در شرايط فعلي كه با تهديد مواجهيم اگر خوب عمل كنيم نااميدي مردم سريع تر بر طرف خواهد شد در غير اين صورت ديگر هيچ شانسي نداريم
محسن ميردامادي رئيس كميسيون امنيت ملي و سياست خارجي مجلس شوراي اسلامي علاوه بر سوابق خود در تسخير سفارت آمريكا در تهران كه به گفته او هيچ گاه از اين كار پشيمان نخواهد شد اين روزها در مجلس و در كنار ديگر همفكرانش شرايط سختي را پشت سر مي گذارند. تحولات صورت گرفته در عراق و بركناري صدام از حكومت عراق و پيش از آن تحولات صورت گرفته در افغانستان اين نگراني را براي او و برخي سياستمداران ايراني ايجاد كرده است كه تركش هاي تحولات عراق ساير كشورهاي منطقه از جمله ايران را هم در برگيرد. در گفت وگويي كه با او داشته ايم ميردامادي راهكارهاي برخورد با تهديدات موجود را مطرح كرد. وي همچنين تحولات آتي منطقه را مورد بررسي قرار داده است كه در پي مي آيد.
محمد باريكاني
• به نظر مي رسد در شرايط تهديدآميز فعلي و مسائل ايجاد شده در عراق سياستمداران ايراني را دچار نگراني كرده است، اين طور نيست؟
بايد گفت امروز در شرايط نسبتاً خطيري قرار گرفته ايم كه در اين شرايط تصميم گيري بسيار مهم است و يك تصميم اشتباه مي تواند كشور را دچار مشكلات كلي كند كه به راحتي نتوان از آن خارج شد، چون به اعتقاد من در شرايطي قرار داريم كه در بيست و پنج سال پس از انقلاب مشابه آن را نداشته ايم و اين يك واقعيت است حالا تعبيرش را هر طور كه مي خواهيد به كار ببريد.
• آيا شما هم در ملاقات هاي ديپلماتيك خود خصوصاً با فرستادگان نيروهاي ائتلاف دچار نگراني شده ايد؟
خير اين طور نبود. مذاكره با ديپلمات ها چندان مشكل نيست ولي در نظام تصميم گيري كشور اين مشكل وجود دارد كه واقعاً نمي دانيم در نهايت چه تصميماتي گرفته خواهد شد و بحثي هم كه ما داريم درست در همين نقطه است نه در مذاكرات رسمي. مشكل، پيدا كردن راه حل براي ثبات كشور است و هر كسي با توجه به برداشت خود از مسايل به ارائه راه حل مي پردازد و در واقع نظر ديگران را هم قبول ندارد. به عنوان مثال طبيعتاً بنده براي اين مشكل راه حلي به نظرم مي آيد كه ممكن است تصميم گيرندگان كشور آن را نپسندند يا اصلاً آن را راه حل ندانند. بنابراين مشابه خيلي از مقاطع ديگر در كشور كه دو ديدگاه مقابل يكديگر داشته ايم در اين برهه هم اين دو ديدگاه مخالف در مقابل يكديگر قرار گرفته اند. ولي چون شرايط بسيار خطيرتر و حساس تر است بايد توجه داشت كه آثار تصميم گيري ها عميق تر و درازمدت تر خواهد بود.
• در مورد دو ديدگاه مخالف فعلي كمي توضيح دهيد.
دو ديدگاه اين است كه اصولاً در برخورد با تحولات بين المللي و مشكلاتي كه در سطح بين الملل و منطقه ايجاد شده است بايد در حل مشكلات خودمان يا به روش نرم افزاري متوسل شويم و يا روش هاي سخت افزاري را سرلوحه كار خود قرار دهيم. به عبارت ديگر، آيا بايد با تكيه به مردم و راي آن ها مسايل را حل و فصل كرد و يا با سوءظن داشتن به آن ها يعني اتخاذ شيوه سخت افزاري براي رفع مشكلات تصميم گيري كنيم. اين دو ديدگاه در حال حاضر در مقابل يكديگر قرار دارند و هر چه قدر هم كه در رابطه با تحولات منطقه خود را مصون نشان دهيم و بگوييم كه اين تحولات ارتباطي به ما ندارد و مشكلي ايجاد نمي كند عملاً فرار از واقعيت است. يقيناً تركش تحولات منطقه ما را هم خواهد گرفت و تازه اگر در سياست خارجي و داخلي مان خوب عمل كنيم تركش مي خوريم و در صورت عملكرد غيرعقلاني ديگر تركشي به ما اصابت نمي كند بلكه اصلاً ديگر سر و كارمان با بمب است. به هر حال اين وضعيت منطقه است و آمريكا به عنوان كشوري كه خود را قدرت بلامنازع مي داند و حرفش اين است كه در ايجاد تغييرات مورد نظرش هيچ كشوري جلودارش نيست. حتي كشورهايي كه در گذشته متحد وي بوده اند چون فرانسه و آلمان و بسياري از كشورهاي اروپايي را كه در دوران جنگ سرد هميشه همراه آمريكا بوده اند در صورت اختلاف نظر به راحتي كنار زده خواهند شد و آمريكا به تنهايي منافع خود را دنبال مي كند. بنابراين نمي توان خيلي راحت از كنار تحولات جديد منطقه گذشت و گفت كه اين تحولات به ايران مربوط نخواهد شد.
• با توجه به سخناني كه گفتيد و دو نگاه متضاد مقابل يكديگر در كشور يا تفسيرهاي شخصي از تحولات منطقه به نظر مي رسد در نظام تصميم گيري كشور نوعي آشفتگي وجود دارد. با توجه به اين وضعيت آيا دولتمردان ايراني قدرت تصميم گيري واحد در قبال تحولات را دارند يا تمام تصميم گيري ها به تحولاتي مرتبط است كه آمريكايي ها در منطقه رقم مي زنند؟
قطعاً قدرت تصميم گيري در داخل وجود دارد و نمي خواهم بگويم كه هرج و مرج در تصميم گيري ها وجود دارد ولي دو ديدگاهي كه در موردش بحث كردم واقعاً عيني است و بايد ديد كه كدام يك قدرت تاثيرگذاري بيشتري دارد. چون در نظام تصميم گيري هر يك از اين دو ديدگاه روش هاي خاص خود را توصيه مي كنند، يك گروه براساس حوزه سخت افزاري و گروه ديگر براساس حوزه نرم افزاري و هر يك هم راه حل خود را دارند. بنده معتقدم كه روش سخت افزاري ديگر به هيچ وجه جوابگو نيست و بايد به روش هاي نرم افزاري تكيه كرد.
• ابزارهاي دو روشي كه گفتيد كدامند؟
ببينيد. در حوزه سخت افزاري در شرايطي كه با يك دشمن خارجي روبه رو هستيم بايد به سمتي برويم كه خود را از لحاظ نيرو و توان نظامي و برخورد نظامي تقويت كنيم، در حقيقت مي خواهيم پايه هاي قدرت خود را تحكيم كنيم. به هر حال زماني كه تهديد مي شويم بايد خود را قدرتمند كنيم تا تهديد خنثي شود. در اين ديدگاه قدرت عمدتاً در قدرت نظامي تعريف مي شود. اگر از لحاظ نظامي خود را قدرتمند كنيد بايد ببينيد كه در شرايط موجود مقابله سخت افزاري يا نظامي جواب مي دهد يا خير كه بنده معتقدم اگر تمام سرمايه هاي كشور را هم جمع كنيم و به دنبال تسليحات برويم و بخواهيم كه با قدرت نظامي و تسليحاتي به مقابله با دشمن برويم اين روش تنها به هدر دادن سرمايه هاي كشور مي انجامد زيرا نقطه قوت ما تسليحات نظامي نيست بلكه قدرت مردم است و امروز كه در مقابل تهديداتي بسيار جدي قرار گرفته ايم تنها كساني كه مي توانند از كشور دفاع كنند، مردم اند. در حال حاضر در تقابلي قرار گرفته ايم كه صندوق مهمات، صندوق هاي راي ما است و هر چه اين صندوق ها پر باشند به همان ميزان صندوق مهماتمان پر شده است و بالعكس.
اگر شما بتوانيد ۹۸ درصد صندوق هاي راي را پر كنيد، صندوق مهمات تان به همان ميزان پر شده است و اگر ۲۰ درصد پر كنيد، ۲۰ درصد مهمات داريد. حالا بايد انتخاب كرد كه كدام بهتر است؟ آيا مي توانيم به نحوي عمل كنيم كه بيش از ۸۰ درصد مردم اميدوار و دلگرم باشند و با اميدواري در تمام صحنه ها حاضر باشند و معيارشان هم همان رايي باشد كه مردم در صندوق ها مي ريزند يا خير؟ آن چيزي كه در حقيقت مي شود رويش حساب باز كرد در شرايط خطير فعلي تعداد رايي است كه در صندوق ها ريخته مي شود كه اگر اين تعداد را به اندازه كافي داشته باشيم آن وقت قدرت نظامي و مهمات هم به اندازه كافي داريم.
• براساس اخباري كه از جلسه غيرعلني مجلس منتشر شد شما خودتان به رئيس جمهور تذكر داده ايد كه مردم را داريد از دست مي دهيد و صندوق هاي راي در انتخابات شوراها هم شكستي براي اصلاح طلبان بود و پشتوانه مردمي شان را تقريباً از دست داده اند و صندوق هاي مهمات در وضعيت بدي قرار دارند...
در جلسه غيرعلني مخاطب من رئيس جمهور نبود بلكه كل حاكميت بود. در مورد شوراها هم، بنده مسئله را اين طور نمي بينم كه يك جناحي برنده شده باشد و جناح ديگر بازنده بلكه در انتخابات شوراها شما هيچ برنده اي پيدا نمي كنيد و اين انتخابات به خصوص در شهرهايي مثل تهران و اصفهان و امثال آن كه ميزان مشاركت مردم بسيار پايين بوده يك باخت براي كل نظام بوده است. همه باخته اند منتها يك جناح با تفاضل گل بيشتري باخته و جناح ديگر با تفاضل گل كمتر، (مثل يك مسابقه است كه تيم ملي مي بازد ديگر نمي شود گفت در چنين نتيجه اي مثلاً قرمزها يا آبي ها بردند هر چند ممكن است يكي از آن ها كمي بهتر بازي كرده باشد بالاخره تيم ملي باخته است) من هم در اظهارات خود در مجلس گفتم كه اگر مسئولان نظام بخواهند راه حلي پيدا كنند كه از اين بحران سالم عبور كنند بايد اقدامي كنند، همين مردمي كه برگشته اند و از صندوق هاي راي نااميد شدند، اميدوار شده و پاي صندوق ها بيايند. اگر مردم نااميد شدند و پاي صندوق راي هم نيامدند يا به تعبير شما از اصلاح طلبان هم نااميد شدند و با شعارهاي اصلاح طلبانه هم پاي صندوق نيامدند يعني اين ها عبور كرده اند و ديگر اميدوار نيستند و اصلاً ديگر مي روند به سمتي كه مي گويند، خواسته هايمان ديگر اين موضوعاتي نيست كه شما مي گوييد و تغييرات بنيادي تري مي خواهيم كه ديگر اين مسئله براي همه باخت است. البته اين طور هم نيست كه نااميدي مردم مسئله اي غيرقابل ترميم باشد و در صورتي كه عملكردها اصلاح شود در يك پروسه و فرآيندي نااميدي مردم نيز ترميم خواهد شد و اتفاقاً در شرايط فعلي كه با تهديد مواجهيم اگر خوب عمل كنيم نااميدي مردم سريع تر بر طرف خواهد شد، در غير اين صورت ديگر هيچ شانسي نداريم.
• عملكرد خوب يعني تعديل رفتار افراطيون در برخي دستگاه ها، تغيير قانون اساسي يا بازنگري در عملكردها؟
من در شرايط فعلي به تغيير قانون اساسي اعتقاد ندارم يعني فكر نمي كنم اين كار مشكلات را حل مي كند من مي گويم اگر نتوانيم مردم را پاي صندوق راي بياوريم آن وقت باور مردم اين مي شود كه از صندوق هاي راي معجزه اي حاصل نخواهد شد و مشكلات شان را بر طرف نخواهند كرد. حل نشدن مشكلات از طريق صندوق راي يعني اين كه اين سيستم و نظام هم نمي تواند مشكلاتشان را حل كند ديگر آن وقت از اين نظام و قانون اساسي هم عبور مي كنند. البته اين كه مي گويم نبايد به دنبال تغيير قانون اساسي رفت به معناي نبود ضعف و اشكال در قانون اساسي نيست چون قانون اساسي هم دستنوشته بشر است و بايد به تدريج شرايطي ايجاد شود كه ضعف و اشكالش هم برطرف شود. ولي زماني مي توان از اصلاح قانون اساسي سخن گفت كه قانون اساسي به طور كامل اجرا شود. مشكل امروز ما نداشتن قانون خوب نيست، بلكه عمل نكردن به قوانين است.در حال حاضر نه به قانون اساسي درست عمل مي شود و نه به قوانين موضوعه يا قوانيني كه مجلس تصويب مي كند شما مي بينيد كه با قانون عادي مصوب سال ۱۳۳۹ كه مربوط به برخورد با اشرار و افراد شرور است روزنامه مي بندند. اگر در آن قانون آمده كه آلت جرم بايد گرفته شود منظورشان قانوني است كه نوشته شده و با مراجعه به قانون معلوم مي شود كه يعني قمه و چاقو و اين طور حرف ها، پس آلت جرم مطبوعات كامپيوتر است و بايد كامپيوترها را گرفت يا قلم را بايد گرفت كه ديگر ننويسيد. وقتي به عنوان مثال با آن قانون اين طور برخورد مي شود شما بياييد بهترين قانون را هم بنويسيد. در قانون اساسي آمده كه حاكميت از آن خدا است و مردم كه جانشينان خداوند بر زمين هستند حاكم بوده و بايد اراده آن ها حاكم باشد آيا اين ها اجرا مي شود حالا شما بياييد بهترش را هم بنويسيد اين را بايد حل كرد. مشكل فعلي در اين برهه از زمان و ايراد اصلي ضعف قانون نيست بلكه عدم اجراي همين قانون است حالا شما بهترين قانون را هم كه در عالم مي شود نوشت بنويسيد، نكته مهم اجراي قانون است.
هشدارهاي مقامات آمريكايي به سوريه از قبيل ضرورت رعايت حقوق بشر، خودداري از حمايت از گروه هاي مبارز لبناني و فلسطيني، عدم دستيابي به سلاح هاي كشتار جمعي و. . . بسيار شبيه به تهديداتي است كه آن ها در برهه هاي مختلف نسبت به ايران داشته اند. ارزيابي تان از اين هشدارها چيست؟
در صورتي كه آمريكايي ها اين هشدارها را به مقامات سوريه داده باشند و مقامات آمريكايي مانند پاول اين سخنان را گفته باشد. نشانگر اين واقعيت است كه سرعت تحولات در منطقه بسيار سريع تر از آن چيزي است كه تصور مي شود.
• فكر نمي كنيد وزير خارجه آمريكا در سفري كه به سوريه خواهد داشت پيام هاي آمريكا را از طريق مقامات سوري به ايران برساند؟
پيام آوران آمريكا براي ما قطعاً سوري ها نخواهند بود. آمريكايي ها اگر بنا باشد به كشوري مانند ما كه هيچ رابطه اي با آن ندارند پيامي بفرستند اين كار را از طريق كشورهاي مورد اعتماد خود كه با آن كشور روابط نزديك تري دارند انجام مي دهند. به عنوان مثال زماني از طريق عمان به ايران پيام مي داد و يك وقتي از طريق تركيه و پاكستان پيام هاي خود را ارسال مي كرد. بنابراين آمريكايي ها اگر بنا باشد پيامي براي ما داشته باشند اين كار را از طريق سوريه انجام نمي دهند مگر اين كه بخواهند از اين طريق به سوري ها هم بفهمانند كه ببينيد ما به ايران هم چنين پيامي داده ايم كه بنده اين كار را بعيد مي دانم.
• مقامات ايراني از يكسو اعلام مي كنند كه از سقوط صدام بسيار خوشحالند ولي از طرف ديگر از نحوه سقوط ديكتاتور بغداد و كشورهاي آزادكننده عراق اعلام انزجار مي كنند اين دوگانگي چگونه قابل حل است؟ شما يا بايد از آزادي يك كشور خوشحال باشيد يا از تحولات عراق اعلام نارضايتي كنيد آيا اين يك تضاد نيست؟
در تحولات بين المللي معمولاً فرصت و تهديد در كنار يكديگر قرار دارند شما در يك تحول ممكن است فرصت هايي را پيدا كنيد كه در صورت عدم استفاده به تهديد عليه خودتان تبديل شود و بالعكس در مواردي با تهديد مواجه مي شويد كه در صورت عملكرد خوب به فرصت تبديل مي شود بنابراين خوشحالي و نگراني در بسياري از مسايل در كنار هم هستند. در تحولات افغانستان طالبان حكومتي بود كه ما آن ها را نمي پسنديديم و ترجيح مي داديم كه حكومت ديگري در افغانستان جايگزين آن ها شود. اين اتفاق هم افتاد و ما هم در جهت حذف طالبان همراهي و كمك كرديم و تحليل مان هم اين بود كه هر حكومتي به جز طالبان در افغانستان براي ما بهتر است و اين گروه بايد هر چه سريع تر حذف شود. با اين وجود پس از حذف طالبان شديم محور شرارت كه تا پيش از آن نبوديم. محور شرارت شديم به دلايل متعدد از جمله اين كه به ما اتهام زدند كه القاعده را پذيرفته ايم و به دنبال تقويت تحركات نظامي در افغانستان هستيم. بنابراين همين افغانستاني كه براي ما يك فرصت بود تبديل به تهديد هم شد در صورتي كه مي توانستيم به گونه اي عمل كنيم كه همه اش تبديل به فرصت شود. در بحث عراق هم همين طور است ولي قدري پيچيدگي آن بيشتر است. در عراق مسلماً حذف صدام براي ما خيلي خوب است و پس از صدام ايران وضع بهتري خواهد داشت چون در بيش از نيم قرن گذشته مهم ترين تهديد خارجي ما در مرزهايمان رژيم عراق بود چه پيش و چه پس از انقلاب. تحولات امروز عراق به نحوي است كه حكومت آينده به هيچ وجه نمي تواند بيگانه با مردم باشد و آمريكايي ها هم بالاخره آنجا را ترك مي كنند و بنابراين دولت آينده اگر صددرصد هم دموكراتيك نباشد و تنها بخش هايي از يك حكومت دموكرات را داشته باشد آن حكومت به دليل منافع مشترك زياد و اشتراكات دو كشور تهديدي جدي براي ما نخواهد بود.
• ممكن است تهديدي شكل نگيرد ولي بسياري از منافع شما در آن كشور از دست خواهد رفت مثلاً همين حالا كه ما با هم صحبت مي كنيم شيعيان در عراق به جان هم افتاده اند و دولت موقت اين كشور هم تركيبي آمريكايي دارد؟
ببينيد در شرايط فعلي كه هيچ دولتي در عراق حاكم نيست كاملاً طبيعي است كه گروه ها به جان هم بيفتند ولي اين مسئله مقطعي است. مگر در همين افغانستان كه گروه هاي مختلف در كنار يكديگر حكومت مي كنند سال هاي طولاني با يكديگر نجنگيدند و همديگر را نكشتند؟ ولي شما مي بينيد كه امروز در قالب يك دولت با يكديگر همكاري مي كنند. در عراق هم به دليل عدم حاكميت نظم و دولت بيشتر شورشگران الان موقعيت اظهار وجود دارند تا هر كاري كه بخواهند انجام دهند. به عنوان مثال ترور آقاي مجيد خويي يا افرادي كه دوروبرخانه آيت الله سيستاني جمع شده اند همگي اتفاقاتي هستند كه فقط در يك دوره هرج و مرج مي تواند به وقوع بپيوندد و به محض اين كه حداقل نظم حاكم شود اين دوره تمام خواهد شد.
• آقاي هاشمي رفسنجاني از رفراندوم براي برقراري رابطه با آمريكا صحبت كرده اند ولي خود شما مخالفت كرده ايد. آيا در ماه هاي آتي شاهد اوجگيري رقابت هاي سياسي در كشور در اين زمينه نخواهيم بود؟
در خصوص سخنان آقاي رفسنجاني اين طور نيست كه من بخواهم تحليل كنم البته شنيدم كه دفتر ايشان تكذيب يا اصلاح كرده است، اين كه در ايران چه اتفاقي خواهد افتاد يك مقداري قضاوت كردن زود است. همان طور كه گفتم دو ديدگاه وجود دارد من اميدوارم ديدگاه نرم افزاري بيشتر غالب شود و در صحنه عمل اين ديدگاه در پيش گرفته شود و اگر اين ديدگاه به كار گرفته نشود به هيچ وجه به آينده خوشبين نيستم.
• اگرچه در سال هاي گذشته تقريباً همه آن چيزهايي كه اصلاح طلبان آرزوي آن را داشته اند برآورده نشده است ولي خود اصلاح طلبان در ميتينگ هاي سياسي خود مدام از بحث رفراندوم در موارد متعدد سخن گفته اند پس دليل مخالفت شما با پيشنهاد آقاي هاشمي چيست؟
من كاملاً موافق اين مطلب هستم كه حتي مسائل مربوط به سياست خارجي هم بايد با اتكا به خواست مردم باشد همان طور كه در عرصه سياست داخلي خواست مردم مهم است و بايد به طور كامل محقق شود در سياست خارجي هم مردم نقش تعيين كننده اي دارند. ببينيد مثالي غير از آمريكا براي شما مي زنم، ما به عنوان يك كشور اسلامي و وفادار به ارزش هاي انقلابي مان هيچ گاه نمي توانيم نسبت به مسئله فلسطين بي تفاوت باشيم و جزو وظايف انساني خودمان مي دانيم كه از مردم فلسطين حمايت كنيم ولي دولت زماني مي تواند اين كمك را به درستي انجام دهد كه خواست مردم باشد و اگر زماني مردم اين كمك را نخواستند و دولت علي رغم ميل آنها اقدام به كمك كند هرگز موفق نخواهند بود و تداوم اين روند تنها شكاف دولت - ملت را بيشتر مي كند و مردم را نسبت به دولت بدبين تر و معترض تر خواهد كرد. دولت اگر مي خواهد كار درستي كند بايد به نحوي عمل كند كه مردم خودشان پيشقدم شوند در مورد آمريكا هم همين طور، اگر دولت همواره مخالف تعامل و مذاكره با دولت آمريكا باشد و به نظر مردم در رابطه با آمريكا توجه نكند ممكن است از دو طرف تحت فشار قرار گيرد از يك سو آمريكايي ها فشار مي آورند و مي خواهند ارتباط داشته باشند و از سوي ديگر از جانب مردم تحت فشار خواهد بود و در نهايت ممكن است به تصميمي كه تمايلي به آن ندارد دست بزند. انتقادي كه بنده به بحث رفراندوم دارم در شيوه كار است وگرنه نظر مردم را مي توان از طريق نظرسنجي هم پيدا كرد. به نظر من نظرسنجي از كارهاي بسيار مفيدي است كه در صحنه سياست خارجي كشور مي تواند صورت گيرد. البته همان موقع كه اين نظرسنجي انجام شد بنده به مركز پژوهش هاي مجلس گفتم كه نتايج را تنها براي مسئولان عالي رتبه نظام ارسال كنند و از انتشار عمومي آن خودداري شود. حالا اگر در رفراندوم نتيجه هماني شود كه مثلاً هفتاد درصد مردم طرفدار مذاكره با آمريكا باشند پس از آن شما موظف به مذاكره با آمريكا خواهيد بود و بايد به خواست مردم عمل كنيد. چون مردم را آورده ايد به يك رفراندوم رسمي و اكثريت گفته اند كه طرفدار مذاكره اند پس شما حق نداريد كه اين مذاكره را انجام ندهيد. بدين ترتيب با اين اقدام تنها يك اهرم فشار جديدي در سياست خارجي براي خودمان ايجاد مي كنيم و رفراندوم كردن يعني خلع سلاح خودمان در يك مذاكره و چانه زني در سياست خارجي كه هيچ سياستمدار باتجربه اي اين كار را انجام نمي دهد.
