من به عنوان دانشجو تجربه مستقيم داشتم اظهار عقيده ممكن نبود كمونيست ها خود را نماينده حقيقت مطلق مي دانستند و كمونيسم يك دين تلقي مي شد در هر چيز حق را به جانب خود مي دانستند
وحدت اروپا يك طرح بسيار قديمي است و امروز آن چيزي نيست كه اغلب بنيانگذاران و دانشجوياني مثل من انتظارش را داشتند
عكس ها: عباس كوثري
گروه انديشه ـ حميدرضا ابك: «شبحي در حال تسخير اروپاست»؛ شبح اتحاد. اروپايي ها در پي كسب اقتدار امپراتوري هاي پيشين، گردهم آمده اند تا به قول خودشان جهان بهتري در سايه صلح و اتحاد فراهم آورند. اما آيا ساكنان اين قاره كوچك، صلح و امنيت و رفاه را براي همه مردم دنيا مي خواهند يا گوشه چشمي به افسانه هاي به جا مانده از فتوحات قيصر و سزار دارند و سوداي آرزوي تحقق نيافته رايش اعظم را در سر مي پرورانند؟ مثل نخست وزير نديده ها از همه زودتر رسيدم. بعد از من سردبير عطريانفر آمد و بعد هم اشراقي و معظمي. قرار بود سردبير ما امروز ميزبان پيرمردي باشد كه روزي بر مسند نخست وزيري مهد آزادي و روشنگري، فرانسه، تكيه كرده بود؛ ميشل روكار(Michael Rocard). روكار متولد سال ۱۹۳۰ است. او در سال ۱۹۵۸ بازرس مالي شده و در تشكيل «حزب سوسياليست متحد» نيز نقش مهمي ايفا كرده است. حزب سوسياليست متحد، به رهبري او بود كه ابتكار عمل را در جنبش ماه مه ۱۹۶۸ به دست گرفت. روكار از سال ۱۹۶۹ تا ۱۹۹۳ نماينده مجلس ملي بود و در سال ۱۹۶۴ هم وارد حزب سوسياليست شد. در سال ۱۹۸۸ نخست وزير فرانسه شد و تا سال ۱۹۹۱ هم در همين مقام باقي ماند. مهمترين دستاورد او در اين دوران بازگرداندن صلح به كالدونياي جديد بود. پس از شكست چپ ها در انتخابات پارلماني ،۱۹۹۳ روكار دبيركل حزب سوسياليست شد، اما به دليل ناكامي نامزدهاي فهرستي كه رهبري آن را به عهده داشت، مجبور به كناره گيري شد و حالا هم رئيس كميسيون فرهنگي اتحاديه اروپاست. روكار به دعوت دولت جمهوري اسلامي ايران و كمال خرازي به ايران آمده بود، اما باني جلسه ما دكتر احسان نراقي بود (نامي كه براي ايراني ها و فرانسوي ها به يك اندازه آشناست) نراقي سابقه همكاري زيادي با روكار داشته است و به همين دليل هم معتقد است كه او بيش از آنكه يك سياستمدار باشد، يك روشنفكر است. شايد به همين خاطر بود كه روكار سوال هاي متعدد نراقي را با اشتياق خاصي پاسخ مي داد اما در برابر پرسش هاي ما غريبه ها، كمي در لاك خودش فرو مي رفت. (در طول مصاحبه اصلاً نخنديد) به همه چيز مي مانست غير از يك سياستمدار. وقتي دكتر نراقي ختم جلسه را اعلام كرد، به ميشل روكار گفتم كه مصاحبه چند سال پيش همتاي ديگرش ژيسكاردستن، با يك روزنامه ايراني، منجر به تعطيلي آن روزنامه و بيكار شدن اعضايش شده و ابراز اميدواري كردم كه انتشار مصاحبه او باعث خير و بركت شود. اين بار پيرمرد به علامت تاكيد بر آرزوي من چندين بار انگشت سبابه اش را تكان داد و حسابي خنديد و رفت. (از كورش فخرطاولي و احد البرز براي ترجمه اين گفت وگو تشكر مي كنيم).
• • •
• آقاي روكار! شما اولين كسي بوده ايد كه راه را براي روابط ديپلماتيك ميان ايران و فرانسه و حل اختلافات فيمابين باز كرديد. بعد از گذشت مدتي از تلاش هاي آغازينتان، چه نظري راجع به وضعيت موجود داريد.
بله، واقعيت اين است كه وقتي من نخست وزير شدم بن بست در مناسبات ايران و فرانسه سياست خارجي ما را كم كم تحت تاثير قرار مي داد. بنابراين من معتقد بودم كه ما مي بايست با ايران رابطه داشته باشيم و هر چه سريع تر با هم آشتي كنيم. از اين رو دولت كوشش زيادي براي حل مسئله يوروديف به كار برد. اين موضوع از طريق وزارت امور خارجه و كارگزاران اين وزارتخانه با ايران مورد بحث و مذاكره قرار گرفت اما چون به امور مالي مربوط مي شد وزارت دارايي پا در ميان گذاشت. مذاكرات دشواري هاي فراواني داشت و دولت من تلاش زيادي براي حل مسئله به كار برد و من از اين بابت خوشحالم.
• موضع گيري شما در قبال سه موضوع كانال سوئز، جنگ الجزاير و ويتنام درجواني، يعني زماني كه در حزب سوسياليست فعاليت مي كرديد، از شما شخصيتي متمايز ساخته است. در اين باره چه نظري داريد؟
من در سال ۱۹۳۰ به دنيا آمدم و در زمان آغاز جنگ جهاني دوم ده ساله بودم. تحصيلات دوره متوسطه را در دوره اشغال فرانسه توسط آلمان نازي انجام دادم و اين مسئله موجب شد كه توجه خاصي به روابط بين الملل داشته باشم. در سال ۱۹۴۵ تقريبا ۱۵ سال داشتم كه جنگ پايان يافت و مسئله بازسازي اقتصادي، ساختمان ها، تاسيسات زيربنايي، شبكه راه آهن و همين طور دموكراسي مطرح شد. پس از جنگ، فرانسه كوشيد تا امپراتوري استعماري از دست رفته اش را با جنگ استعماري كه شروع آن از هند و چين بود دوباره احيا كند. من وابسته به نسلي بودم كه اين وضع را به هيچ وجه تحمل نمي كرد و ابتدا به مخالفت با سياست فرانسه در قبال هندوچين و سپس با جنگ الجزاير برخاست ولي شروع مخالفت ها با جنگ در هند و چين بود. با اين حال من بلافاصله به حزب سوسياليست پيوستم، زيرا به خوبي مي دانستم كه كمونيسم الگويي بسيار خشن است. البته ما از خيلي چيزها اطلاع نداشتيم و از وجود اردوگاه كار اجباري گولاگ بعدها آگاهي يافتيم. اما اين واقعيت از همان هنگام آشكار بود كه خودكامگي و لحن و گفتمان كمونيسم با دموكراسي سازگار نيست. جناح راست هم خيلي زود با رسوايي هاي مالي و به خصوص با جنگ هاي استعماري اش چهره زشتي از خود نشان داد. اين بود كه من سوسياليست شدم.
|
|
|
• دلايل شما به عنوان جواني با آن همه انگيزه و شور، براي مخالفت با كمونيسم كه ايده آل هر جواني در آن روزگار محسوب مي شد چه بود؟
من به عنوان دانشجو تجربه مستقيم داشتم. اظهار عقيده ممكن نبود. كمونيست ها خود را نماينده حقيقت مطلق مي دانستند و كمونيسم يك دين تلقي مي شد. در هر چيز حق را به جانب خود مي دانستند. من تربيت مذهبي داشتم و بر اساس آيين پروتستانتيسم بزرگ شدم كه آييني ملاطفت آميز است. پروتستانتيسم در فرانسه هرگز جزم انديشي و عصبيت با خود به همراه نياورده و بيشتر با دموكراسي و جمهوري همسو بوده است. پروتستانتيسم در فرانسه خيلي لائيك بوده، با اين حال من اين مذهب را كنار گذاشتم؛ البته نه براي روي آوردن به مذهب ديگري. ما تقريباً خيلي زود، در سال ،۱۹۴۶ از وجود اردوگاه هاي كار اجباري آگاه شديم. قبلا توضيح دادم كه چگونه سوسياليست شدم. پس از روي آوردن به سوسيال دموكراسي تمام زندگي ام را صرف افشاگري ضعف ها و خيانت هاي رهبران حزب سوسياليست كردم. اين مخالفت با جنگ هند و چين آغاز شد و با جنگ الجزاير شدت يافت.
ماجراي كانال سوئز ديوانگي محض بود كه گي موله رهبروقت حزب سوسياليست آن را به راه انداخت. اين يك اشتباه بزرگ استراتژيك نيز بود زيرا نشانه بي دانشي و حماقت بود كه انسان فكر كند آنچه در الجزاير مي گذرد با قاهره ارتباط دارد و از آنجا الهام مي گيرد و براي جلوگيري از جنبش استقلال خواهي در الجزاير مي بايست قاهره را آماج حمله قرار داد. ولي ما به هدف خودمان نرسيديم و ناگزير از انشعاب از حزب سوسياليست شديم و در سال ۱۹۵۸ حزب سوسياليست متحد (PSU) را تشكيل داديم. اگرچه اين حزب بسيار كوچك بود اما حزبي به مراتب پاكيزه تر بود و گرايش ضد استعماري شديدتري داشت. بيشتر اعضاي حزب سوسياليست به حزب اصلي وفادار ماندند و اينها همان هايي بودند كه از آمدن فرانسوا ميتران سخت استقبال كردند. اما الجزاير دوره بسيار خشونت باري را از سر گذراند. برخي از رهبران حزب دريافتند كه هيچ گونه اصلاحاتي در چارچوب حكومت نظاميان امكانپذير نيست و قدرت استعماري فرانسه نيز مانع از انجام اصلاحات از راه قانون اساسي است. اين بود كه در نوامبر ۱۹۵۴ دست به شورش مسلحانه زدند.
• چه كساني فكر مي كردند كه اصلاحات از طريق قانون امكانپذير نيست؟
شش رهبر بنيانگذار جبهه آزاديبخش الجزاير (FLN) مانند بن بلا، بوزيا و كريم بالقاسم. آنها شش عضو جبنش پيروزي آزادي هاي دموكراتيك بودند كه به اين نتيجه رسيدند كه در وضع موجود امكان تغيير و اصلاح نيست. دولت هاي پيشين فرانسه به اهميت اين موضوع پي نبردند و تصور كردند كه مسئله با نيروي پليس حل خواهد شد، تا اينكه در سال ۱۹۵۶ دولتي جديد به رياست يك سوسياليست روي كار آمد. اين دولت بر اساس يك برنامه انتخاباتي برگزيده شده بود كه مي گفت با الجزاير مي جنگيم و صلح را به ارمغان مي آوريم. همه مردم الجزايرمسلمان نبودند و ۱۰ درصد جمعيت اين كشور را فرانسوي تباران تشكيل مي دادند كه رهبري اقتصاد را در دست داشتند و مالكان بزرگ اراضي بودند. به دنبال يك برخورد خشونت آميز با سفيدپوستان الجزاير، دولت فرانسه نيروي نظامي به آن كشور گسيل داشت و قدرت را به نظاميان، انتقال داد و يك جنگ تمام عيار استعماري آغاز شد. بنابراين ما همچنان به عنوان اپوزيسيون باقي مانديم. در آن موقع من هنوز دانشجو بودم. در همان دولتي كه «گي موله» رياست آن را به عهده داشت فرانسوا ميتران وزير كشور بود و اختلاف من با ميتران از آن زمان شروع شد. دولت با لشكركشي به كانال سوئز اقدام نادرستي كرد و اين موضوع، مخالفت اپوزيسيون را شدت بخشيد. گروه مخالفان كم شمار بودند اما از انسجام سياسي زيادي برخوردار بودند. ما به مبارزه با حزب سوسياليست برخاستيم اما خيلي زود متوجه شديم كه اين مبارزه راه به جايي نخواهد برد. در سال ۱۹۵۸ كه ارتش فرانسه در الجزاير دست به كودتا زد و جمهوري چهارم را از ميان برداشت و جمهوري ديگر به رهبري دوگل روي كار آورد، آقاي گي موله در دولت ژنرال دوگل شركت كرد و ما در مخالفت با سياست حزب سوسياليست انشعاب كرديم و حزب جديدي تشكيل داديم.
• آيا در دوران زمامداري دوگل هم اين سياست ادامه داشت؟
در زمان دوگل وضع كمي متفاوت بود. حزب سوسياليست در اپوزيسيون قرار گرفت و مدت هاي متمادي در همان وضع باقي ماند و به حزب كوچكي تبديل شد. دوگل به زودي نشان داد كه تمايلي به جنگ استعماري ندارد. او هم پيمان كلان سرمايه داراني نبود كه منافع ارضي در الجزاير داشتند. ما اين را فهميديم اما دوگل به زمان نياز داشت، او به كمك جناح راست به قدرت رسيده بود و تمام جناح راست مي خواست كه سياست پيشين تداوم يابد. كساني كه با جنگ الجزاير مخالفت مي كردند بيشترشان از ميان چپ ها بودند، اما آنها پراكنده بودند. رهبري حزب كمونيست نسبت به آنچه اتفاق مي افتاد بي اعتنايي نشان مي داد، ولي رهبران حزب سوسياليست همان سياست پيشين را دنبال مي كردند. بنابراين ما در زمان حكومت دوگل به مبارزه خود ادامه داديم، حزب سوسياليست متحد كوچك ماند و استقلال خود را حفظ كرد. گرچه بسياري از تظاهرات خياباني را همين حزب سازمان مي داد.
• آيا مخالفت سوسياليست ها با سياست استعماري از طرف گروه هاي مشابه داخلي يا خارجي هم حمايت مي شد؟
حمايت ها غيرمستقيم بود. نخست بايد از حزب كمونيست ياد كنيم كه علاقه اي به جنگ استعماري نداشت و خود را ضد استعمار مي خواند. با اين حال هرگز حاضر نشد به بخش الجزايري خود استقلال سياسي بدهد. نگرش طولاني مدت كمونيست ها در خصوص جنگ الجزاير هر چه بود، آنها پيرو استراتژي كلي كاخ كرملين و اتحاد جماهير شوروي بودند و اجازه داده نمي شد كه مشتي دانشجو و كارگر جوان خودسرانه به خيابان ها بريزند و تظاهرات كنند. انقلاب بايد قدرتمندانه كنترل مي شد. بنابراين ما با كمونيست ها روابط بسيار بدي داشتيم و آنها ما را تحقير مي كردند.
• آيا غير از تحقير، مشكلات عملي هم در برابر شما ايجاد مي كردند؟
به طور كلي آنها از تظاهرات خياباني ما حمايت نمي كردند. غير از كمونيست ها كه حمايت شان از ما غيررسمي بود، حامي ديگر ما انترناسيونال سوسياليست بود كه حزب سوسياليست رسمي فرانسه در آن عضويت داشت. بنابراين انتقاد ما از اين حزب، انترناسيونال سوسياليست را خوش نمي آمد. ما پس از انشعاب و تشكيل حزب PSU ديگر عضو انترناسيونال نبوديم ولي همه جا دوستاني داشتيم و اغلب احزاب انترناسيونال سوسياليست حق را به جانب ما مي دادند اما عملاً نمي توانستند كاري كنند. به اين ترتيب طرفداراني در ميان احزاب سوسياليست اسكانديناوي و حزب سوسياليست آلمان يافتيم كه به جنگ استعماري اعتراض داشتند زيرا آبروي انترناسيونال سوسياليست را مي برد. انترناسيونال سوسياليست كه بعد از جنگ بازسازي شد گرايش هاي ضداستعماري داشت و حزب سوسياليست فرانسه مايه شرمساري بود و ما يك گروه كوچك بوديم، بيگانه بوديم و نمي توانستيم كاري بكنيم. در اينجا مي خواهم داستاني نقل كنم. در سال ۱۹۶۹ يا ۱۹۶۰ يك هيأت نمايندگي از سوي حزب سوسياليست آلمان براي ديدار با حزب سوسياليست فرانسه كه عضو انترناسيونال سوسياليست بود به كشور ما آمد. هيأت بزرگي بود و گروهي از سوسياليست هاي جوان را با خود به همراه داشت. يك شب پس از صرف شام كه در دفتر مركزي حزب سوسياليست متحد ترتيب يافته بود، سوسياليست هاي جوان آلماني زودتر ميز ضيافت رسمي را ترك كردند و ما تا صبح با هم گفت وگو كرديم. نتيجه اي كه به دست آمد و براي عصر كنوني مي تواند جالب باشد اين است كه پس از آن كارهاي نابخردانه فرانسه و تلاش براي بازگرداندن امپراتوري از دست رفته اش، تمام اروپا بيدار مي شود و خود را بار ديگر حول محور ضديت با استعمار سازمان مي دهد. هنوز هم اين اصل يكي از پايه هاي اتحاديه اروپا به شمار مي رود.
• اين براي ما ايراني ها مي تواند خيلي پندآموز باشد كه چطور يك حزب كوچك و مستقل كه حمايت خاصي از آن نمي شود، مثل حزبي كه شما رهبرش بوديد (PSU)، در روند فعاليت هايي كه طي آن سال ها كرده، توانسته است تا اين اندازه موفق باشد و در نهايت منجر به چيزي شود كه به قول شما امروز يكي از بنيان هاي اروپا است؟ عامل موفقيت حزب شما چه بود؟
يك چنين موفقيتي زماني به دست مي آيد كه يك حزب كوچك در پيوند تنگاتنگ با آرمان بزرگي باشد كه مورد حمايت و تاييد قاطبه مردم است. اين تجربه اي بود كه ما داشتيم. نكته ديگري كه در اينجا مي خواهم درباره روابط بين الملل اضافه كنم اين است كه ما روابط بدي با كمونيست ها داشتيم و با بين الملل سوسياليست هم هيچ رابطه اي جز يك احساس همدردي نداشتيم.
حزب سوسياليست متحد (PSU) در دو مرحله شكل گرفت: يكي انشعاب از حزب رسمي و ديگري به هم پيوستن گروه هاي كوچك روشنفكري و كارگري. حزب سوسياليست متحد در آوريل ۱۹۶۰ پايه گذاري شد. اين تشكل سياسي فقط ۳ درصد رأي دهندگان را پشت سر خود داشت كه رقم ناچيزي بود و شصت حزب سياسي خارجي در آن حضور داشتند كه تقريبا همگي از كشورهاي جهان سوم بودند. در زمان پيدايش حزب سوسياليست متحد از جمله كساني كه به عضويت آن درآمدند يكي «سالوادور آلنده» رئيس جمهور شيلي بود و ديگري «مهدي بن بركه» رهبر بزرگ اپوزيسيون مراكش كه اندكي بعد به دست سرويس هاي مخفي مراكش در فرانسه به قتل رسيد. در اينجا بايد به يك مرحله انتقالي اشاره كنم. در سال ۱۹۶۱ رهبري حزب سوسياليست تغيير كرد و فرانسوا ميتران به رياست آن برگزيده شد. ميتران بر تفكر استعماري خط بطلان كشيد و رويكرد نويني براي حزب تحت رهبري خود تعيين كرد تا روابط تنگاتنگ با حزب كمونيست برقرار سازد. در اين زمان متوجه شدم كه حزب سوسياليست متحد ديگر به كار نمي آيد، بنابراين بازگشت به سوي حزب سوسياليست را تدارك ديدم كه اين روند سه سال طول كشيد و در سال ۱۹۶۴ به انجام رسيد.
• آقاي روكار! اروپا مهد آزادي و ليبراليسم با سابقه اي چندصد ساله است. كمونيسم چه مزيتي داشت و بعد از انقلاب اكتبر روسيه چه اتفاقي افتاد كه اين مكتب بخش گسترده اي از اروپا را مجذوب خود ساخت؟
اين در مورد سراسر اروپا صدق نمي كند. در سال ۱۹۴۵ اروپا به تدريج خود را بازسازي مي كند و احساس سنگيني از گناه در هر دو طرف متخاصم به وجود مي آيد زيرا جنگ در اروپا رخ داده بود و اروپا عامل شعله ور شدن آتش جنگ بود. در پي جنگ، اروپا تمام توان خود را از دست داده بود. در سال ۱۹۵۰ ديگر ارتشي وجود نداشت، فرانسه ارتش كوچكي در اختيار داشت و تنها ارتش قدرتمند از آن بريتانيا بود كه آن هم در نتيجه جنگ خسته و فرسوده شده بود. بنابراين اتحاد جماهير شوروي با پيشروي خود نيمي از اروپا را فرو بلعيد، آلمان و اتريش به دو پاره تقسيم شدند، لهستان و مجارستان و ديگر كشورها به كمونيسم روي آوردند، البته اين كار نه به انتخاب خود آنها بلكه از راه نظامي صورت گرفت. اما فرانسه يك مورد بي همتا در غرب اروپا به شمار مي رود. در بخش هاي ديگر اروپا، انگلستان و آلمان و بلژيك و هلند و اسپانيا اكثراً باكمونيسم ضديت مي ورزند به جز ايتاليا كه بعد از فرانسه حزب كمونيست قدرتمندي داشت. اين حزب در تمام نيمه دوم قرن بيستم ضمن ارادت به مسكو تحت رهبري روشنفكران بود اما با تأني و به تدريج و با هوشمندي به سوي سوسيال دموكراسي تغيير مسير داد و ميراث آن براي اروپا، دفتر سوسيال دموكراسي اروپاست كه فعاليت سياسي بسيار مهمي به شمار مي رود. در سال ۱۹۱۹ لنين بين الملل كمونيست را پايه گذاري كرد و بيست و يك شرط براي عضويت در آن تعيين نمود. همه احزاب اروپايي عضو بين الملل سوسياليست اين شرط ها را رد كردند به جز حزب سوسياليست فرانسه كه تنها حزبي بود كه در كنگره ژانويه ۱۹۲۰ در شهر تور به كمونيست شدن خود رأي داد و ناگزير شد كارش را تقريباً از صفر شروع كند. اين ديگر آن حزب سوسياليست سابق نبود و اكثريت اعضا به كمونيستي شدن آن راي داده بودند. بنابراين سوسياليسم فرانسه، در شكل كمونيستي آن، از آن زمان در نتيجه همكاري اش با دشمن طي جنگ ۱۹۴۰ وجهه خود را از دست داد و به عنوان همدست دشمن و موافق جنگ هاي استعماري شناخته شد. كمونيسم بين الملل در فرانسه از مشروعيت و درخشش فكري برخوردار شد كه هيچ ارتباطي با آنچه در كشورهاي ديگر اروپايي مي گذشت نداشت. درواقع شعرا، نويسندگان و كارگردانان سينماي فرانسه به كمونيسم گرايش پيدا كردند و اين يك مورد استثنايي در سراسر اروپا به شمار مي آمد. چپ خارج از حزب كمونيست دچار پراكندگي شد و نتوانست مقاومت كند. من به نسلي تعلق دارم كه به بازسازي حزب سوسياليست پرداخت.
• سوسياليسم بر پايه كدام منطق و مبنايي حاضر مي شود كه از سياست استعماري در سرزمين جغرافيايي خود دفاع كند و به صورت پياده نظام اين سياست عمل كند چون اين مسئله منطقاً با ماهيت سوسياليسم سازگاري ندارد؟
در سال ۱۹۶۱ كنگره اي برگزار شد كه طي آن گي موله رهبر حزب سوسياليست شكست خورد و كنار رفت و اكثريت ديگري به رهبري فرانسوا ميتران روي كار آمد. حزب سوسياليست فرانسه به دليل تاريخ و گذشته اي كه دارد تضعيف شده است. شمار اعضاي اين حزب ۱۰۰ هزار نفر است، حزب سوسيال دموكرات آلمان ۹۰۰ هزار عضو دارد، حزب سوسيال دموكرات سوئد ۶۰۰ هزار، حزب سوسيال دموكرات اتريش ۳۵۰ هزار و كمونيست هاي ايتاليا كه در قالب حزب چپ دموكراتيك گردهم آمده اند حداقل ۶۰۰ هزار نفرند، در انگلستان حزب كارگر كه اشخاص حقوقي و اعضاي اتحاديه ها را در بر مي گيرد ۳ ميليون نفر عضو دارد. بنابراين ملاحظه مي كنيد كه حزب سوسياليست فرانسه تاوان موضع گيري هاي گذشته خود را پرداخته است. از طرف ديگر، با پيروزي فرانسوا ميتران و تجربه حكومتي اتحاد چپ، حزب سوسياليست كنوني ديگر بهاي تاريخ گذشته را نمي پردازد. ضديت با كمونيسم و حمايت از سياست استعماري ديگر به گذشته تعلق دارند و يك مرحله تاريخي به شمار مي روند. بين الملل سوسياليست اكنون ما را حزبي آبرومند مي شناسد، از اين گذشته كساني مثل من به اين حزب بازگشته اند.
• جنبش ماه مه ۱۹۶۸ اثرات عميقي در فرانسه و حتي ديگر كشورهاي اروپايي به جاي گذاشت، جنبشي كه شما و حزبتان در آن نقش فعالي داشتيد. لطفاً كمي هم درباره آن روزها بگوييد.
پس از پايان جنگ الجزاير، حكومت گليست بار ديگر به سوي اقتصاد و روابط بين المللي با قدرت هاي بزرگ روي مي آورد. دوگل به تقويت جايگاه فرانسه در بازار مشترك يا جامعه اقتصادي اروپا مي پردازد (از سال ۱۹۹۲ بود كه اين جامعه به اتحاديه اروپا تغيير نام داد) و نقش فرانسه را به خوبي در اين جامعه ايفا مي كند كه نيازي به تفسير و توضيح بيشتر ندارد. يك حكومت نسبتاً يكپارچه به وجود مي آيد. كناره گيري چپ از قدرت مانع شركت اين جناح در انتخابات است. انسدادي در نظام حكومتي پديد مي آيد و مردم به شدت ناخرسندند. جنبش ماه مه به گونه اي آشوب طلبانه نخست در ميان دانشجويان آغاز مي شود و تقريباً تمام دانشگاه هاي فرانسه را فرا مي گيرد. در آن زمان شمار دانشجويان به ۲۵۰ تا ۳۰۰ هزار تن مي رسيد. دامنه جنبش به شهرستان ها هم كشيده مي شود اما شدت آن در پايتخت بيشتر است. اعتصاب كارگران بخش صنعت آغاز مي شود، اعتصاباتي كه هرگز از سوي اتحاديه هاي كارگري سازماندهي نمي شود بلكه كارگران جوان و عواملي خارج از سنديكاها آن را هدايت مي كنند. اين كارگران خواستار افزايش حقوق نيستند بلكه مي خواهند حقوق انساني شان محترم شمرده شود و حق سخن گفتن به آنها داده شود. در مه ۶۸ صحبت از پول در ميان نيست. جنبش علي رغم كوشش هاي سنديكاي CGT (كنفدراسيون عمومي كار) كه مي خواست آن را متوقف كند همچنان پيش مي رود. سنديكاي CGT يك اتحاديه كمونيستي بود و از نظر بين الملل كمونيست و حزب كمونيست فرانسه جنبش ماه مه ديوانگي به شمار مي آمد زيرا انقلاب يك فرايند جهاني تعريف شده است كه رهبري آن بايد به دست ارتش سرخ باشد. پاره اي اعتصاب ها توسط يك سنديكاي كوچك لائيك و ضد كمونيست (نيروي كارگري) و بيشترشان از سوي يك سنديكاي مسيحي (CFDT كنفدراسيون دموكراتيك كار فرانسه) رهبري مي شوند. دوبخش مطبوعات و برق با مشورت كارگران از اعتصاب بركنار مي مانند. بخش هاي ديگر همه به اعتصاب مي پيوندند. به دليل نبود بنزين تردد اتومبيل ها متوقف مي شود و در نتيجه تصادفاتي هم رخ نمي دهد. در آوريل ۱۹۶۰ شمار افرادي كه در اثر تصادف اتومبيل و سقوط از بالاي داربست هاي ساختمان مي ميرند به ۱۰ هزار تن مي رسد اما در ماه مه ۱۹۶۸ تعداد كشته هاي ناشي از اين دو واقعه فقط ۱۰ تن بود. تنها چند دستگاه اتومبيل آتش زده شد. بخش اعظم افكار عمومي از جنبش حمايت مي كند. كسي كشته نشد و تظاهرات عاري از خشونت بود. تصويري كه جنبش مه ۶۸ از خود نشان داد معجزه آسا بود زيرا از هر سو تحريكاتي مي شد، به خصوص از سوي نيروهاي چپ كه مي خواستند تا مرز خشونت پيش روند، آنارشيست ها، تروتسكيست ها، مائوئيست ها و همين طور نيروهاي پليس كه با چماق به تظاهرات صدها هزار نفري حمله مي كردند و اتومبيل ها را آتش مي زدند تا پشتيباني انبوه مردم را درهم شكنند كه به دانشجويان مي گفتند: «شما حق داريد. » ما مي توانستيم مجلس و دفتر رياست جمهوري را به اشغال خود درآوريم ولي اين كار را نكرديم.
• چرا اين كار را نكرديد؟ كمي عجيب است.
براي اينكه ما مبارزه را مي باختيم. تا زماني كه تظاهرات مسالمت آميز و به دور از هرگونه خشونت بود مي توانستيم صدهزار يا دويست هزار نفر گردهم آوريم. اما اگر اعلام مي كرديم كه هدف مان به دست گرفتن قدرت سياسي است و به يك خط مشي تهاجمي و نه تدافعي روي مي آورديم اين تعداد به ده هزار تن تنزل مي يافت. شكست دادن و از ميدان به در كردن اين گروه براي ارتش و پليس كاري بسيار ساده مي بود. نتيجه همه اينها در درجه نخست رشد و گسترش دموكراسي در محيط هاي كار بود.
• از نظرتاريخي يا سياسي چگونه اين جنبش به موفقيت رسيد، چه شد كه دولت خواست هاي مردم را پذيرفت و انقلاب به ثمر نشست؟
ما كه بازيگران و رهبران اين جنبش بوديم هرگز آن را يك انقلاب تلقي نكرديم. قدرت همچنان پابرجا ماند. جناح راست در انتخابات پارلماني ماه ژوئن به طور گسترده به پيروزي رسيد. در طول جنبش، فرانسويان خوشحال بودند، اما پس از آن و با پي بردن به تندروي هاي تروتسكيست ها و مائوئيست ها و گروه هاي ديگر ترس وجودشان را فرا گرفت و به تحكيم پايه هاي قدرت راستگرايان پرداختند. بايد دانست كه يكي از نتايج مهم جنبش بهبود وضعيت حقوقي زنان بود. تمام كارهايي كه در حوزه هاي سياسي و قانونگذاري طي بيست سال پس از آن انجام گرفت نتيجه اين جريان بود.
• حالا اجازه دهيد كمي به اتحاديه اروپا بپردازيم. آقاي روكار! تعريف شما از اتحاديه اروپا و جامعه اروپا چيست؟
وحدت اروپا يك طرح بسيار قديمي است و امروز آن چيزي نيست كه اغلب بنيانگذاران و جوانان و دانشجوياني مثل من انتظارش را داشتند. اولين كسي كه از روش ايالات متحده اروپا سخن به ميان آورد ويكتور هوگو بود كه در سال ۱۸۵۱ يعني يكصدوپنجاه سال پيش آن را مطرح كرد. اما اين پيشنهاد با مخالفت دولت ها و پارلمان هاي ملي روبه رو شد. اين فكر را بعدها در سال ۱۹۲۰ نخست وزيران فرانسه و آلمان تكرار كردند تا اينكه با آمدن هيتلر بار ديگر با شكست مواجه شد. در سال ۱۹۴۵ اغلب رهبران اروپا به اين نتيجه مي رسند كه بايد وحدتي ميان اروپاييان به وجود آيد تا جلوي كشتارهايي مشابه گرفته شود.
• پس مبناي وحدت اروپا اجتناب از جنگ و يگانگي هويتي ـ فرهنگي بود؟
بله دقيقاً. اما مبتكر اصلي طرح اتحاد كه «ژان مونه» سياستمدار فرانسوي بود دريافته بود كه حتي بعد از وقوع جنگي چنان خانمانسوز، پارلمان هاي ملي حاضر نخواهند شد پايين كشيده شدن پرچم ها و كنار رفتن پول هاي ملي و واگذاري حاكميت ملي و سياست خارجي و فرماندهي ارتش به يك كميته بين المللي را بپذيرند. بنابراين ژان مونه پيشنهاد كرد كه پارلمان ملي ما به جاي انتقال حاكميت ها كه اصولاً اعتقادي به آن نداشت، يك رشته وابستگي هاي متقابل فني به وجود آورد؛ وابستگي هايي كه با زير سوال بردن حاكميت ملي موجب ترس و نگراني نشود اما از قدرت كافي براي جلوگيري از جنگ برخوردار باشد و در نهايت نوعي فدراسيون بر مبناي اين وابستگي ها و پيوندها شكل گيرد. بنابراين اتحاد صنايع فولاد و زغال سنگ بين كشورهاي آلمان، فرانسه، هلند، بلژيك، لوكزامبورگ و ايتاليا آغاز شد. اين كار موفقيت آميز بود اما كافي نبود. تلاش ديگري جهت ادغام و يكي كردن ارتش ها صورت گرفت كه فرانسه پيشنهاددهنده آن بود اما مجلس ملي مانع شد و آن را محكوم كرد. سپس تصميم گرفته شد كه دو صنعت ديگر در يكديگر ادغام شوند: يكي انرژي هسته اي براي توليد برق كه در سال ۱۹۵۸ تحقق يافت و به پيمان «اوراتوم» معروف است و ديگري اتحاديه گمركي و به وجود آمدن بازار مشترك. اتحاد گمركي فكري بسيار هوشمندانه بود و چون نظام گمركي امري فوق العاده پيچيده و فني است و كسي حوصله فكر كردن به آن را ندارد مخالفتي در ميان مردم برنينگيخت و در نتيجه با بي اعتنايي و تاييد عمومي اين كار به انجام رسيد. مذاكرات در سال ۱۹۵۶ صورت گرفت و معاهده اتحاد گمركي در سال ۱۹۵۸ به امضا رسيد.
• به اين سادگي هم نبود. حتي ژنرال دوگل هم به عنوان يك اپوزيسيون با تصويب معاهده در پارلمان مخالفت كرد.
درست است. اما قضيه دوگل فرق داشت. در آن زمان مسائلي در ارتباط با الجزاير مطرح بود و در نتيجه ژنرال دوگل در ماه مه ۱۹۵۸ به قدرت رسيد. سپس چون ديد دولت فرانسه معاهده را امضا كرده است، مصلحت را در اين ديد كه بگويد اين هم معاهده اي مثل ساير معاهدات است، چيزي نيست.
برچيده شدن موانع گمركي و يكي شدن تعرفه ها در آن زمان تاثير اقتصادي بسيار مهمي داشت. حاصل اين اقدام ظرف پانزده تا بيست سال پس از آن اين بود كه تجارت داخلي ميان اين شش كشور عضو اتحاديه به دو برابر رشد تجارت جهاني افزايش يافت و روند رشد تجارت بين اين كشورها به ۵/۱ برابر در مقايسه با رشد روابط تجاري هر يك از اين كشورها به تنهايي با ديگر كشورهاي جهان رسيد. به بيان ديگر يك اهرم رشد اقتصادي به وجود آمد. طي اين بيست سال بحث هاي فراواني درگرفت چون اروپا هنوز فاقد قانون اساسي است، فرآيند وحدت اروپا به دشواري پيش مي رود. . . ولي اگر از بيرون به اين مجموعه نگاه كنيم كار بزرگي صورت گرفته است. دو كشور آلمان و فرانسه طي صدوبيست سال سه جنگ با هم داشته اند و حالا با هم متحد شده اند و جنگ عملاً غيرممكن است، اين فوق العاده است و از آن گذشته بالاترين رشد اقتصادي در ميان كشورهاي جهان را دارند. به همين دليل اروپا كم كم ماهيتي ديگر پيدا مي كند بي آنكه خود متوجه باشد زيرا نتيجه روندي كه توضيح دادم تمايلاتي را در دل كشورهاي ديگر براي پيوستن به اين اتحاد برانگيخت و از شش عضو در ابتدا به پانزده عضو افزايش يافت و يك سال و نيم ديگر اين تعداد به ۲۵ كشور مي رسد. اولين كشورهايي كه به اين مجموعه خواهند پيوست عبارتند از انگلستان، ايرلند و دانمارك. اين سه كشور هيچ تمايلي به تشكيل يك فدراسيون اروپايي ندارند. اينكه تصميم گرفته اند به اتحاديه بپيوندند به اين دليل است كه عضويت در اتحاديه را كم خطرتر از بركنار ماندن از آن ارزيابي مي كنند. اروپا طرحي ناروشن و مبهم است، يك كشور نيست، يك ميهن نيست و يك شخصيت حقوقي بين المللي ندارد، هيچ كس تصور روشني از اروپاي واحد ندارد. حالا تصميم گرفته شده است كه اروپا را از يك شخصيت حقوقي برخوردار سازند. طراحان و بنيانگذاران فكر وحدت اروپا هدف شان از اين اتحاد اين بود كه اروپا بتواند همچون ايالات متحده و روسيه بر مسائل دنيا اثرگذار باشد اما دولت ها و پارلمان هاي ملي ما همواره اين ايده را رد كرده اند. بنابراين روياي اوليه پديد آوردن يك قدرت جمعي بود، يك اقتدار جمعي بود به گونه اي كه ضمن حفظ تفاوت هاي زباني، فرهنگي و مذهبي همچون يك كشور واحد رفتار كند و در زمينه هاي پولي و مالي و بين المللي و نظامي وحتي قضايي سياستي مشترك در پيش گيرد. طرح اوليه اين بود. ما فقط توانسته ايم در حوزه هاي اقتصادي و مالي و پولي به چنين وحدتي دست يابيم. هم اكنون پول واحد يورو يك قدرت جمعي به شمار مي رود و ارزش آن بيش از دلار است. البته كاهش ارزش دلار مايه نگراني ماست چون نمي توانيم كالا صادر كنيم. بنابراين اروپا يك فدراسيون و يك ملت نيست كه سياست خارجي واحدي داشته باشد و يكصدا سخن بگويد. حتي در حوزه اقتصاد هم بيانگر يك اراده سياسي واحد نيست و اين مايه تاسف است. اروپا قلمروي با دو دسته قوانين است - كه از نظر ما قوانين بسيار خوبي هستند - اما فاقد قوت سياسي است. يك دسته از قوانين به تجارت و دسته ديگر به حقوق بشر مربوط مي شود. پيوستن كشورهاي جديد به اروپا مستلزم پيروي آنها از يك سياست خارجي واحد نيست ـ اين موضوع هنوز اصلاً مطرح نيست ـ، اما آنها موظف هستند مقرراتي را كه ما در زمينه هاي تجارت و توليد و حقوق بشر و دموكراسي رعايت مي كنيم محترم بشمارند. اين اروپاست و به همين دليل آنچه كه مثلاً به كشورهاي خاورميانه مربوط مي شود از طريق ديپلماسي هاي ملي مورد بررسي قرار مي گيرد ولي ديپلماسي هاي ملي وزن چنداني ندارند، در برابر آمريكا كاري از آنها ساخته نيست، اما اروپا براي يكصدا سخن گفتن ترديد بسيار دارد. آنچه من گفتم تصويري انتقادي از اروپا بود چون از ده سال پيش يك پيمان مشترك هست كه به ما مي گويد، نمي توانيم همين طور ادامه دهيم و بايد كمي هم به سياست خارجي توجه كنيم و يك نظام قضايي مشترك فراهم آوريم. ما يك استراتژي طولاني مدت در پيش گرفته ايم كه تا حدي زمين گير شده و با موانع و مخالفت هاي دولت ها مواجه است.
• در اينجا يك پارادوكس وجود دارد، در مواجهه كشورهاي اتحاديه اروپا با برخي كشورها. يك رشته كشورهايي مخصوصاً در آسيا هستند كه ايجاد رابطه اقتصادي با آنها براي يك كشور اروپايي مي تواند بسيار سودمند باشد، اما اين كشورها از لحاظ حقوق بشر كه به قول شما مهم تر است مشكلاتي دارند و اين مشكلات را نه اتحاديه اروپا و نه هيچ كس ديگري نمي تواند به اين زودي ها حل كند. اتحاديه اروپا كه مطمئناً به اين سادگي از خير رابطه با آن كشورها نخواهد گذشت در قبال اين پارادوكس چه تدبيري انديشيده است؟
مسئله روشن است. اروپا كمك به روند توسعه را در پيش گرفته است. اما آنچه به سياست مربوط مي شود همچنان در حيطه ديپلماسي ملي است. ما يك سياست خارجي در قبال ايران نداريم اما شايد يك رشته همكاري هاي اقتصادي با آن كشور داشته باشيم.
• خوب، با مسئله حقوق بشر چه مي كنيد؟
روابط و همكاري وكمك ما به روند توسعه بيش از پيش مقيد به پيش شرط هاي سياسي مي شوند زيرا اتحاديه اروپا با آنچه كه صندوق بين المللي پول در اين زمينه ها انجام مي دهد موافقت مي كند. وقتي شورش، جنگ داخلي، كودتا و نسل كشي در يك كشور رخ دهد اروپا همكاري اش را با آن كشور متوقف مي سازد تا ببيند حكومت چه مي كند و معلوم شود كه آيا اين حكومت است كه حقوق بشر را زير پا مي گذارد يا اپوزيسيون.
• پس در مناسبات ميان كشورهاي اروپايي و كشورهاي آسيايي ملاك ارتباط گيري براي اروپا اصالتاً با حقوق بشر است و وكالتاً با روابط اقتصادي؟
بله، براي همين است كه ما بحران شديدي در اروپا در مورد پيوستن تركيه به اتحاديه داريم.
• حالا اگر كشوري مانند آلمان در راستاي منافع ملي خودش جنبه هاي اقتصادي رابطه با كشوري را توسعه دهد و بگويد كه من كاري به حقوق بشر ندارم، اتحاديه اروپا با آن چگونه رفتار مي كند؟
بايد دانست كه اداره مناسبات اقتصادي در نظام هاي سرمايه داري يا ليبرال سوسياليستي تنها در دست دولت ها نيست. يك شركتي كه در زمينه تجارت كار مي كند كاري به حقوق بشر ندارد. در همه جا و در همه حال چنين بوده است. شركت هاي آلمان همچنان با خيلي كشورها همكاري مي كنند ولي دولت آلمان با اين كار موافق نيست و انتقاد مي كند و مي كوشد تا در تجارت، اصل حقوق بشر را بگنجاند.
• آقاي روكار! كمي هم درباره كارهاي خودتان در مقام رئيس كميسيون امور فرهنگي پارلمان اروپا بگوييد.
من در پارلمان اروپا رياست كميسيوني را به عهده دارم كه از اختيارات محدود و اندكي در زمينه هاي فرهنگ، رسانه هاي گروهي، جوانان، ورزش و آموزش و پرورش برخوردار است. همه اينها در حيطه وظايف دولت هاي ملي است. اروپا در درجه نخست مشوق فراگيري زبان هاي زنده است، مشوق گسترش بيشتر ارتباطات و مراودات براي رشد شناخت متقابل است و خواهان يكي شدن مقررات ناظر بر نمايشگاه هاي نقاشي و برگزاري نمايشنامه ها و كنسرت هاي موسيقي است. هماهنگي اين مقررات بايد به تدريج صورت گيرد. ما اين كارها را مي كنيم. من فكر مي كنم كه اروپا تا پنجاه سال ديگر سياست قضايي، سياست خارجي، سياست استراتژيكي و نظامي و طبيعتاً سياست فرهنگي اش را يكي خواهد كرد. بنابراين اروپا طي نيم قرن منشا اثري در مسائل و مشكلات كنوني همچون توسعه نيافتگي، حقوق بشر، تنش هاي محلي، جنگ، فلسطين، هند، پاكستان و. . . نخواهد بود. با اين حال وحدت اروپا مهم ترين رويداد تاريخ است، يك قدرت بزرگي با توافق اعضاي تشكيل دهنده آن پديد آمده است بي آنكه در شكل گيري و پيدايش از قهر و زور استفاده شده باشد. در تاريخ شش هزار ساله بشر نمونه ديگري از امپراتوري را سراغ نداريم كه به روش ديگري جز توسل به زور به وجود آمده باشد، اروپا يك نمونه بي همتا است و اين رويداد بسيار مهمي است.
• آقاي روكار! شما الان يك اروپاي واحد هستيد بر مبناي حقوق بشر و در ادامه حقوق بشر اتفاقات ديگر. در چنين مجموعه همبسته اي يك جريان غالب وجود دارد. كما اينكه الكساندر تزار روس وقتي از ناپلئون پرسيد اروپا يعني چه؟ ناپلئون گفت: «يعني ما». حالا آيا در آينده فرانسه يا آلمان و يا يك قطب قدرتمند در اروپا به چنين نقطه اي مي رسند كه بگويند: «اروپا يعني ما و بقيه چون كوچك ترند در آنها مستحيل مي شوند مثل تفاوتي كه بين بحث جهاني شدن به معني مشاركت در مجموعه پديده هاي جهاني و بحث تبعيت اجزاي كوچك تر از يك جريان غالب و برتر وجود دارد. آيا شما چنين خطري را در اروپاي آينده مي بينيد؟
غيرممكن است كه جرياني شبيه آنچه در زمان ناپلئون پيش آمد بار ديگر رخ دهد. براي اينكه ضعف بزرگ اروپا دقيقاً در سياست خارجي و استراتژيكي است كه سبب نگراني شديد آن است. دليل اين گفته دلمشغولي هايي است كه درباره قانون اساسي وجود دارد و مسئله اين است كه اين قانون نبايد راه را براي سلطه گري باز بگذارد. آخرين كنفرانس بين المللي كه با شركت سران اروپا برگزار شد در شهر نيس بود. بسياري معتقدند كه اين كنفرانس يك شكست براي قدرت هاي بزرگ اروپا بود ولي در واقع اين شكست نبود بلكه پيروزي بود. ده عضو كوچك تر اتحاديه به آلمان و فرانسه گفتند: بگذاريد آسوده باشيم، شما روياي برابري با قدرت ايالات متحده را داريد. اين مشكل ما نيست، ما وارد اتحاديه اروپا شده ايم براي اينكه راحت تر زندگي كنيم، ۵/۱ درصد توليد ناخالص داخلي مان را صرف امور دفاعي مي كنيم، حال اگر ايالات متحده مي خواهد ۵/۸ درصد به امور دفاعي خود اختصاص دهد اين به خود آن كشور مربوط است. آمريكا مي خواهد ژاندارم جهان باشد، بگذاريد باشد (سران سوئد و يونان اين حرف ها را زدند)، شما فرانسوي ها و آلماني ها ما را از روياي احياي امپراتوري از دست رفته تان معاف كنيد.
