعابد براي دايورژنس و كانورژنس (همگرايي و واگرايي) استفاده كرد. اصل پنجم خواجه نصير اين بود كه اگر دو خط در يك صفحه همگرا باشند، قبل از اين كه به هم تلاقي بكنند، واگرا نمي شوند و بالعكس. اين اصل كاملاً متين است و با كمك اين اصل و چهار اصل ديگر اقليدس، اصل توازي اثبات مي شود.خيلي برهان قشنگي است.
|
|
|
پوپر مي گويد كه تنها استاد فلسفه من تارسكي بوده؛ آن هم براي تنها نيم ساعت. از تارسكي خواست كه نظريه Truth را برايش بگويد. تارسكي به مدت نيم ساعت اين نظريه را برايش توضيح داد. همين مدت كم، زيربناي فكري و فلسفي او را به هم ريخت و پايه نظريه هاي علمي پوپر شد
آن چيزي كه الان بيشترين طرفدار را در ميان فلاسفه ذهن و علوم شناختي دارد، موضعي متواضعانه از تحويل گرايي است كه فرض مي كنند كه به هر صورت بخشي از مغز كار محاسباتي انجام مي دهد
* مي شود ثابت كرد كه اين اصل كه خواجه نصير اضافه كرد، «اگر و تنها اگر» اصل پنجم اقليدس است. يعني هم عرضند.
- بله هم عرض هستند. اين نشان مي دهد كه دقت خواجه نصير از نابغه اي مثل خيام بالاتر است.
البته در دنياي رياضيات اسلامي هيچ كس به اندازه خوارزمي تأثيرگذار نبود. شايد در تمام دوراني كه امپراتوري اسلامي، يا بهتر بگويم به اسم اسلام برقرار بود و دانشمندان مسلمان در آن نقش داشتند، رياضي داني به نوآوري و عمق خوارزمي نداريم. خوارزمي مقاله نويسي به معني مدرن و امروزي را اختراع كرد. در اول كتاب جبر و مقابله مي گويد كه مردم به چند دليل كتاب مي نويسند:يك اين كه چيزهايي مختلف در مورد يك موضوع خاص را جمع كنند. دوم اين كه براي تعليم كتاب مي نويسند. اما نوع سومي هم هست و آن اين كه چيزي را كه بر انسان مكشوف مي شود، به رشته تحرير در بياورد و براي آيندگان بگذارد.
* يعني قبل از خوارزمي چه در عرصه رياضيات و چه در عرصه علوم طبيعي مقاله نويسي به اين صورت پررنگ نبوده؟
- اصلاً وجود نداشته. خوارزمي نوشتن آثار رياضي را تقسيم بندي كرد و نوع سوم را باب كرد. البته كار مهمي كه ايشان در رياضيات انجام داده، اكتشاف مفهوم الگوريتم است. قرن ها طول كشيد تا ما در دوران معاصر بفهميم كه او چه كار مهمي انجام داده. او مفهوم الگوريتم را وارد رياضيات كرد. البته خودش نتوانست اين مفهوم را رياضي كند. تنها در نيمه اول قرن بيستم بود كه در اكتشافات در منطق رياضي مفهوم الگوريتم به كار آمد و ماشين آلات محاسبه براي رياضي كردن مفهوم الگوريتم ارائه شد. خوارزمي نمونه هاي الگوريتمي در حل معادله هاي جبري را هم پيدا كرد.
* شايد خيلي هم نبايد خرده گرفت چون يك نابغه بزرگ رياضي مثل لايب نيتس هم كه در آرزوي كشف منطق رياضي بود، نتوانست منطق را كشف كند. بنابراين، اين ايده كه الگوريتم رياضي شود به يك وقت هزار ساله نياز داشته.
- درست است. يعني كشف مهمي كه در نيمه اول قرن بيستم اتفاق افتاد كه مفهوم محاسبه پذيري، رياضي شد كه مرهون منطق رياضي بود. اين كشف دروازه هاي زيادي را براي ذهن ما گشود كه سايه هايي از ذهن ما بودند. علوم محاسباتي (كامپيوتري)، در واقع سايه هايي از درون ذهن خود ما هستند. اگر ما بخواهيم اين سايه ها را دقيق تر كنيم، كامپيوترهاي ما دقيق تر خواهد شد.
* در علوم قديم كسي با خوارزمي قابل قياس است؟
- اگر بخواهيم كسي را با خوارزمي مقايسه كنيم، به نظر من آن شخص فيثاغورث است. فيثاغورث كشف بزرگي كرد كه نتوانست آن را رياضي كند. البته غير از كشف اعداد گنگ كه كشف عظيمي بود. فيثاغورث Arithmatisation ذهن را كشف كرد. از او نقل مي كنند كه همه چيز از اعداد طبيعي درست شده است. براي فهم اين حرف مفاهيم سطحي عرضه شد. مثلاً گفتند كه اعداد ۲ ، ۳ ، ،۴... چيزهاي خيلي عقلايي هستند. اما اين حرف كه مثلاً يك ليوان از اعداد درست شده باشد، در نگاه اول بي معني به نظر مي آيد. ليوان از مواد پايه اي درست شده است. فيثاغورث احمق نبود كه چنين حرف سخيفي بزند. فيثاغورث حرفش اين بود كه تمام ذهن ما توسط قواعد Arithmatic قابل بيان است. يعني اگر ما خوب بر اعداد تسلط پيدا كنيم، به كمك روابط بين اعداد طبيعي، مي توانيم همه ارتباطات ذهني مان را انجام دهيم. اين فكر بزرگي است.
* انيشتين مي گويد: «بزرگ ترين چيز غيرقابل فهم در دنيا اين است كه دنيا قابل فهم است». فكر مي كنم معني حرف انيشتين اين باشد كه دنيا را مي شود به زبان رياضيات و در نهايت زبان اعداد بيان كرد. تا قبل از رنسانس يا به طور خاص گاليله، اين موضوع كه طبيعت و فيزيك يا فلسفه طبيعي را مي شود به زبان رياضيات بيان كرد، زياد رواج نداشت. از حرف هاي شما مي شود نتيجه گرفت كه فيثاغورث پدر رياضي فيزيك بوده؟
- نه ولي مي شود نتيجه گرفت كه او پدر علوم محاسباتي (كامپيوتر) بوده. يعني Arithmatisation ذهن به اضافه مفهوم الگوريتم دو تا چيزي هستند كه با هم ديگر توانستند ناگهان تصور ما از خيلي از فرايندهاي ذهني را عوض كنند. فيثاغورث كشف كرد كه عملياتي را كه ما با ذهن انجام مي دهيم و با زبان بيان مي كنيم، نبايد توسط كلمات حاجب شود. عملياتي را كه ما با ذهن انجام مي دهيم، بسيار غني است. ظاهرش ۲+۲ يا ۴*۳ است ولي اين عمليات آنقدر غني است كه مي تواند تمام بار زبان ما را به دوش بكشد. بعدها ما توسط كليني و ديگران در دهه ۱۹۳۰ و ۱۹۴۰ كشف كرديم كه كل زبان درجه اول، قابليت Arithmatisation دارند. اين كشف خيلي بزرگي بود. اما او مفهوم الگوريتم را كشف نكرده بود.
* فيثاغورث اعداد گنگ را هم كشف كرد كه نخستين بحران در تاريخ رياضيات به شمار مي آيد.
- نكته جالب اين است كه راديكال ۲ يعني اعداد گنگ، نكته كليدي است و آزمون خود Arithmatisation هم هست. مي خواهم بگويم كه شايد نحوه نگاه فيثاغورث به عالم، خيلي راديكال و غير ارتدكس بود. كشف فيثاغورث و كشف الگوريتم، پايه تفكر رياضي و محاسباتي ما در قرن ۲۱ را رقم زده است. البته هر دو كشف اين بدشانسي را داشتند كه قرن ها طول كشيد تا ماشين هاي محاسبه (كامپيوترها) مورد نياز پيدا شود و ما بفهميم آنها چه قدر عظيم بوده اند. اينجاست كه فيثاغورث مي گويد همه چيز را مي شود با اعداد بيان كرد.
* كليني همان كسي است كه كتابي به عنوان مقدمه اي بر متامتمتيكس دارد؟
- بله. استفان كليني به همراه آلفرد تارسكي و آلونزو چرچ كساني هستند كه پايه هاي منطق رياضي را ريختند. كليني تئوري Recursion را بارور كرد، تارسكي نظريه مدل را پرداخت و چرچ پل بين اينها را ساخت.
* در نظريه بازگشتي؟
- بله.
* و سومين نفري كه در زندگي شما تأثير گذاشت؟
- آلفرد تارسكي. اگر چه من اواخر عمر او را درك كردم و مواقعي كه پير شده بود و مريض بود، اما تأثير عميقي در شكل گيري ذهن من در رياضيات، منطق رياضيات و علم گذاشت. تارسكي در آغاز قرن بيستم انسان بي نظيري بود و نقش عميقي در علوم از خود برجاي گذاشت.
* خاطره اي از آن دوران در بركلي داريد كه اينجا بخواهيد بيان كنيد؟
- ففرمن يكي از شاگردان تارسكي به تازگي كتابي در مورد زندگي او نوشته و خيلي از جزئيات زندگي او را بيرون ريخته كه فكر كنم خيلي غيراخلاقي هم هست! به هر صورت، تارسكي در پذيرفتن افراد خودنما، خيلي كم حوصله بود. ظرف ۵ دقيقه طرف را مي شناخت. اما اگر اطمينان پيدا مي كرد كه طرف چيزي براي گفتن دارد، ساعت ها وقت صرفش مي كرد. بعدازظهرها ساعت ۵/۲- ۳ به دفتر كار در دانشكده مي آمد كه كنار دفتر من بود. تا ساعت ۸ كار مي كرديم. بعد من به خانه اش مي رفتم و يك ساعتي هم با هم حرف مي زديم. يك بار ما خيلي زود رفتيم خانه اش. خانمش كه پرستار هم بود، ديرتر از ما آمد. ما ساعت ها صحبت مي كرديم. وقتي آمديم پايين خانمش با تعجب گفت كه: «شما مهمان داشتيد؟» او گفت: «مگر توجه نكرديد كه ما در حال صحبت بوديم؟» خانمش گفت: «من فكر مي كردم امشب هم مثل آن شب هايي است كه راه مي روي و تا صبح با خودت حرف مي زني!» تارسكي هميشه عادت داشت كه راه برود و فكر كند. معلوم شد كه زنش هم شب هاي خيلي سختي داشته است!
* غير از تارسكي چه استادان بزرگي آنجا بودند؟
- بركلي جاي خيلي عجيبي بود. رياضيداني مثل وات از برجسته ترين نظريه پردازان مدل آنجا بود. هريسون، جك سيلور، ليوهارينگتن كه به او مي گفتند ويتگنشتاين ذهن واستادان برجسته آنجا خيلي بودند. در دانشكده فلسفه هم فيلسوفي به نام ديود تامرسون بود كه من خيلي به او علاقه داشتم. او قصد داشت افكار تارسكي را به زبان هايي فراتر از زبان طبيعي درآورد و معتقد بود كه مفهوم Truth تارسكي مفهومي بسيار عميق بود كه مي تواند به زبان هاي قوي هم گسترش پيدا كند. كلاسهاي تامرسون بسيار عميق و منظم بود. فيلسوف ديگر جان سرل بود، كه هنوز هم زنده است. سرل به عمق تامرسون نبود ولي آدم خوش بياني بود. بسيار رك بود و از لحاظ سياسي هم خيلي محافظه كار بود.
* كه با تئوري اتاق چيني در فلسفه ذهن مشهور است؟
- بله. او قهرمان به چالش كشيدن نظريه هاي تحويل گرايي بود كه معتقدند صور ذهني به صور مغزي تحويل پيدا مي كند . البته خودش به صراحت اين موضع مادي گرايي را رد نمي كند اما مي گويد كه اين تحويل و تنازل به اين سادگي نيست. علوم شناختي موضعي دارند كه معروف به موضع محاسباتي است. آنها مي گويند كه ذهن كار محاسباتي انجام مي دهد.
* هيلاري پاتنام و امثال هم؟
- پاتنام اول. چون پاتنام بعداً از آن موضع پراگماتيستي خودش عقب نشيني كرد.
* جو فلسفه ذهن را الان چه طور مي بينيد. هنوز تحويل گرايي جايگاه سابقش را دارد؟ به هر حال پوپر هم در مبارزه با تفكر تحويل گرايي خيلي آراء تأثيرگذاري داشت.
- آراء پوپر در فلسفه ذهن خيلي رشد نكرد. در واقع پوپر جزء آخرين فلاسفه انگلوساكسون بود كه معقتد به دوآليسم بود. او جهان ذهن و جهان ماده را از هم جدا مي دانست.
* به نظر خيلي جالب است كه فيلسوف يا فيلسوف علمي مثل پوپر در اين زمانه و با پيشرفت هاي عظيم علوم اعصاب، هنوز اعتقاد راسخ به دوآليسم ذهن و بدن داشته باشد، آن هم دوآليسم دكارتي!
- بله. اين گونه بود. كتابي هم با يك متخصص مغز نوشت.
* كتاب خود و مغزش با جان اكلز كه نوبل هم گرفت.
- بله آن آدم در واقع موحد بود.آن چيزي كه الان بيشترين طرفدار را در ميان فلاسفه ذهن و علوم شناختي دارد، موضعي متواضعانه از تحويل گرايي است. فرض مي كنند كه به هر صورت بخشي از مغز كار محاسباتي انجام مي دهد. اگر همه اش نباشد. اين بخش محاسباتي هم خيلي جالب است. لااقل ما بخش مهمي از كارهاي ذهني مان را با استفاده از علوم محاسباتي توجيه كنيم. ولي اينكه آيا واقعاً همه ذهن و نفس و عقل ما به كمك اين مدل قابل بيان هست يا نيست، واقعاً موضوع غامضي است. هر كسي هم در اين ميان موضع فلسفي خاصي گرفته، موضع اش از لحاظ علمي پايه چندان قوي نداشته است. به نظرم اين موضع متواضعانه بيشترين گرايش را داشته و طبيعي است كه چون دنياي مغز قابل دسترس است، دنياي بهتري براي پژوهش است. تحولات شيميايي مغز را مي توانيم بررسي كنيم، سيگنالهاي مغز را مي توانيم بررسي كنيم، از مغز نمونه برداري كنيم، تحولات عصبي مغز را بررسي كنيم. اينكه مغز قابل دسترس است، دانشمندان را ترغيب مي كند كه از اين بخش شروع كنند. به نظر من، تمام مشكلاتي كه به نظريه تحويل گرايي وارد بود، به طور قوي وجود دارد. اين مشكلات عمدتاً دو منبع دارد. يكي اينكه ما وقتي به ذهنمان توجه مي كنيم، يك اشراف و اطلاع درجه دو نسبت به ذهنمان داريم، يك علم حضوري داريم. ما هر جور كه به علوم محاسباتي نگاه كنيم، نمي توانيم تصور كنيم كه كامپيوتر يك روز از قالب خود خارج شود و از بيرون به خودش نگاه كند. كامپيوتر كارهاي بزرگي مي تواند بكند اما اين عبور از ذهن فعال به ذهن فوق الذهن يك چيزي است كه....
|
|
|
شايد در تمام دوران امپراتوري اسلامي، رياضي داني به نوآوري و عمق خوارزمي نداريم. خوارزمي در كتاب جبر و مقابله مقاله نويسي به معني مدرن و امروزي را اختراع كرد
* يك شكاف عميق است؟
- شكافي كه به نظر من قابل پر كردن نيست. نكته دومي كه در مسئله ذهن _ بدن مطرح است، مسئله اراده است. هرگونه توجيه كاملاً مادي از پروسه تصميم گيري، اراده را حذف مي كند. من معتقد نيستم همه مواردي را كه ما اسم اراده روي آن مي گذاريم، مصداق اراده است. اين دانشمندان گذشته ما هم به آن اشاره كرده اند. مثلاً ابن سينا در كتاب شفا در طبيعيات به آن اشاره كرده. متأسفانه چون اسم اين بخش شفا، طبيعيات است، فلاسفه ما به آن توجه نكرده اند و منسوخ شده است. در حالي كه اين بخش شفا «فلسفه طبيعيات» است.
ابن سينا در بخشي از اين كتاب كه مربوط به مسايل نفس هست، مفهومي دارد به نام اراده طبيعي و چهار شاخص براي آن تعريف مي كند و مي گويد كه ما اراده را در نبات و حيوان هم سراغ داريم. مثلاً يك دانه گندم كه كاشته مي شود، خرما در نمي آيد. اين به طور طبيعي مي گيرد كه به چه سمتي برود، يا در حيوانات كه اراده دارند. ولي اسم رويه روي اين نوع اراده ها مي گذارد. مثل برنامه نويسي كامپيوتري .در انسان هم اين نوع اراده وجود دارد.
اما اراده اصلي نيست. اراده انسان فراتر از اين است. حالا سؤال اين است كه آيا اين اراده طبيعي را مي توانيم آن قدر رشد بدهيم كه بتواند از لحاظ مفهومي، اراده اصلي را پوشش دهد؟ به نظر من اين نكته بزرگي است كه نظريه هاي تحويلي همواره در آن دچار مشكل هستند. البته اين اشكالات بيانات مختلفي دارد. مثل اينكه ما در دين اسلام، علم حضوري داريم؛ به يك نوعي به ماشين تورينگ و اشكالاتي كه تورينگ مي گيرد، برمي گردد.
جان سرل هم به اتاق چيني اشاره كرده كه به نحو پيشرفته تري به اين مشكل پرداخته است. مي شود دنبال اين گشت كه آيا فهمي وجود دارد كه از ماشين تورينگ بيرون باشد؟ آن چيزي كه امروز دانشمندان ذهن به آن قانع شده اند اين است كه امروز به سراغ آن چيزي كه در مغز مي گذرد برويم و آن را خوب بفهميم. اما آن چيزي كه فلاسفه ذهن را به خود مشغول كرده، اين قسمت ذهن نيست. سؤال آنها فهميدن اين نكته است كه آيا ذهن قابل تحويل به مغز هست يا نه. يعني Brain factها همان Mind factها هستند يا نه.
* همان فلسفه ديويد چالمرز.
- همان كه كتاب ConcsiousNess را نوشته؟
* بله.
- ديويد چالمرز در اين كتاب به همان علم حضوري اشاره كرده.
* پوپر ظاهراً در جايي گفته كه من دستگاه فلسفي خودم را مديون تارسكي هستم. ظاهراً استاد شما، تارسكي به لحاظ تاريخي، بعد از گودل، بيشترين تأثير فكري را روي منطق دانان رياضي معاصر گذاشته است.
- اتفاقاً اين حرف پوپر را توي يك پاورقي نقل كرده ام. پوپر مي گويد كه تنها استاد فلسفه من تارسكي بوده؛ آن هم براي تنها نيم ساعت. تارسكي به حلقه وين رفت و آمد داشت.
البته بعدها با بزرگان آنها مثل كارناپ به هم زد. پوپر مي گويد: «از تارسكي خواستم كه نظريه Truth خودش را برايم بگويد. يك پارك ملي در وين بود. به آنجا رفتيم و تارسكي به مدت نيم ساعت اين نظريه را برايم توضيح داد. همين مدت كم، زيربناي فكري و فلسفي من را به هم ريخت و پايه نظريه هاي علمي من شد» . البته او معتقد است كه نظريه تارسكي، نظريه تناظر است. تارسكي خودش معتقد بود كه اين حرف، بزرگ ترين اشتباه پوپر است و نظريه Truth يك نظريه تناظر نيست. به نظر من، حرف تارسكي درست است.
* مسئله اي كه به نظر مي رسد دغدغه قابل تأملي است مسئله ماهيت نفس و بدن است . در دين مسيحيت به دليل كلام پيچيده، روح يا نفس به صورت مفهومي بسيار سخت و پيچيده درآمده است. اما اسلام مشكل كلام مسيحيت را ندارد. با اين حال علماي اسلامي در بعضي موارد شبيه حكماي مسيحيت با روح برخورد كرده اند. اين برخورد نوعي تناقض را در بردارد. به نظر شما مسئله ذهن _ بدن با تفكر اسلامي همخواني دارد يا نه؟
- بايد يك خرده به صورت مسئله پرداخته شود. اول از همه مفهوم نفس بايد روشن شود. مفهوم نفس در انسان، هميشه مورد توجه فلاسفه بوده و ما مي ديديم كه مثلاً ارسطو به طور سيستماتيك به آن پرداخته است. يكي از ويژگي هاي آقاي حسن زاده اين است كه بيشترين تقريرات ايشان در بحث هاي فلسفي، در مورد علم النفس است. ايشان كتاب مفصلي دارد به نام «علوم مسائل نفس» كه در بخشي از آن، چيزي حدود ۷۰ دليل كه قدماي ما در رد نظريه تحويل گرايي گفته اند را بيان مي كند. لذا مي بينيم كه در مورد نفس، سؤال خيلي زياد است. آيا نفس انساني واقعاً موجود است يا نه؟ همين بدني كه داريم مسئول كارهاي انساني است؟ اگر چيزي وراي اين بدن انساني است، از كجا آمده و كي به ما ربط پيدا كرده و آينده آن چگونه است؟ تمام حكماي اسلامي به جدايي نفس و بدن از هم معتقدند، ولي نفس «من» هست و بدن «من» . يعني Identity ما شامل دو قسمت است؛ نفس و بدن. نفس در واقع راكب است و بدن، مركوب. اما در اينكه نفس از كجا آمده، اختلاف نظر هست. مثلاً ابن سينا معتقد بوده كه نفس در نقطه خاصي پديد مي آيد، ولي مرحوم ملاصدرا معتقد است كه علي الاصول، منشأ نفس هم خود بدن است، منتها وقتي نفس از بدن به وجود آمد، بر بقا لازم نيست دنبال قدم برگردد. اين تئوري كه بقاي نفس نياز به جسم ندارد، با تعاليم قرآني و انبيا هم همخواني دارد، ولي اين فراتر از بدن بودن، به اين معني نيست كه يك روح واحد است كه بر هر بدن انگشت مي گذارد؛ هر آدمي، تركيبي است از نفس خودش و جسم خودش.
اما يك مرحله ديگري وجود دارد كه در آن عين النفس با مسأله متافيزيك تلاقي مي كند. مسأله ما در متافيزيك، ماهيت هستي است. حتي هستي يك ليوان، همانقدر مسأله اي اساسي است كه هستي انسان. وقتي بحث به اينجا كشيده مي شود، مبني پيدا مي شود كه ظاهراً هستي اصلي، يكي بيشتر نيست و بقيه، تجلي اي از آن هستي اصلي هستند. اينجاست كه مفهومي از روح پيدا مي شود كه معادل مفهوم خداست.روح در ادبيات فلسفي غربي به چند معني است؛ يك معني كه هگل هم از آن زياد استفاده كرده، يعني Der Geist كه همان خداست. يعني آن هستي حقيقي كه روح و معني همه هستي هاست كه فلاسفه و عرفاي ما هم از اين مفهوم استفاده كرده اند.
* ارتباط بين روح و نفس چه مي شود؟
- اينجا دو تا بحث به وجود مي آيد. اگر مقصود، اين است كه در هر انسان، ارتباط نفس او با بدن او چگونه است، ارتباط خيلي وسيع است. هم نفس از بدن تأثير مي پذيرد و هم بدن از نفس. تعامل بسيار پيچيده اي بين آنهاست و مساوق هم جلو مي روند. اين مبناي نظريه Interactionism است كه باDualism كمي فرق دارد. اين نظريه مي گويد كه قطع نظر از اين نفس و بدن دو چيز مي گويد كه قطع نظر از اين، نفس و بدن دو چيز مجزا هستند، با هم بر هم كنش دارند. نظريه وجود حقيقي واحد، به اين معني است كه در يك بحث متافيزيكي، استناد بودن اشياء مختلف، مجازي است. بودن اشياء، بودن درجه دو است. بودن درجه يك، مخصوص خداوند است. اين نظريه مال سقراط است. سقراط حكيم معتقد است كه يك كوه بزرگ مغناطيسي وجود دارد كه ما مثل تكه هاي آهن به آن چسبيده ايم و آهن ربا شده ايم، اما وقتي از آن جدا شويم، خاصيت مغناطيسي را از دست مي دهيم.
اين خاصيت مغناطيسي به خاطر وجود آن كوه مغناطيس است. ما به علت اينكه به اين كوه بزرگ -كه همان خداست- متصليم، خودمان آثار وجودي پيدا كرده ايم. اين آثار وجودي، بخشي علائم فيزيكي را شامل مي شود و بخشي ديگر آن، اراده و نطق است. يعني اگر آدمي فقط توي تختخواب خوابيده باشد و فقط نفس بكشد، ديگر نمي گويند كه اين انسان است؛ اين موجود، نبات است. وجود حقيقي انسان با نطق و اراده است. بنابراين در مباحث نفس در ادبيات مسيحي، جايي كه صحبت از روح مي شود، ريشه در مفهوم متافيزيكي بودن است. اما نفس و بدن بخشي از ماهيت است و اين، يك واقعيت مهم است كه حكماي اسلامي كار زيادي روي آن كرده اند.
علم النفس در فلسفه اسلامي، در واقع روانشناسي نيست؛ همان فلسفه اسلامي است كه كارهايي بسيار جالب و خواندني است. البته مقصود من اين نيست كه كارهايي كه در سي،چهل سال گذشته روي فلسفه ذهن انجام شده را دست كم بگيرم، ولي مي خواهم بگويم كه اين سنت در ميان فلاسفه خودمان هم بوده است.
* شما اشاره به نظريه پيشرفته ملاصدرا كرديد. درباره اينكه اسم نفس را daynaunical dualism مي گذارند؛ اينكه نفس در مراحل اوليه جنيني وجود ندارد و روح بعداً از جسم، Emergent مي شود. به نظر شما چرا اين نظريه ناشناخته مانده و با وجود اينكه اشخاصي مثل سيد حسين نصر در آمريكا هستند، اما فلسفه ملاصدرا در دنيا مظلوم مانده؟ وقتي در دايرةالمعارف بريتانيكا ملاصدرا را جستجو كنيم، يك پاراگراف بيشتر نمي بينيم؛ در حالي كه در مورد فلاسفه نه چندان مشهور غربي، توضيحات بسيار زيادي وجود دارد.
- من معتقدم كه فلاسفه ديگر ما مثل ابن سينا هم تقريباً مجهول اند. ابن سينا به خاطر طب، اسمش مشهور است، اما آراي او مشهور نيست. البته من خودم يك گرايش نيمچه مشائي دارم! مثلاً بخش اعظم كتاب منطق شفا، منطق فلسفي (Philosophical Logic) است و خيلي بحث هاي زيبا و فوق مدرن هم در آن بيان شده.
يكي از دلايل اين امر، اين است كه اولاً ما خودمان بايد اينها را گسترش بدهيم و به تدريج به دنيا عرضه كنيم. در كشور ما آنچه كه از فلسفه باقيمانده، تاريخ است.
* تاريخ فلسفه اسلامي است.
- بله، شرح منظومه مرحوم علامه از آن جهت مهم است كه فيلسوفانه بيان شده؛ هرچند كه چند تا مسأله جديد، بيشتر بيان نشده، اما درگير فلسفه شده. در دانشگاه ها هم اين امر خيلي نادر است. غالباً مي گويند كه فلاني اين را گفته و ديگري چيز ديگري را؛ درگير شدن وجود ندارد. در حوزه، وضع بهتر است. وقتي شرح اسفار آقاي جوادي آملي را مي خوانيم، مي بينيم كه ايشان درگير فلسفه و مسائل فلسفي مي شود. آقاي مصباح هم تا حدي. اينها تحت تأثير مرحوم علامه هستند. ما در فلسفه، اين نوع اجتهاد را نداريم. الان هم كه فلسفه اينقدر معروف است، مثل ساير علوم، شمعش خيلي روشن نيست. اگر هم بحثي مي شود، بيشتر بحث تاريخي است.
* يك زماني اين طوري بوده، ولي يك جرياني كه بعد از «تهافت الفلاسفه» امام غزالي راه افتاد، باعث شده كه غير از چند ستاره درخشان كه همه هم ايراني بودند- البته ابن رشد هم كه اندلسي بود- ديگر شمع فلسفيدن در محيط علمي ما خاموش شود. در دوران معاصر هم اگر از ملاهادي و علامه فاكتور بگيريم، ديگر چيزي باقي نمي ماند.
- علتش خيلي عجيب نيست. وقتي فلسفه يوناني وارد بلاد اسلامي شد، علماي دين احساس خطر كردند. اين مواضع افراطي كه همه چيز بايد بر مبناي يك سيستم فلسفي توجيه و اثبات شود، چيزي بود كه علماي ديگر در مقابلش موضع گرفتند.
* اصل موضوعي؟
- فلسفه، روش استدلالي دارد ولي كساني كه مي گويند فلسفه، اصل موضوعي است به نظر من اشتباه مي كنند. علماي دين احساس كردند كه اگر ما بخواهيم مفاهيم معمولي دين را بفهميم، بيشتر به كتاب هاي فيثاغورث و ارسطو ارجاع مي شود تا به قرآن و احاديث و روايات. اين افراط، يك تفريطي را به همراه خود آورد؛ اينكه «اين حرف ها ديگر چيست؟ ما بايد به دنبال منابع وحي برويم، پس پيغمبران براي چه آمده اند؟» . اين تفريط، باعث تكفير فلاسفه شد. يكي از ويژگي هاي تفكر شيعي اين است كه مباني اي كه ما از تفكر فلسفي مي گيريم، مؤيد فهميدن همين دريچه هايي است كه توسط وحي باز مي شود. به هر صورت دريچه اي كه توسط وحي باز مي شود، بستگي به ظرفي كه ما در ذهنمان داريم، مي توانيم در آن بريزيم. اين ظرف يعني چه؟ اين ظرف يعني سلاح مفهومي(Conseptual) ذهن. اگر ذهن ما فقط اعداد را تا ۷ بفهمد و فقط ۱۵كلمه را بفهمد، همين قدر مي تواند از وحي استفاده كند. به نظر من نسبت به تفكر فلسفي، بايد يك نظر اعتدالي داشت.
سؤالات بسيار مهمي در تفكر فلسفي وجود دارد؛ مثل ماهيت هستي، معني سعادت، ماهيت فهم. به نظر من، در فلسفه سه شهر آباد وجود دارد؛ يكي متافيزيك است كه به دنبال ريشه اصل ماست، يكي سياست است كه مبتني بر سعادت است و هدف غايي سياست، سعادت است و ديگري فهميدن خود فهم است.
اين سؤالات خيلي اساسي است. با هيچ برهاني نمي توان از اين سؤالات منفك شد. اين سؤالات، محور كار فلسفه است. بنابراين فلسفه نه متكفل اثبات دين است و نه متكفل رد دين. فلسفه سؤالات بسيار مهمي دارد كه به دنبال جواب آنهاست. علماي دين با استفاده از فلسفه، مي توانند عميق تر بطون دين را نشان دهند. با استفاده از تفكر فلسفي بخشي از (ونه همه) مفاهيم دين را مي توان فهميد. به نظرم اگر ما برداشت معتدلي از جايگاه فلسفه داشته باشيم، هم قدرش را مي دانيم و هم در آن كاوش مي كنيم.
به هر صورت فلسفه به همراه تعداد زيادي از علوم، در دنياي اسلام فروكش كرد. رياضيات، نجوم و فيزيك هم همين طور. ما به تدريج با آموزش علوم مدرن آشنا شديم و امروز در كشور ما جوانه هاي اين علوم وجود دارد.
ادامه دارد
