عكس: مسعود خامسي پور
عليرضا سلطاني
دكتر احمد توكلي، رئيس مركز پژوهش هاي مجلس شوراي اسلامي و عضو كميسيون ويژه اصل 44 مجلس است كه همواره مواضع وي درباره موضوعات اقتصادي از اهميتي فراتر از يك نماينده مجلس برخوردار بوده است. با وي درباره راهكارهاي خصوصي سازي در كشور و راهكارهاي عملي پيش بيني شده در اين باره در سياست هاي كلي اصل 44 گفت وگو كرده ايم. وي در اين گفت وگو بار ديگر بر پيگيري همزمان توسعه و كارآيي اقتصادي و عدالت اجتماعي تأكيد مي كند و معتقد است عملياتي شدن رويكرد توسعه توامان كارآيي اقتصادي و عدالت اجتماعي در مجموع سياست هاي اصل 44 ديده شده است.
*به نظر مي رسد كه جنابعالي سكوت معناداري نسبت به سياست هاي اصل 44 و بخصوص از زمان ابلاغ بند ج سياست ها داشته ايد. اين سكوت نشانه چيست؟
- من سكوت نكردم. پس از ابلاغ سياست ها به سرعت يك كار نسبتاً علمي انجام دادم و گزارشي نيز در كميسيون ويژه اصل 44 مجلس ارائه كردم و نگاه هاي موجود درباره اصل 44 را مقايسه كردم. يك نگاه، نگاه جاري كشور است كه در سال هاي گذشته پيدا شد و بايد عوض شود و آن بر اين اساس استوار است كه مايملك بنگاه هاي دولتي به منظور كسب درآمد در بودجه به مردم واگذار شود. نگاه ديگر، نگاه رايج بين المللي و مورد حمايت صندوق بين المللي پول و اقتصاد نئوكلاسيك است و آن، خصوصي سازي به معناي واگذاري و انتقال مالكيت بنگاه هاي دولتي با هدف افزايش كارآيي اقتصادي بنگاه و دولت است. اين نگاه دوم تعقيب كارآيي اقتصادي را اصل قرار داده و به آثار توزيع درآمدي واگذاري ها بي تفاوت است و حتي در يك نگاه كلي تر به استناد تئوري كوزونت و منحني U وارونه، تشديد نابرابري در مرحله اول اصلاحات را نه تنها برنمي تابد بلكه آن را خوب نيز مي داند چون معتقد است، باعث مي شود ثروتمندان از ثمرات رشد بيشتر بهره مند شوند و پس انداز ملي و منبع سرمايه گذاري بالا رود و موتور رشد اقتصادي سرعت گيرد. اين نگاه، معطوف به كارآيي است، اما به توزيع درآمدي نتايج آن توجهي ندارد.
* به هر حال افزايش كارآيي در اين نگاه وجود دارد و از اين لحاظ مطلوب است.
- البته طرفداران اين ايده چنين عقيده اي دارند و دسته اي از آنها مدعي هستند كه چون تعقيب سياست هاي افزايش كارآيي و توزيع درآمدي با هم بده بستان (TRADE-OFF) دارند در نتيجه اگر به دنبال افزايش كارآيي هستيم، بايد موقتاً نسبت به توزيع درآمد حساسيت زيادي نشان ندهيم. اين نظر گرچه از جنبه تئوريك در كشور ما گسترده شده و از آن دفاع مي شد، اما در عمل همان نگاه اول اجرا شد؛ و كارخانه هاي دولتي به منظور كسب درآمد به فروش رسيد و در بودجه خرج شد. پس در اين نگاه اگر دولت انحصارگر است، با انتقال مالكيت، فقط انحصارگر تغيير مي كند و چون به كارآيي بنگاه پس از واگذاري توجهي ندارد در نتيجه بسياري از بنگاه ها تجزيه مي شوند و كارگران اخراج يا بازخريد مي شوند و خريداران، بنگاه ها را تغيير كاربري مي دهند و با فروش زمين و دارايي هاي بنگاه ده ها برابر خريد، سود كسب مي كنند. اين شيوه، براي بودجه هم ضرر بلندمدت دارد، چون درآمد حاصله از واگذاري ها بلندمدت نيست، درآمد توسط دولت خرج مي شود و تعهدات براي دولت ايجاد مي كند. از نگاه صندوق بين المللي پول، در خصوصي سازي بايد به دنبال افزايش كارآيي نيز بود و خصوصي سازي صرفاً تغيير مالكيت نيست و مجموعه اي از اقدامات است كه ضمن آن مالكيت هم واگذار مي شود و محيط رقابتي تر شده، فضاي كسب و كار بهبود يافته و در نتيجه كارآيي بنگاه هاي واگذار شده افزايش مي يابد و چون دولت نيز به كارهاي مختص خود مي پردازد، كارايي اش افزايش مي يابد.
* آيا در اين زمينه رويكرد سومي نيز متصور هست؟
- بله رويكرد سوم كه ما از آن دفاع مي كنيم و به آن معتقديم اين است كه خصوصي سازي فرآيندي است كه بايد در كشور ما و كشورهاي مشابه كشور ما با دو هدف صورت پذيرد، يك هدف افزايش كارآيي و ديگر هدف، افزايش و تعميم عدالت اجتماعي است. يكي از بهترين شيوه هاي اين خصوصي سازي اين است كه سعي كنيم در فرآيند خصوصي سازي مردم را به سرمايه داران كوچك تبديل كنيم و با توزيع بهتر دارايي ها توزيع بهتر درآمدها را پايدار كنيم. چون بر اساس يكي از تحقيقات انجام شده در صندوق بين المللي پول تقريباً در 93 كشور جهان اين نتيجه حاصل شده كه توزيع بهتر دارايي ها منجر به نرخ رشد بالاتر و پايدارتر مي شود. از جنبه هاي نظري نيز چون توزيع بهتر درآمد موجب خوش بيني طبقات اجتماعي نسبت به يكديگر مي شود، سرمايه اجتماعي بالاتر مي رود و سرمايه اجتماعي كه بالاتر باشد، نرخ هاي رشد پايدارتر و بالاتر خواهد بود. همين طور وقتي طبقات پايين جامعه از بهداشت و تغذيه بهتر برخوردار شوند توان و كارآيي نيروي كار افزايش مي يابد و نرخ رشد اقتصادي بالاتر مي رود. دلايل ديگري نيز وجود دارد كه برخلاف ادعاي بده بستان ميان سياست هاي توزيع درآمدي و سياست هاي كارآيي اقتصادي نشان مي دهند كه اين دو مي توانند توامان رشد كنند و مطالعه اي كه آقايان نيلي و روانبخش انجام داده اند نشان مي دهد فرمول كوزونتس در ايران صدق نمي كند و ايران مي تواند دو هدف افزايش كارآيي و عدالت اجتماعي را با هم تعقيب كند. اساساً در اجراي خصوصي سازي در ايران ما بايد هر دو هدف را با هم تعقيب كنيم تا هم عقايد اسلامي و قانون اساسي را اجرا كرده باشيم و هم منافع بلندمدت اقتصاد ملي و عدالت اجتماعي را تأمين كنيم.
*انتقادي كه به اين ديدگاه سوم وجود دارد اين است كه عملياتي شدن و تحقق اهداف آن خصوصاً در كشورهايي مثل ايران نيازمند زمان طولاني است. با توجه به اينكه مردم براي مدت هاي طولاني نگاهشان به دولت است، انگيزه و تواني براي سرمايه گذاري هاي كوچك ندارند. آيا اين انتقاد را مي پذيريد؟
- شما فكر مي كنيد اگر اين هدف (توسعه توامان كارآيي اقتصادي و عدالت اجتماعي) را نداشته باشيم، واگذار كردن 150 ميليارد دلار بنگاه دولتي كشورمان در بورسي كه كل سهام در جريان آن 47 ميليارد دلار است، مدت زمان كمي طول مي كشد؟ بي گمان اجراي شيوه هاي اول و دوم نيز زمان بر است و ما براي كل خصوصي سازي نياز به زمان داريم. اولاً ما براي افزايش كارآيي نيز نيازمند زمان هستيم، بنابراين نبايد طول كشيدن امر تحقق عدالت اجتماعي بهانه اي شود براي اينكه از آن غفلت كنيم. ديگر اينكه اگر قرار است كار اقتصادي بزرگي صورت پذيرد، كه نتيجه اش از قبل پيش بيني مي شود كه افزايش بي عدالتي است، اجراي آن چه حسني دارد؟ چرا بايد ما به افزايش توليد ملي حساس باشيم و آن را در اولويت قرار دهيم اما به چگونگي توزيع اين درآمد در سطح جامعه حساس نباشيم؟ اگر قرار باشد كه رشد بالا باشد اما ثمرات رشد، نامتوازن و ناعادلانه و تشديد كننده شكاف طبقاتي باشد چرا بايد ترقي تلقي شود؟ ما رشدي مي خواهيم كه كل جامعه، البته طبعاً نه به يك نسبت، از آن بهره مند شوند، امواج رشد اقتصادي بايد همه قايق ها را به پيش براند و نه اينكه بعضي قايق ها بمانند و برخي با سرعت دور شوند و به هدف خود نزديك شوند.
|
|
|
* راجع به رويكرد سوم بحث ديگري نيز وجود دارد كه شايد با هم ارتباط داشته باشد و آن توزيع فقر است و برخي معتقدند اين رويكرد ممكن است نه تنها رشد اقتصادي مطلوب را به دست نياورد بلكه به توزيع فقر نيز منجر شود.
- اين حرف ممكن است در شرايطي درست باشد، اما بستگي دارد به اينكه شما چگونه عدالت را تعريف كنيد. تاكيد بيش از اندازه به كارآيي اقتصادي و بي اعتنايي به عدالت منجر به كاهش سرمايه اجتماعي و شكاف اجتماعي مي شود و اين شرايط ممكن است مردم را به بازگشت به سطح قبل نيز مجبور كند؛ همانطور كه افراطي گري يلتسين در روسيه منجر به اين شد كه پوتين آمد و بخشي از بنگاه هاي خصوصي شده را دوباره ملي كرد. علت آن است كه جامعه در برابر سياست جديد مقاومت مي كند و حاضر نيست آنچه را كه به آن عادت كرده از دست بدهد بويژه زماني كه اين اقدامات وضع اكثريت مردم را بدتر كند. حال آنكه حق مردم آن است كه وضعشان بهتر شود. لذا بنده اعتقاد دارم كه تاكيد به كارآيي صرف و بي اعتنايي به كارآيي اجتماعي غير از آنكه معارض عقايد اسلامي و قانون اساسي ماست، غيرواقع بينانه هم هست چون خصوصي سازي را ناموفق خواهد كرد. نمونه چنين كاري در كشور ما هم رخ داد و چون خصوصي سازي در سال هاي اوليه پس از جنگ به صورتي انجام گرفت كه احساس شد بي عدالتي در حال افزايش است، مكرراً در مسير آن موانع واقع بينانه ايجاد شد و اجتماع مقاومت مي كرد و دولت ها نيز مي ترسيدند و اگر يادتان باشد اين تعبير شايع شد كه اين كار به نفع بخش خصوصي نيست، بلكه به نفع بخش خاص است. همين فكر كه اين اقدام به نفع همه مردم منجر نمي شود در عمل به مقاومت منجر شد و دولت ها نيز به انفعال گراييدند. از آن طرف، تأكيد غيرمتناسب بر عدالت اجتماعي و بي اعتنايي به كارآيي قطعاً موجب توزيع فقر مي شود چون نرخ رشد پايين مي آيد. اگر بنگاه ها به طور نامتناسبي واگذار شوند كه مديريت آنها مختل شود، سوددهي نخواهند داشت و سهامداران فقير و مدعي دولت خواهند شد. بنابراين، سؤالي كه شما پرسيديد از جنبه علمي و تئوري قابل دفاع نيست، اما از جنبه عملي ممكن است رخ دهد و بنده معتقدم كه هر دو هدف بايد به طور متناسب پيش روي ما باشد و ما براي هر دو برنامه ريزي كنيم و اگر يكي را بگيريم و ديگري را رها سازيم هماني را هم كه گرفتيم از دست خواهيم داد.
* آيا عملياتي شدن رويكرد سوم و توسعه توامان كارآيي اقتصادي و عدالت اجتماعي در مجموع سياست هاي اصل 44 ديده شده است؟
- من مدعي ام كه اين سياست ها از تجربيات گذشته به خوبي استفاده كرده و خصوصي سازي را كاملاً دوهدفي تبيين كرده است. شما اگر به متن سياست هاي ابلاغي توجه كنيد به دو نكته بسيار مهم برمي خوريد: يكي اين است كه رهبر معظم انقلاب در بند الف سياست ها، براي افزايش مشاركت مردم و كاهش مالكيت دولت، بنگاه هايي را كه اسمشان در صدر اصل 44 نيامده بود، مشمول خصوصي سازي قرار دادند و فرمودند كه قدم اول اين است كه هر فعاليتي كه بر اساس قانون اساسي وظيفه دولت، اجراي آن نيست، بايد به بخش خصوصي واگذار شود. ثانياً فرمودند كه از اين به بعد بدون اجازه مجلس، دولت حق ندارد هيچ فعاليتي در هيچ يك از آن بنگاه ها انجام دهد. پس بخش بزرگي از مالكيت هاي دولت در معرض تملك مردم در مي آيد و چون اكثر اين بنگاه ها ابعاد كوچك تري هم دارند، واگذاري راحت تر هم صورت مي گيرد. گرچه متأسفانه از خرداد 84 تا تير 85 تقريباً هيچ اقدامي در اين خصوص انجام نشد. نكته ديگري كه در بند الف بود، اين است كه براي قدم اول، اين سياست ابلاغ شد كه دولت در زمينه هايي كه در انحصارش بود براي خودش رقيب بپذيرد و مردم در حوزه هاي خارج از اصل 44 شروع به فعاليت كنند و با دولت رقابت كنند و به اين طريق اين عادت در بخش خصوصي ايجاد شود كه با دولت رقابت كند.
در بند ب تاكيد بر تجديد ساختار بخش تعاوني بر اساس تعاريفي كه به طور تاريخي از تعاوني داريم و تعاريف جديدي كه با اين ابلاغيه زمينه اش فراهم شده است و باز هدف، توسعه مالكيت بين افراد بيشتري از ملت است. پس در بند الف هدف ، كارآيي بود؛ چرا كه براساس تجارب قابل دفاع، بنگاه داري در بخش خصوصي كارآتر از دولتي است وقتي كه ما شروع مي كنيم بنگاه ها را با هدف افزايش كارآيي واگذار مي كنيم، رقابتي تر كردن محيط موجب افزايش كارآيي هم بخش خصوصي و هم بخش دولتي مي شود. در بند ب تعميم مالكيت به وسيله تقويت تعاوني ها كه مصداقي از گسترش عدالت اجتماعي است، هدف بود. در ابلاغيه بند ج اين امر با صراحت بيشتري آشكار است و عبارات آن تماماً به افزايش كارآيي براي خلق ثروت ملي معطوف است. در همين سياست هاي ابلاغي عباراتي معطوف به توسعه عدالت اجتماعي وجود دارد و تقريباً هم وزن با آنها عباراتي معطوف به افزايش كارآيي وجود دارد. هدف و روش براي تحقق عدالت اجتماعي نيز هم وزن تحقق كارآيي مورد توجه مقام معظم رهبري بوده و اين حاصل نتيجه تجارب كشور خودمان و ديگر كشورها و مطالعات نظري انجام شده در اين زمينه است و من معتقدم كه سياست هاي ابلاغي هم ناظر بر ديدگاه سوم است.
* با توجه به گسترده بودن دو هدف فقرزدايي و گسترش عدالت اجتماعي، اين برداشت وجود دارد كه براي تحقق توامان هر دو بايد باز هم نقش دولت را گسترده در نظر گرفت و بايد نهادي همچون دولت براي تحقق عدالت وجود داشته باشد. بنابراين تا مدت ها نقش دولت برجسته مي ماند و دخالت هاي دولت در فعاليت هاي اقتصادي كاسته نخواهد شد.
- در متن اشكال شما، مقدس بودن كارآيي نهفته است. حسن كارآيي آشكار است، زيرا اگر افزايش ثروت ملي نباشد، چون جمعيت ملت رشد دارد به يك نوع فقر مبتلا مي شويم پس در اينكه ثروت را بايد افزايش دهيم هيچ ترديدي وجود ندارد. اما اگر سؤال كنيم ثمرات رشد به چه كساني مي رسد، دسته اي معتقدند در فرآيند توسعه عده اي به ناچار در زير چرخ هاي توسعه له مي شوند كه اينها طرفداران نظام سرمايه داري هستند. دسته اي از اقتصاددان ها چه در داخل و خارج كه من افتخار مي كنم جزو اين دسته هستم، معتقدند كه اين ره كه تو مي روي به تركستان است و انتهاي صرف توسعه كارآيي، تنش هاي اجتماعي است. اساساً اقتصاد براي بهره مندي اجتماع كار مي كند و چه دليلي وجود دارد كه نرخ رشد بالاي اقتصادي به همه سود نرساند و موجب سركوب اكثريت باشد. عدالت گمشده همه جوامع است و بي گمان منظور ما از عدالت، تساوي نيست. البته همانطور كه تاكيد كردم اگر به كارآيي بي توجه باشيم حتماً به فقر مبتلا مي شويم. اما آنهايي كه معتقدند تاكيد بر عدالت اجتماعي موجب كاهش كارآيي مي شود طرفداران همان فرمول بده بستان ميان كارآيي و عدالت هستند كه ما به دلايل علمي و تجربه آن را قبول نداريم. ما معتقديم كه به جاي اينكه به مردم ماهي بدهيم، بايد به آنها تور ماهيگيري و مهارت ماهيگيري بدهيم. چون ديدگاه ديگري نيز در اقتصاد نئوكلاسيك وجود دارد كه بر مبناي دادن اعانه است و مي گويد: شما اجازه بده نرخ هاي رشد بالا رود و عده اي پولدار شوند، آنگاه از آنها ماليات بگير و به فقرا بده. اين ديدگاه به جاي عبارت مقدس مستضعف كه بار ايدئولوژيك انساني دارد (عده اي كه ضعيف نگاه داشته شده اند) عبارت منفعل آسيب پذير (عده اي كه آسيب مي پذيرند) را از ادبيات نئوكلاسيك قرض كرده اند. اين نگاه به طور كلي محكوم نيست و در اسلام داريم كه كارگر بودن كراهت دارد و بهتر است سعي كنيم خويش فرما و سپس كارفرما شويم. گرچه كارگر بودن نيز غلط نيست ولي در اسلام كارآفريني تشويق شده و اين جهت گيري به جامعه داده شده كه سعي كن از كارگري دربيايي. پس دولتي كه از مالكيت فراوان و سنگين از كار خود بازمانده است بايد طوري مالكيت را منتقل كند كه تعداد بيشتري از ملت مالك شوند به طوري كه افراد بيشتري از جامعه علاوه بر اينكه از كار خود درآمد كسب مي كنند از دارايي خود نيز درآمد كسب كنند چون اين يك واقعيت تاريخي است كه صاحبان دارايي همواره سهم بيشتري از درآمد ملي را كسب مي كنند تا صاحبان نيروي كار. پس اگر صاحبان دارايي را افزايش دهيم تا افراد علاوه بر اينكه از دستمزدشان درآمد كسب مي كنند از دارايي شان نيز درآمد كسب كنند، در نتيجه اختلاف طبقاتي كمتر مي شود، سرمايه دار بودن ممدوح مي شود و نگاه تحقيرآميز به كارگر بودن و نگاه منفي به ثروتمندان كاهش مي يابد و همه منافع مشترك پيدا مي كنند و روابط انساني طرفيني ميان نيروي كار و صاحبان سرمايه افزايش مي يابد و دلسوزي نسبت به توليد افزايش مي يابد و نهايتاً رشد اقتصادي گسترش مي يابد.
