عكس: عليرضا بني علي
زهرا ابراهيمي
پيش از اينكه مصاحبه شروع شود، كروبي تأكيد مي كند كه ممكن است مصلحت نداند كه به بعضي سؤال ها جواب بدهد. لذا نبايد انتظار داشته باشم كه جواب همه سؤالها را بگيرم، بعد هم قول مي گيرد كه اگر مصاحبه چالشي بود بعد از پياده شدن از نوار و حك و اصلاح براي چاپ، آن را ببيند و نظر بدهد، مصاحبه كه تمام مي شود و ما از ساختمان محل مصاحبه خارج مي شويم، كروبي خود را مي رساند و دوباره تأكيد مي كند كه مي خواهد متن مصاحبه را قبل از چاپ ببيند، اصرارش بر اين است كه از كسي اسمي نبرده باشد كه بعداً او ناراحت شود، به روابطش با همه افراد اهميت داده و ترجيح مي دهد كه كسي را از خود آزرده خاطر نكند.ترجيح داديم سؤال ها عمدتاً در يك محور بگنجد تا انسجام داشته باشد، كار حزبي تشكيلاتي، انشعابات حزبي، ائتلاف احزاب اصلاح طلب و علت به هم خوردن آن، حزب اعتماد ملي و نحوه شركت آن در دو انتخابات پيش رو و... در خلال گفت وگو، بيش از همه به مسائل مبتلا به جبهه اصلاحات پرداخته شد. كروبي مصمم است كه ديگر در انتخابات آينده با هيچ حزب و جبهه اي ائتلاف نكند، علت اين موضوع را در سخنان خود بيان مي كند. البته سعي دارد طوري سخن بگويد كه اختلافات بيشتر نشود، اما نمي تواند عصبانيتش را هم پنهان كند. تحصن و استعفاي مجلسيان ششم را بزرگترين اشتباه آنها مي داند و مي گويد به سيدمحمد خاتمي گفته شده بود كه فقط هفت نفر از اصلاح طلبان در انتخابات مجلس هفتم رد صلاحيت مي شوند، لذا دليلي نداشت به خاطر هفت نفر انتخابات را تحريم كنند.كروبي از واقعيت نمايندگان در همه دوره هاي مجلس مي گويد كه چه تلاشي مي كنند تا دوباره انتخاب شوند و از نارضايتي بيشتر مجلسيان ششم كه نتوانستند در انتخابات شركت كرده و كانديدا شوند.
كروبي كه روزي رئيس مجلس سوم بود و در انتخابات مجلس چهارم حزبش شكست خورد و تركيب مجلس چهارم به نفع جناح راست تغيير كرد شرايط آن زمان را قابل مقايسه با انتخابات مجلس هفتم نمي داند، شرايطي كه ظاهر مشابهي داشت، كروبي رئيس مجلس ششم بود و حزبش در انتخابات مجلس هفتم شكست خورد و تركيب اين مجلس هم بر عكس مجلس ششم شد. مي گويد شكست در انتخابات مجلس چهارم با شكست در انتخابات مجلس هفتم فرق دارد، آن شكست اصولي بود و اين شكست غير اصولي.سؤال اول را از دو انشعابي كه كروبي در طول دوران بعد از انقلاب از جامعه روحانيت مبارز و مجمع روحانيون مبارز داشت شروع كرديم.
* آقاي كروبي مبناي انشعاب شما از جامعه روحانيت مبارز تا حدودي مشخص است، دو برداشت از نحوه حكومت وجود داشت و شما فكر مي كرديد برداشتتان به برداشت و خط امام نزديك تر است و امام هم با جدايي شما از جامعه روحانيت مبارز موافقت كردند، اما مبناي انشعاب شما از مجمع روحانيون مشخص نيست. آيا دلايل فكري داشتيد و باز هم برداشت ها و سليقه هاي متفاوت و يا اينكه از نظر تشكيلاتي به بن بست رسيديد؟
- من برداشت خودم را از اين دو انشعاب مطرح مي كنم، شايد بخشي از آن با برداشت شما موافق و بخشي هم مخالف باشد. در مورد علت هاي هر دو انشعاب بدانيد كه نمي توانم همه حرف ها را بزنم. نه اينكه حرف ها مهم است. بالاخره يك سلسله مسائلي هست كه به انشعاب منجر مي شود، چون انشعاب يك شبه نيست اگر يك شبه باشد كه بچه بازي مي شود. انشعاب يك شبه، انشعاب نيست؛ مشاجره است. حتماً انشعاب يك دوره طولاني چالش ها و اختلاف نظرات را پشت خود دارد تا منجر به جدايي مي شود. قبل از انقلاب در جريان مبارزه در جامعه روحانيت مبارز بودم و به زندان هم افتادم. اما در آن زمان چون همه پيگير مبارزه بوديم اختلاف سليقه ها خيلي بروز نمي كرد. اما بعد از انقلاب اختلاف سليقه ها و گرايشات مختلف ايجاد شد.
* چند مثال در مورد اختلاف سلايق تان با جامعه روحانيت مبارز بگوييد.
- همان طور كه گفتم در دوره انقلاب حركتي وجود داشت كه هدف آن سرنگوني نظام حاكم بود، همين موضوع باعث مي شد بسياري از نيروها كنار هم قرار گيرند حتي آنها كه اختلاف هم داشتند با هم كار مي كردند، اما وقتي آن نظام به زمين مي خورد و متلاشي مي شود دو حادثه رخ مي دهد: ۱- اختلاف سليقه ها بروز مي كند و حتي درشت مي شوند.۲- هر فرد، جمع و گروهي سعي مي كند فكر و سليقه خود را اجرايي كند.
علاوه بر اين دو محور، يك مشكل ديگري هم هست كه كلي است و آن اينكه نفسانيات و خواسته ها هم بروز پيدا مي كند، زياده طلبي ها و انحصار طلبي ها رخ مي نمايد، دوران پس از پيروزي، دوران كسب غنائم هم هست. اين مسائل در همه گروه ها نمود دارد و به يك گروه يا تشكل و يا يك طرز فكر هم برنمي گردد. در تشكل هاي مذهبي ديگر هم مثل مجاهدين خلق و گروه هاي التقاطي و...هم بود. با هم در مبارزه شريك بودند اما بعد از پيروزي، اين مسائل پيش آمد.جامعه روحانيت مبارز ديدگاه ها و بينش هايي در بخش هاي اقتصادي و سياسي داشت كه برخي را آنها قبول داشتند و ما نداشتيم يا تا آن اندازه كه آنها قبول داشتند ما نداشتيم، يا بعضي افراد را ما زياد قبول داشتيم و آنها نداشتند و از اين مسائل.اولين جاي بروز اختلاف بين ما و جامعه روحانيت مبارز در انتخابات مجلس دوم بود و اولين جاي بروز اختلاف با مجمع روحانيون مبارز هم در انتخابات بود. با جامعه روحانيت مبارز در ليستي كه براي مجلس دوم تنظيم كردند اختلاف پيدا كرديم البته اين اختلاف منجر به انشعاب نشد ولي من در اعتراض به آن ليست استعفا دادم. در آن زمان آقاي هاشمي رفسنجاني كه عضو جامعه روحانيت مبارز بودند در جبهه بود، وقتي برگشت خواسته هاي ما بر سر عدم حذف يكي از كانديداها تأمين شد و من استعفايم را پس گرفتم.
* آن يك نفر كي بود كه شما به خاطرش استعفا داديد؟
- آقاي سيد محمود دعايي. قبلش در ليست بود ولي يك دفعه رأي دادند كه حذف شود، احساس كردم هماهنگي شده است، در حالي كه از نظر من ايشان فردي مورد توجه خاص امام و در مجلس اول هم نماينده بود. وقتي دعايي برگشت، من هم برگشتم. چهار سال بعد كه دوره دوم مجلس تمام شد، مجدداً اين برنامه شروع شد هم از ناحيه آنها و هم از طرف ما، سر اينكه چه كساني در ليست باشند. ما در مورد افرادي كه آنها مي گفتند باشند حرفي نداشتيم، اما آنها روي افراد مورد نظر ما حرف داشتند. در آستانه مجلس سوم احساس كردم ديگر اين اختلافات قابل مذاكره و حل نيست.قبل از فهرست كانديداهاي مجلس، سر دولت مهندس موسوي هم با آنها اختلاف داشتيم. آنها روي افراد ديگري براي نخست وزيري نظر داشتند ولي ما خواستار ادامه كار مهندس موسوي بوديم. من احساس كردم ديگر صحبت يك نفر و دو نفر نيست و مشكل، بيشتر و پيچيده تر از اينهاست چون با همه آن تلاش ها، داستان هاي مجلس دوم و بحث ۹۹ نفر و ۸ نفر هم پيش آمد.
* ماجراي ۹۹ نفر و ۸ نفر چيست؟
- ۹۹ نفر همان كساني هستند كه با وجود توصيه امام به حمايت از مهندس موسوي و ضرورت ادامه نخست وزيري او، در مجلس دوم به موسوي راي مثبت ندادند. ماجراي هشت نفر نيز برمي گردد به ماجراي مك فارلين كه به ايران آمد و اين هشت نفر سؤالي را در همين رابطه از وزير خارجه كردند.قصد اول آنها زير سؤال بردن هاشمي رفسنجاني بود كه به امام نامه نوشتند و نگذاشتند اين كار انجام شود. قضيه ديگر هم توافق نامه الجزاير براي آزادي گروگان هاي آمريكايي در ايران بود كه امام، حل آن را به مجلس سپرده بودند و مجلس هم با اين توافق نامه، گروگان ها را آزاد كرد ولي آنها مخالف اين توافق نامه بوده و حقوق ملت ايران را تضييع شده مي دانستند.
با اين سوابق، ديدم اختلاف سليقه بيشتر از آن است كه بشود ادامه داد، لذا اولين جلسه مجمع روحانيون مبارز را با حضور محمد موسوي خوئيني ها، امام جماراني و جلالي خميني در منزل خودم تشكيل دادم و ليست جداگانه اي براي مجلس سوم داديم كه پيروز شد. امام هم با جدايي ما از جامعه روحانيت موافقت كردند و گفتند اينها اختلاف سليقه است و مخالفت نيست. رفاقتمان محفوظ است، دوستي ها را هم حفظ كرده ايم، اما سليقه هاي خودمان را هم داريم.
* اين اختلافات فقط سليقه اي بود؟
- بله! فقط اختلاف سليقه بود؛ سر نخست وزير، كانديداهاي مجلس، وزير خارجه و... . ما معتقد بوديم كه ليست كانديداها بايد تلفيقي و با رعايت اعتدال و انصاف باشد و همه احزاب بايد ميدان فعاليت داشته باشند، زيرا اگر جمعيتي پيروز مطلق شود براي كشور ضرر دارد. هميشه بايد رقبايي باشند كه موازنه قدرت برقرار شود و بدانند كه چشم ها و گوش ها و زبان هاي گويايي هست كه مواظب آنهاست. حاكميت مطلق يك جريان به سمت ديكتاتوري مي رود كه هم براي كشور و هم خودش ضربه زننده است، چون بعد از حذف رقبا، نوبت به تصفيه حساب درون گروهي مي رسد.انشعاب از مجمع روحانيون مبارز هم مثل جامعه روحانيت مبارز بود؛ بالاخره اختلاف سليقه هايي وجود داشت. البته گفتن مصداق هاي اختلافات در اينجا سخت است. يك دسته كاملاً با گروه هاي تحريم كننده انتخابات مجلس هفتم همسو بودند و يك دسته هم با عدم تحريم موافق بودند. بعضي دوستان ما فكر مي كردند با اين راه حل ها، معضلات حل مي شود و اين نحوه مقابله، مشكلات را حل مي كند. حتي بعضي دوستان به اتفاق خانواده هايشان نرفتند راي بدهند.
* پس تحريم انتخابات مجلس هفتم باعث انشعاب شما از مجمع روحانيون مبارز شد؟ بحث تحريم، يك موضوع فكري بود. شايد اگر مي مانديد، مي توانستيد آنها را مجاب كنيد كه اين كار را نكنند. چرا انشعاب كرديد؟
- چرا نمي گويي «چرا با جامعه روحانيت مبارز سر يك نفر يا دو نفر جدا شدي و انشعاب كردي؟». آنها مي آمدند كانديداهاي خيلي معتدل جناح چپ را در ليست شان مي گذاشتند. آنها هم نمي گفتند همه كانديداها يكنواخت و يك جور باشند. عين خود اصلاح طلبان كه مي گردند، ببينيد چه آدم هايي را در ليست شان قرار دهند، جامعه روحانيت مبارز، دكتر هادوي و سيدمحمد اصغري را توي ليست شان مي گذاشتند. ما مي گفتيم چرا دوزدوزاني و كتيرايي را نمي گذاريد، چرا بيشتر آنطرفي ها تند و تيز باشند و اين طرفي ها نه؟وقتي در جامعه روحانيت مبارز اختلاف شد، خودمان اختلاف داشتيم و گروه هاي خارج از جامعه تاثير زيادي در اين موضوع نداشتند، ولي در مجمع روحانيون، بيشتر، گروه هاي خارج از مجمع دخالت داشتند و در اين انشعاب، آنها نقش زيادي داشتند.
* گفتيد بعد از انقلاب بحث غنايم و فزون طلبي و... هم به وجود آمد. آيا اين بحث در انشعاب دوم هم نقش داشت؟ چون بحث تحريم و عدم تحريم انتخابات و به عبارتي بحث خروج از حاكميت و قدرت بوده يعني از دست دادن غنايم؛ البته اگر غنائمي وجود داشت. منشا دو انشعاب شما فقط اختلاف سليقه بوده است؟
- من كلي گفتم. وقتي دو نفر مي خواهند جايي را ويران كنند، دست به دست هم مي دهند ولي وقتي مي خواهند بسازند، مي گويند سهم من چقدر است. وقتي انقلاب پيروز شد، طبيعي بود كه خواسته هايي وجود داشته باشد. من نمي خواهم تعيين خواسته كنم و نمي خواهم وارد مباحث تفرقه انگيز شوم. اتفاقاً خواسته هاي نامشروع، نامعقول و ناممكن، بيشتر در اين جريانات اخير بود كه بحث اين چيزها شد. در مجمع روحانيون مبارز هم بيشتر اختلافات، سليقه اي و ديدگاهي بود.مجمع روحانيون مبارز هم جدا از جريانات سياسي كشور نبود. خيلي تلاش كردم كه مجمع حفظ شود، اما جريانات ديگر در اختلافات مجمع موثر بودند. علت ديگر هم اين بود كه تصميم گرفتم حزب تشكيل دهم. عده اي مي گفتند حزبت را تشكيل بده ولي در مجمع هم بمان. وقتي اساسنامه حزب اعتماد ملي را مي نوشتند، در ماده اي نوشتند كه عضو حزب نمي تواند در ساير احزاب عضو باشد مگر روحانيون كه مي توانند در تشكل هاي روحاني حضور داشته باشند. من اين تبصره را خط زدم و گفتم همين جا كار خود را خراب مي كنيد. وقتي من عضو حزب هستم، بايد كاملاً به سياست هاي حزب عمل كنم. اگر عضو حزب ديگري هم باشم، در زمان اختلاف چه كار بايد بكنم؟ بايد به سليقه خودم نگاه كنم؛ اگر با اين حزب خواند، طرف اين را بگيرم، اگر با آن حزب خواند، آن طرف را بگيرم و حزب مقابل را داغان كنم. اينكه نمي شود؛ هر كس بايد وابسته به يك تشكيلات باشد. هر كس هم شخصيت حقيقي خودش را دارد. هميشه افرادي كه دو سه جا عضو بودند براي ما مشكلاتي به وجود آوردند.
ادامه دارد
