سازمان حج و زيارت ايران تحت پوشش شركت شمسا روزي 1500 زائر را براي مدت يك هفته به عراق مي برد؛ البته فقط براي زيارت كربلا و نجف، زيرا كاظمين ناامن است و راه سامرا كلاً بسته است
عكس :جواد گلزار
نام مجلس اعلا با نام خانواده حكيم پيوند خورده است. آنها از معروف ترين خانواده هاي شيعيان عراق هستند كه 64نفر آنها در دوره حكومت صدام در زندان ها شهيد شدند. دو نفر ديگر هم بعد از سرنگوني صدام، در عمليات تروريستي كشته شدند.
دفاتر اين حزب هنوز در ايران فعال هستند. محسن حكيم مشاور سياسي رئيس مجلس اعلا مي گويد: كار اين دفاتر در رابطه با عراقي هاي مقيم ايران و حل مشكلات آنهاست. تعداد معاودين عراقي در دهه 1360 در ايران 650هزار نفر بود كه 400هزار نفر آنان پس از اثبات ايراني بودنشان در دادگاه ها، شناسنامه ايراني گرفتند. قبل از جنگ آمريكا در عراق هم 202هزار عراقي به ايران پناهنده شدند كه پس از پايان جنگ، اكثر آنها به كشورشان بازگشتند و اكنون كمتر از 50هزار نفر در ايران باقي مانده اند.
سيد محسن حكيم كه با ما در خصوص عراق مصاحبه كرده است، يكي از برادران حكيم است كه حكم مشاور سياسي عبدالعزيز حكيم- برادر بزرگتر- خود را دارد. وي فارغ التحصيل كارشناسي ارشد حقوق بين الملل است و دروس حوزوي را نيز در شهر قم و تا سطح خارج فقه تحصيل كرده است.
زماني كه عبدالعزيز حكيم از سوي مجلس اعلا مسئول مذاكره با آمريكا شد، سيد محسن حكيم همراهي با او را آغاز كرد. اين مذاكرات پيش از حمله آمريكا به عراق و در شهر آنكارا انجام شد.
محسن حكيم پيش از مصاحبه شرايط جديد عراق را تشريح كرد كه متن آن در ستون نگاه امروز به چاپ رسيده است.نخستين پرسش با توجه به اين مقدمه مطرح شده است.
* هدف آمريكا از حمله به عراق چه بوده است؟ آيا واقعاً در پي تشكيل حكومت مردمي و دموكراتيك بود؟
- آنچه در عراق به وقوع پيوست همه آن چيزي نبود كه آمريكا مي خواست. آمريكا در پي اين نبود كه مجلسي منتخب مردم تشكيل دهد، آنها قصدشان اين بود كه مجموعه اي از علما، عشاير و بزرگان استان ها با تشكيل يك مجمع، قانون اساسي عراق را بنويسند اما آيت الله سيستاني آمريكا را مجبور كردند كه براي تشكيل مجلس يا مجمع، انتخابات برگزار كند.
اهداف آمريكا با اهداف ملت عراق تفاوت دارد، بعد از 11سپتامبر، يك تئوري در آمريكا شكل گرفت كه مبناي آن اين بود كه علت تشكيل گروه هاي تندرو و تروريست نظير طالبان در خاورميانه، وجود رژيم هاي ديكتاتوري در كشورهاي اين منطقه است، رژيم هايي مانند بعث عراق باعث مي شوند گروه هايي مانند القاعده شكل بگيرند و خاك آمريكا را مورد حمله قرار دهند. لذا بايد راهكار بازدارنده اي داشت و قبل از اينكه تروريست ها به خاك آمريكا بيايند، ما بايد برويم و با آنها درگير شويم، آمريكا با همين تئوري به افغانستان و عراق حمله كرد و دو رژيم طالبان و بعث را سرنگون كرد اگر چه در روش سرنگوني اين دو رژيم تفاوت هاي فاحشي وجود داشت.
* تفاوت ها چه بود؟
- قبل از حمله به افغانستان، آمريكا همكاري بزرگي را با همه معارضين افغاني آغاز كرد و ائتلاف بزرگ شمال مركب از احزاب بزرگ افغانستان شكل گرفت. وقتي پس از حمله زيربناهاي حكومت طالبان فرو ريخت، معارضين حمله كردند و كابل را گرفتند، اما اشتباه بزرگ آمريكا در عراق اين بود كه بدون همكاري با نيروهاي معارض عراقي، اعم از كردها، شيعيان و سني ها همكاري نكرد و خود رأساً اقدام به حمله و اشغال خاك عراق نمود. آمريكا فكر مي كرد با نيروهايي كه به عراق مي آورد كنترل كامل كشور را در دست مي گيرد. قبل از حمله آمريكا به عراق، ما و ساير معارضين عراقي جلساتي را با آمريكايي ها داشتيم. همه معارضين به اتفاق، استراتژي آمريكا براي حمله به عراق را درست ندانسته و به آنها گفتيم شايد شما بتوانيد به راحتي صدام و ارتش پوسيده آن را شكست دهيد، اما مهم كنترل شهرها و برقراري امنيت در كشور است. آمريكايي ها با اين حرف هاي ما مخالفت كردند و الان شاهد تبعات همان مخالفت ها هستيم.
دومين اختلاف بزرگ ما با آمريكا اين بود كه آنها پس از اشغال عراق، قصد حاكم كردن فرمانداري نظامي را داشتند در حالي كه ما خواستار برگزاري انتخابات، تدوين قانون اساسي و تشكيل دولت ملي بوديم، اختلاف سوم ما در نحوه تدوين قانون اساسي بود كه آمريكايي ها نظرشان اين بود گروهي از نخبگان اين كار را انجام دهند و نه نمايندگان ملت.
اختلاف چهارم در شكل دهي ساختارهاي امنيتي كشور بود، آمريكايي ها نظرشان اين بود كه از كادرهاي سابق اطلاعات و امنيتي عراق كه عمدتاً كادرهاي فاسد رژيم منحوس عراق بودند استفاده كنند در حالي كه ما به شدت با اين نظر مخالف بوديم چرا كه معتقد بوديم همين ساختار فاسد و ناكارآمد وضعيت عراق را به اينجا كشيد. الان يكي از بزرگترين مشكلات امنيتي عراق همين افراد هستند و بسياري از فتنه هاي قومي و سياسي و مذهبي در عراق حاصل كار اينهاست. ما ناچار شديم در طول چند روز گذشته سه هزار نفر از نيروهاي وزارت كشور را اخراج كنيم و شايد هزاران نفر ديگر هم اخراج شوند و كميته اي براي بازنگري در ساختارهاي امنيتي و اطلاعاتي عراق تشكيل شده است.
* چرا آمريكا به نظرات شما اهميت نداده و تا به حال نتوانسته اين اختلافات را حل كند؟
- آمريكايي ها با پشتوانه فكري خاصي به عراق آمده و كمتر حرف عراقي ها را گوش مي كنند، مثلاً يكي از موارد مهم در شرايط سياسي كشورها، بسيج مردمي است كه در همه جا جواب مثبت داده است. با توجه به اينكه دولت جديد عراق تازه تأسيس است و سازمان هاي اطلاعاتي و امنيتي آن هنوز كاملاً مستقر نشده و قدرت نگرفته اند، آمريكا با پيشنهاد ما براي تشكيل كميته هاي مردمي براي گرفتن مسئوليت برقراري امنيت در سراسر كشور موافقت نكرده اند. علت مخالفتشان هم اين است كه مي گويند اين كميته ها بعداً ميليشيا مي شوند و مشكل درست مي كنند.
* فكر نمي كنيد ترس آمريكايي ها از اين است كه اگر مردم عراق تشكل پيدا كنند عليه اشغال كشورشان وارد فعاليت خواهند شد در حالي كه آمريكا آمده است كه بماند؟
- در اينكه هيچ دولت و ملتي دوست ندارد تحت اشغال باشد، حرفي نيست.
* تحليلي وجود دارد مبني بر اينكه آمريكا براي ادامه حضور نظامي خود در عراق، در ايجاد عمليات تروريستي نقش دارد تا توجيهي براي تداوم حضورش در عراق بيابد. اين تحليل چقدر با واقعيت داخل عراق همخواني دارد؟
- آمريكايي ها آمدند عراق تا تغيير ايجاد كنند، ايجاد ناآرامي در عراق پروژه آنها را زير سئوال مي برد. زماني كه آمريكايي ها به عراق حمله كردند پايگاه بوش و مسئولان حزبش در آمريكا 85 درصد بود كه در طول تاريخ آمريكا بي نظير بوده است ولي الان به 30 يا۳۲ درصد رسيده است كه باز هم در طول تاريخ آمريكا بي نظير است. اين كاهش پايگاه به دليل عدم اجراي برنامه هاي آمريكا در عراق و ناتواني در برقراري ثبات و امنيت كامل بوده است. لذا به نظر نمي رسد كه آمريكا بخواهد با انجام عمليات تروريستي ادامه حضورش را در عراق توجيه كند زيرا تا به حال وجود تروريسم در عراق به نفع ادامه حضور آمريكا نبوده است، ايجاد آرامش و امنيت در عراق به نفع آنها و به نفع ملت عراق نيز هست، لذا دامن زدن به ناآرامي ها جز اينكه كل وضعيت عراق را در نظر جهانيان مناسب جلوه ندهد فايده ديگري ندارد.
حضور آمريكا در عراق، به اين كشور امتياز منابع نفتي را مي دهد.
ساير كشورها روي اين امتياز حساب باز مي كنند، قدرت سياسي حاصل از منابع نفتي عراق براي آمريكا مهم تر از پول نفت است
الان آمريكا به جايي رسيده كه براي تغيير وضعيت كنوني و ايجاد آرامش، قصد دارد گروه هاي تندرو و تروريست را وارد پروسه سياسي كند تا آنها دست از جرم و جنايت بردارند و سلاح خود را كنار بگذارند و كار سياسي كنند، در حالي كه از نظر ما همين كار آمريكا نيز غلط است چون تروريست ها افرادي نيستند كه داراي هدف سياسي معقول و مشروع باشند.
آنها كل نظام را مي خواهند و با نظام جديد مخالفند و در پي اين نيستند كه جايگاهي در دولت و يا سيستم سياسي پيدا كنند. بعضي گروه ها ازخارج عراق حمايت مي شوند. بعضي كشورهاي منطقه در اين كار دست دارند. آنها با توجه به اينكه حكومت جديد عراق زمينه ساز تغيير در جغرافياي سياسي منطقه است تلاش مي كنند تا جلوي اين روند را بگيرند چرا كه فكر مي كنند بعد از عراق نوبت آنها مي رسد؛ لذا قصد دارند آمريكا را در عراق زمينگير كنند.
* آمريكايي ها اين اتهام را به ايران هم وارد مي كنند كه ايران در حملات داخل عراق دست داشته و قصد زمينگير كردن آمريكا را دارد؟
- اين اتهام صحيح نيست چرا كه نظام جديد عراق نه تنها تهديدي براي ايران محسوب نمي شود، بلكه دوست ايران است. ضمن اينكه در ايران مردم حاكمند و تاكنون 25 انتخابات برگزار شده؛ حتي در آمريكا نيز در عرض 27 سال، 25 انتخابات برگزار نشده است. در ايران آزادي بيان، آزادي مذاهب و قوميت ها نيز وجود دارد، روزنامه ها و مجلات فراواني هم منتشر مي شوند. موضوع ايران با كشورهاي عربي ديگر در رابطه با عراق تفاوت دارد، بحث ما تاثيرات نظام جديد عراق بر كشورهاي ديگر است، بحث رابطه آمريكا با كشورهاي ديگر مثل ايران نيست، تهديدات آمريكا عليه ايران قبل از سرنگوني صدام بيشتر بود يا الان؟ صدام بزرگترين تهديد عليه جمهوري اسلامي بود در حالي كه حكومت جديد عراق بر عكس است. در طول مدت روي كار آمدن دولت جديد عراق 34 پروتكل همكاري بين ايران و عراق امضا شده و سفر رياست جمهوري، نخست وزير و معاون اول رئيس جمهور عراق به ايران هم در طول تاريخ روابط دو كشور سابقه نداشته است. تضعيف دولت مردمي عراق به ضرر ايران هم هست در حالي كه تقويت آن به نفع ايران است.
در طول چهار قرن گذشته 24 جنگ بين ايران و عراق رخ داده و 20 معاهده صلح هم امضا شده است. در حال حاضر عنصر تهديد عليه ايران در عراق از بين رفته است.
* اخيراً صدام از داخل زندان اطلاعيه اي براي مردم عراق صادر كرده و به آنها مژده داده است كه پيروزي نزديك است، جريان اين اطلاعيه چيست، آيا صدام دوباره در حال قدرت گرفتن است؟
- يكي از اختلافات ما با آمريكا همين موضوع صدام است، آنها مي گويند برخورد با صدام و محاكمه او بايد با استانداردهاي حقوق بشر تطبيق داشته باشد، يعني متهم از حقوق قانوني منجمله ارتباط با وكيل برخوردار باشد، اين نامه هم از طرف وكيل صدام منتشر شده، او قبل از انتشار اين نامه جلسه چهار ساعته با صدام داشته و صدام پس از جلسه اين نامه را منتشر كرده است. برخوردي كه با صدام به اسم حقوق بشر مي شود موجب نارضايتي ملت عراق است زيرا صدام قاتل است و كسي در قاتل بودن او شكي ندارد كه حال بخواهد در دادگاه اثبات شود، هزاران نفر در عراق قرباني رژيم صدام شده اند و معقول نيست كه او به اسم آزادي و حقوق بشر جوسازي كند و امنيت ملت عراق را تهديد نمايد.
* آمار تلفات عراقي ها بعد از اشغال كشورشان تا به حال چقدر بوده است؟
- آمريكايي ها و نيروهاي چند مليتي از اول جنگ تاكنون 300 هزار كشته و زخمي داشته اند، از تلفات مردمي آمار دقيقي نيست ولي تصور مي شود كشته ها و زخمي ها حدود 120 تا 130 هزار نفرند.
* ولي يك آمار اين تعداد را 650 هزار نفر گفته است؟
- مؤسسه اي در انگليس اين آمار را داده كه درست نيست، آمار آنها مصرف داخلي داشته است.
* قرار بود آمريكا بر سر مسأله عراق با ايران وارد مذاكره شود چرا اين مذاكرات آغاز نشد؟
- تلاش نوري المالكي اين است كه عراق جايگاه و سرزميني براي دوستي ها باشد نه دشمني ها، آمريكا 27سال است كه با ايران اختلاف نظر دارد و سعي كرده ايران را تحت فشار قرار دهد. تلاش ما اين است كه عراق جاي گفت وگو ها و بحث ها باشد نه تصفيه حسابها، بر همين اساس بود كه حكيم هم كوشش كرد در راستاي منافع مردم عراق و ايران و منطقه بين ايران و آمريكا مذاكره صورت گيرد كه نشد. امنيت منطقه اي تجزيه ناپذير است، اوضاع ناامن در عراق بر اوضاع ساير كشورها مثل عربستان و ايران تأثير منفي مي گذارد. انفجارهاي اهواز و كرمانشاه تحت تأثير امنيت عراق بود، يا همه بايستي سالم به ساحل برسيم يا همه غرق مي شويم.
* فكر مي كنيد تهديد نظامي آمريكا عليه ايران تا چه حد جدي است؟
- فكر نمي كنم آمريكا با توجه به قدرت و اقتدار و نفوذ ايران در منطقه و قدرت دفاعي بالاي آن حتي وارد فاز نظامي شود. الان كل منطقه بر روي بشكه اي از باروت قرار دارد. هر حمله اي به ايران يعني انفجار اين بشكه باروت، فقط عليه ايران نيست عليه همه كشورهاي منطقه است. كشورهاي غربي بايد با منطق و گفت وگو مشكلات را حل كنند.
* برخي تحركات نظامي آمريكا و انگليس در جنوب عراق، تهديدي عليه ايران محسوب نمي شود؟
- دولت جديد عراق مصر است هيچ گونه عمل خصمانه اي عليه كشورهاي همسايه انجام نشود، اين براي ما بسيار مهم و جزء لاينفك سياست خارجي نوين عراق است.
* اگر فعاليت خصمانه اي صورت گرفت، دولت عراق چه خواهد كرد؟
- دولت عراق اجازه نمي دهد از خاك اين كشور حمله اي عليه كشورهاي همسايه صورت گيرد.
* نظرتان راجع به فدرالي شدن عراق چيست؟
- ما وقتي خواستيم سيستم اداري عراق جديد را پايه ريزي كنيم بحث كرديم كه چه شكلي به نفع ملت عراق است. كردها اصرار داشتند كه با توجه به پيشينه منفي نظامهاي تمركزگراي گذشته نظام فدرالي بهترين است، براي ما مهم اين بود كه در عراق توازن سياسي به شكلي حاكم شود كه همه اقوام كرد، سني و شيعه به حق خود برسند، نمي توانستيم بپذيريم كردها فدرالي باشند و بقيه متمركز. ضمن اينكه 25 كشور جهان فدرالي هستند و عراق مي تواند 26 باشد آنها مشكلي در اداره كشورشان ندارند، از اول تاريخ عراق (قبل از سال 1920) عراق به سه ولايت تقسيم شده بود؛ ايالات بصره، بغداد و موصل، از نظر ما نظام فدرالي به نظام اسلامي هم نزديكتر است، حضرت علي(ع) وقتي مالك اشتر را به مصر مي فرستند به ايشان نمي گويند در مسائل ريز و درشت با من هماهنگ كن.
مطلب بعدي در ضرورت فدرالي شدن، بحث وقوع كودتاهاي متعدد در عراق بود. در 5 دهه گذشته چهار بار كودتا شده و تضميني وجود ندارد كه بار ديگر اين عمل در عراق انجام نشود. واقعيت اين است كه سيستم فدرالي در ميان ملت هايي كه متكثر و طايفي هستند بهترين تجربه بوده است. مثل بوسني 1990 كه 5 سال جنگ طول كشيد و سال 1995با طرح ديتون و اعمال نظام فدرالي مشكل حل شد. الان در بغداد در دولت مركزي نوعي تمايل پولاريزه شدن داريم. همه دنبال سهم خودشان هستند، اگر سيستم فدرال باشد با توجه به اينكه همه گروه ها و طوايف احساس اطمينان مي كنند مي توانند در مركز بيشتر مانور بدهند، در عراق نظام پارلماني حاكم است و مهم ترين پست، نخست وزيري است. يك سني و يا يك كرد هم مي تواند نخست وزير شود، در قانون اساسي هم چگونگي انتقال قدرت از استان به اقليم پيش بيني شده است، البته سني ها با سيستم فدرالي مخالفند و مي گويند ذخاير نفت عمدتاً در جنوب عراق است و فدراليزه كردن به معناي فقير شدن مردم مناطق سني نشين است، البته ما در برابر اين نظر آنها پاسخ داريم و آن اينكه ثروت هاي ملي مانند نفت و گاز و معادن در اختيار دولت مركزي است و مالكيت آن ازآن كل مردم عراق است.
زمان تدوين قانون اساسي بحث ها و اختلافات شديدي بر سر موضوع نفت با كردها داشتيم. آنها مي گفتند اين ثروت از آن هر ايالت يا اقليم باشد و سهمي به دولت مركزي داده شود، دو هفته جلسات تدوين قانون اساسي به خاطر همين موضوع به تأخير افتاد تا اينكه تصويب شد ذخاير ملي از آن كل ملت باشد و نه اقليم. بيش از 80 درصد نفت عراق در مناطق شيعه نشين است اما ما به دنبال وحدت عراق بوديم و بر ملي بودن منابع نفتي تأكيد كرديم. الان برادران سني فدراليزم را تقسيم عراق مي دانند در حالي كه ما آن را وحدت بخش مي دانيم، امكان تقسيم عملي عراق با بروز جنگ داخلي وجود دارد در حالي كه فدراليسم بازسازي راه جديدي براي وحدت عراق است، شيعيان به دنبال تجزيه عراق نيستند، در حال حاضر بيش از 70 درصد مردم بغداد شيعه هستند و معقول نيست كه ما بغداد را رها كنيم. خود بغداد مي تواند يك اقليم باشد كه تابع ديگر اقليم ها نيست.
* الان درآمدهاي نفتي عراق چقدر است و به چه حسابي ريخته مي شود؟ گفته مي شود آمريكا جنگ عراق را براي تسلط بر منابع نفتي آن انجام داد، تسلط آمريكا بر منابع نفتي عراق به چه صورتي است؟
- درآمدهاي نفتي عراق در سال 2004 ، 18 ميليارد دلار و در سال 2005، 23 ميليارد دلار بود، روزي يك ميليون و 600 هزار بشكه نفت عراق صادر مي شود و كل درآمدهاي نفتي به خزانه دولت واريز مي شود. فعال حوزه هاي نفتي، شركت هاي عراقي هستند و شركت هاي نفتي آمريكايي هم سرمايه گذاري مي كنند، شركت هايي كه از نظر تكنولوژي قابل مقايسه با شركت هاي ديگر نيستند، براي آمريكا پول نفت عراق مهم نيست، مهم اين است كه آمريكا در عراق حضور دارد و در حال تأسيس بزرگترين سفارتخانه خارجي خود در بغداد است و بي ترديد حضور آمريكا در عراق، به اين كشور امتياز منابع نفتي را مي دهد. ساير كشورها روي اين امتياز حساب باز مي كنند، قدرت سياسي حاصل از منابع نفتي عراق براي آمريكا مهم تر از پول نفت است، ضمن اينكه نفت، ماده اي غير قابل جايگزين است، 10 هزار فرآورده دارد كه مهم تر از خود نفت هستند. هيچ ماده اي چنين خاصيتي ندارد. آمريكا ممكن است نيروهاي نظامي خود را از عراق خارج كند اما خودش حضور خواهد داشت. به نفع آمريكاست كه 140 هزار نيروي خود را كه 140 هزار هدف هستند از عراق بيرون ببرد.
* با هر مقام عراقي كه مصاحبه مي شود، نمي توان آرزوي مردم ايران در سفر به عتبات را پيش نكشيد، در حال حاضر وضعيت پذيرش زائر براي كربلا و نجف و ساير شهرهاي مذهبي عراق چگونه است؟
- سازمان حج و زيارت ايران تحت پوشش شركت شمسا روزي 1500 زائر را براي مدت يك هفته به عراق مي برد؛ البته فقط براي زيارت كربلا و نجف، زيرا كاظمين ناامن است و راه سامرا كلاً بسته است وشيعيان عراق هم خودشان آنجا نمي روند.
* مشكل اين دو شهر چيست؟
- ما دو مشكل داريم يكي اينكه جاده بغداد- سامرا ناامن است و سازمانهاي تروريستي در آنجا دست به كشتار مردم مي زنند و لذا اول بايد جاده امن شود بعد زائر اعزام گردد. مشكل دوم مشخص نبودن متوليان آستانه هاي كاظمين و سامرا است. برادران سني مايلند توليت آستان ها را داشته باشند اما شيعيان موافق نيستند.
* چرا سني ها اصرار دارند توليت امامان شيعه را داشته باشند؟
- بالاخره يكي از منابع درآمدي مهم همين زيارتگاه ها هستند، توليت مكانهاي مذهبي علاوه بر كسب درآمد، قدرت محلي را نيز با خود دارد، اگر شيعيان خواسته سني ها را بپذيرند بلافاصله كاظمين و سامرا هم امن مي شوند.در حالي كه امتياز دادن به ناامن كنندگان درست نيست، مشكل بايد ريشه اي حل شود، تشكيل دولت وحدت ملي و سهم دادن به هر قوميت و طايفه اي در پارلمان و دولت كار اساسي براي رسيدن اقليت و اكثريت به حقوق خويش است. در حال حاضر سني ها 58كرسي پارلمان از 258 كرسي و 20 درصد دولت، كردها هم همين مقدار، تركمن ها سهم كمتر و شيعيان سهم اكثريت را دارند و لذا ايجاد ناامني براي امتيازگيري، ناامني ها را براي همه قوميت ها بيشتر مي كند.
