طاهربن جلون، موفق ترين نويسنده مغرب محسوب مي شود. او كه ۵۸ سال سن دارد متولد شهر «فاس» است و از سال ۱۹۶۱ عمدتاً در پاريس اقامت داشته. بسياري از رمان هاي وي نظير «شب قدر» به مناقشات ناشي از تنوعات قومي، فرهنگي و ملي مي پردازند. در ميان مشكلاتي كه او با سنت هاي اعراب دارد وضعيتي است كه براي زنان پديد آورده اند براي مثال او در رمان «فرزند شن» داستان خانواده عربي را به تصوير مي كشد كه صاحب فرزند پسر نمي شود و چون دختري متولد مي شود او را احمد مي نامند و به همه مي گويند كه پسر است. احمد بزرگ مي شود و خودش هم باور مي كند كه پسر است تا آنجا كه حتي براي او همسري به نام فاطمه برمي گزينند و ... اين نويسنده مراكشي اخيراً در گفت وگويي با مجله آلماني زبان اشپيگل به اظهارنظر پيرامون تاثيرات رواني جنگ عراق بر اعراب و خطر برخورد و رويارويي فرهنگ ها پرداخته است. متن مصاحبه وي از نظرتان مي گذرد.
ترجمه: عباس فتاح زاده
• آقاي جلون از اينكه مجسمه هاي صدام حسين به پايين كشيده شد خوشحال هستيد؟
درواقع يك سمبل به پايين كشيده شد. اما خود صدام كجاست؟ دوست دارم دستگيري و محاكمه او را ببينم و بعد اظهارنظر كنم.
• اگر او زنده باشد قطعاً دستگير خواهد شد.
اما من در اين زمينه ترديد دارم. آمريكايي ها به صورت جدي دنبال صدام نمي گردند. مردم عراق هم به اين قضيه توجهي نمي كنند. آمريكايي ها هدفشان آن است كه در درازمدت يك منطقه استراتژيك را اشغال و غارت كنند.
• آيا بهتر نيست ايالات متحده سعي كند با ايجاد نظامي دموكراتيك در عراق به جنگ خودش مشروعيت ببخشد؟
شاهديم كه قدرت بر حق و درستي فائق مي آيد. آنچه كه شاهد بوديم درواقع شكست پيشرفت و مدرنيته بود، زيرا قدرتي كه در دنياي غرب الگو به حساب مي آمد، صدمه ديد. دولت بوش نوعي ناسيوناليسم را با اهداف ديني ميسيونري به هم آميخته و حاصل آن نوعي استعمارگري حتي وحشيانه تر از نمونه هاي قرن بيستم است.
• خوشحالي مردم عراق از سقوط صدام را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
در لحظه اي كه ظاهراً لحظه آزادي بود ملت عراق دچار نوعي شكست اخلاقي شد. غارت، بروز نازل ترين غرايز، سبعيت نوع بشر همگي در شرايط بي قانوني پس از سقوط دولت بغداد به چشم آمد و مانع از ظهور ارزش هاي يك پيروزي شد.
• آيا اين غارت ها نوعي انتقام آگاهانه از دهه ها سركوب نبود؟
قطعاً؛ من هم قصد انتقاد از عراقي ها را ندارم. آنها هجوم بردند، چون مشاهده «تهي بودنشان» آنان را به مرز جنون كشانده بود. سربازان آمريكايي مي توانستند اين اغتشاش ها را كم كنند، اما آنها به جاي اين كار تنها به سراغ حفاظت از وزارت نفت رفتند. اين كار خود به تنهايي مي تواند بيانگر خيلي از حقايق باشد.
• قبول داريم كه حمله آمريكا به عراق فاقد توجيه حقوقي بود و فجايع وحشتناكي را موجب شد، اما سوال اساسي همچنان پابرجاست و آن اينكه آيا ملت عراق حق نداشت از دست صدام خلاص شود؟
شما بايد به اين قضيه توجه كنيد كه انگيزه آمريكا رهايي مردم عراق نبود.
• اما به هر حال حاصل دخالتشان سقوط صدام بود.
آيا مي توان با نابودي خانه يك فرد او را آزاد كرد؟ خوب با اين وضعيت چطور مي توان ادعاي آزادي كشورهاي ديگر را هم مطرح كرد. من مي ترسم كه اين منطق ما را به فاجعه بكشاند.
• آيا فكر مي كنيد درست است كه يك حكومت ديكتاتوري را با دست روي دست گذاشتن تثبيت و تقويت كرد؟ آيا كاري نكردن به لحاظ سياسي و اخلاقي قابل انتقادتر نيست؟
راه هاي مسالمت آميزي هم براي دخالت وجود دارد. من معتقدم بايد به يك ملت كمك كرد تا خودش از ديكتاتوري بيرون بيايد. بايد ابزارهاي مقاومت را به وي داد - چه به لحاظ مادي و چه به لحاظ انگيزه.
• چطور مي شد چنين كاري را در كشور تك حزبي عراق صورت داد؟
ممكن است حرف من متناقض به نظر برسد. اما من فكر مي كنم لغو تحريم ها و بازگشت وضعيت طبيعي در ميان مدت خود مي توانست به سقوط صدام بيانجامد. تحريم ها ملت را به گروگان ديكتاتور بدل ساخته بود، زيرا رژيم بر تقسيم مواد غذايي وارد شده نظارت مي كرد.
• بدين ترتيب شما براي دخالت حتي تحت عنوان انسان دوستي هم مرز قائل هستيد؟
وقتي خطري واضح باشد و ملت كشتار شوند طبيعي است كه بايد حتي در صورت ضرورت با قدرت قهريه به آنها كمك كرد. اين موضوع را در بوسني و كوزوو ديديم. اما آمريكايي ها حق ندارند در خاورميانه بازي دومينو اجرا كنند.
• در بسياري از كشورهاي عربي سقوط سريع بغداد نوعي شوك ايجاد كرد. آيا اين وضعيت ناسيوناليسم عربي و اصولگرايي اسلامي را تقويت نمي كند؟
ناسيوناليسم عربي مرده است، اما اصولگرايي دوران شكوفايي را پيش رو دارد. وحدت دنياي عرب يك افسانه است. بدون حمايت لجستيكي چندين دولت عربي آمريكا نمي توانست جنگ عراق را آغاز كند. چاپلوسي و اين صهيونيسم، افراط گرايي اسلامي را تقويت مي كند. دين در قالب ايدئولوژي سياسي تنها طنابي است كه ملت هاي عرب را در كنار هم نگه مي دارد.
• آيا فكر مي كنيد بالاخره دموكراسي در عراق حاكم مي شود؟
ايجاد دموكراسي در عراق درواقع تار عنكبوتي است از جنس دروغ هاي آمريكا، همه اش شعار است. شيعيان در جنوب عراق به دنبال سازماندهي سياسي هستند. احتمال ايجاد يك جمهوري اسلامي در عراق موجب شده تا عربستان و كشورهاي حاشيه خليج فارس نگران شوند.
• اما آمريكايي ها اجازه نمي دهند دولتي ديني در عراق روي كار بيايد.
به همين دليل به زودي شيعيان عراق آمريكايي ها را به چشم دشمن خواهند ديد. آمريكايي ها مي توانند از سرنيزه استفاده كنند، اما نمي توانند دموكراسي برقرار نمايند.
• چرا فكر مي كنيد روي كارآمدن يك دموكراسي در يك جامعه عربي امكان پذير نيست؟
عراق سرزمين قبايل و طوايف است. صدام با خانواده اش حكومت كرد، با خانداني تكريتي. بشار اسد در سوريه بر اقليت علويون تكيه دارد. در يك جامعه قبيله اي دموكراسي معنايي ندارد، زيرا در قبيله فرد هيچ اهميتي ندارد در حالي كه در دموكراسي تصميم فرد و آزادي عقيده وي همه چيز است. دموكراسي تنها يك روش نيست؛ يك فرهنگ است.
• شما فكر مي كنيد انتخابات آزاد در كشورهاي عربي نيروهاي اسلامي را به روي كار مي آورد؟
بله.
• چرا دنياي عرب اينقدر از نظام هاي دموكراتيك به دور مانده است؟
من چندين علت را عامل آن مي دانم. دليل نخست استعمارگري غرب است. در بسياري از كشورهاي عربي دولت هاي نظامي جايگزين نظام استعماري شده اند. دليل دوم ناسيوناليسم عربي است كه توسط جمال عبدالناصر در مصر دامن زده شد. اين ناسيوناليسم با شاخص هاي استالينيستي آميخته شد.
• اما مدت هاست كه از آن زمان ها گذشته. اشتباهات گذشته همگي نمي توانند توجيه كننده وضعيت امروز باشند.
سوسياليسم و ناسيوناليسم فروپاشيده اند، آنچه كه باقي مانده فاكتور سوم است: اسلام كه تمامي روش هاي اخلاقي در زندگي را مشخص مي كند.
• شما خطر بروز برخورد و رويارويي فرهنگ ها را چقدر مي دانيد؟
فرهنگ ها مجموعه ها و بلوك هايي بسته نيستند كه با هم برخورد كنند. اروپا و حوزه مديترانه به يك نسبت از غرب و شرق از مسيحيت، يهوديت و اسلام تاثير پذيرفته اند. آنچه كه بسيار بيشتر از چيزهاي ديگر من را نگران مي كند برخورد ناداني ها با يكديگر است. پيشداوري و تمسخر خطرناك است.
• آيا روند مذكور به صورت كامل در جريان نيست؟ در اروپا نفرت از خارجي ها رو به فزوني است. در جهان اسلام هم جدايي از غرب افزايش پيدا مي كند.
بله، در فرانسه، آلمان و انگلستان تا حد زيادي مشخص مي شود كه آيا همزيستي مسالمت آميز فرهنگ ها امكانپذير است يا خير. همگرايي با دشواري صورت مي گيرد، فرانسه فرزندان مغربي خود را از ده ها سال پيش فراموش كرده است. تعجبي ندارد كه تروريست هاي فرصت طلب در آنجا پيرواني پيدا مي كنند.
• اما فرانسه فرزندان مهاجريني را كه در كشور به دنيا آمده اند، تابعيت داده است. ولي همگرايي نمي تواند يك جاده يكطرفه باشد؟
تابعيت دادن وضعيتي مشابه شرايط دموكراسي دارد: اين كار يك روند فني و رسمي نيست. داشتن يك پاسپورت يك فرد را بدل به شهروند كامل نمي كند. پاسپورت يك كشور الزاماً به معناي پذيرفتن ارزش هاي جامعه آن نيست.
• بهترين ابزار همگرايي مدرسه است. اما احتمال دارد نبرد اعتقادي بعدي در فرانسه درست در همين مدرسه روي دهد. ممنوعيت استفاده از روسري در مدارس عمومي به چه دليل است؟
معني روسري عبارت است از رد لائيسم. لذا مي گويند مانع همگرايي مي شود.
• عرب ها نوع برخورد خويش را چنين توجيه مي كنند كه تاريخ معاصرشان سرشار از تحقير بوده است.
ابتداي اين تحقير دوران استعمار بود. فرد و ملت استعمار شده شأن و هويت خود را از دست مي دهد.
• اما آيا فكر نمي كنيد تروريسم پاسخ مناسبي به تحقير شدن نيست؟
بسياري از اعراب دوست دارند خود را يك قرباني صددرصد بدانند و با آن مقاومتشان را توجيه كنند. استعمارگري به لحاظ رواني آنها را دچار آسيب هايي كرده و افكارشان را تغيير داده است.
• اين تغيير بحق بوده؟
ارزيابي اشتباه از توازن قوا به خصوص در زمينه اسرائيل و آمريكا مجموعه اي از فجايع را پديد آورد. دنياي عرب از گذشته ها خواسته به جهان موضوع زير را ثابت كند: ببينيد من تحقير شده ام و گريه مي كنم. ادبيات عرب سرشار از درد و رنج و انتقاد از آلام است.
• آيا اين وضعيت ،دستيابي به يك راه حل صلح آميز در مواردي نظير مناقشه فلسطين را دشوار نمي كند؟
بسياري از موقعيت هاي صلح را از ميان مي برد. اصرار بر ديدگاه هاي اخلاقي، مناقشه فلسطين را به مادر تمامي بحران ها بدل ساخته است. بي عدالتي اعمال شده عليه فلسطيني ها بقيه ملل عرب را تحت تاثير قرار مي دهد.
• فكر مي كنيد كدام يك از كشورهاي عربي مي تواند پيشگام تحول شود؟
شايد فكر كنيد مبالغه مي كنم اما به نظر من مراكش. اين كشور يك مرحله از دموكراسي را تجربه مي كند. براي اولين بار انتخابات شفاف و آزاد برگزار شده است. اگر اتحاديه اروپا حاضر به سرمايه گذاري باشد نوعي الگوي مدرن ارائه خواهد شد.
• نظرتان در مورد عراق چيست؟ آيا عراق با آن سابقه تمدن، منابع فراوان نفت و آب نمي تواند به يك الگو بدل شود؟
فكر مي كنم آمريكايي ها نمي دانند كه پايشان را كجا گذاشته اند. عراق بدل به سرزمين فقرا شده است. من بوش را يك استاد جادوگري مي دانم كه روح ها را احضار كرده است. بايد ديد آيا خواهد توانست از دست اين روح ها خلاص شود يا خير.
منبع: اشپيگل
پي نوشت:
* اين مصاحبه با اندكي تلخيص ترجمه شده است.

• دانشجويان هلندي در تهران
گروه انديشه، فريبا رضي پور: در پي يادداشت تفاهمي علمي كه در سال گذشته ميان دانشكده روابط بين الملل وزارت امور خارجه با دانشگاه آمستردام به امضا رسيد، امسال نيز اين دو دانشكده به تبادل دانشجو مي پردازند. ۱۸ دانشجوي هلندي به همراه استاد خود پل آرتس كه استاد بخش علوم سياسي دانشگاه فوق است روز پنج شنبه وارد تهران شدند. به گفته خدادادي رئيس اداره ارتباطات علمي بين المللي دانشكده روابط بين الملل وزارت امور خارجه، برنامه هاي متفاوتي براي اين دانشجويان كه تا يكشنبه اول تيرماه در ايران خواهند بود، در نظر گرفته شده است. از جمله: سفر به قم و ديدار با طلاب خارجي و ديدار از دانشگاه مفيد قم، سفر به مشهد مقدس، شركت در بحث هاي آزاد پيرامون تحولات اخير منطقه و امنيت و ثبات در خاورميانه و نيز روند صلح خاورميانه، ديدار با معاونين وزير امور خارجه و بازديد از آثار فرهنگي، هنري و موزه هاي تهران و مرقد مطهر امام خميني(ره).

• مردان انديشه در شبكه ۴
چهارشنبه شب هفته گذشته، در ساعت ،۲۳ شبكه چهار سيماي جمهوري اسلامي اقدام به پخش اولين قسمت از مجموعه مصاحبه هاي برايان مگي با عنوان مردان انديشه كرد. مگي مجموعه مصاحبه ديگري نيز با گروهي از فلاسفه درباره «فيلسوفان بزرگ» غرب انجام داده بود كه در سال هاي گذشته شبكه دو اقدام به ترجمه و پخش آنها كرد. متن اين مصاحبه ها نيز با همين نام با ترجمه عزت الله فولادوند از سوي انتشارات خوارزمي به بازار راه يافت. فولادوند همچنين متن مجموعه دوم از مصاحبه هاي مگي را تحت عنوان «مردان انديشه» با انتشارات طرح نو به بازار فرستاده بود. بخش نخست اين مصاحبه ها كه هفته پيش از تلويزيون پخش شد گفت وگوي مگي با آيزايا برلين درباره چيستي فلسفه بود. از برلين كتاب هاي چهار مقاله درباره آزادي و متفكران روس به فارسي انتشار يافته است. همچنين مجموعه مصاحبه هاي رامين جهانبگلو با برلين با عنوان در جست و جوي آزادي به وسيله خجسته كيا به فارسي برگردانده شده كه اخيراً نيز تجديد چاپ شده است. مجموعه گفت وگوهاي مردان انديشه به بررسي افكار فيلسوفان معاصر اختصاص دارد.

• ويراني ديوار چين
روزنامه نيويورك تايمز در شماره ۱۰ ژوئن (پنج شنبه) خود گزارشي دارد به قلم اليزابت روزنتال كه در آن خبر از ويراني تدريجي ديوار چين داده است. آسيب هايي كه به اين ديوار مي رسد عمدتاً در نواحي روستايي است كه مردم از مصالح آن در تعمير خانه هاشان استفاده مي كنند و به كنده كاري هاي آن آسيب مي زنند يا آنها را مي دزدند. اين آسيب ها بر اثر بي توجهي مسئولان چيني در تعمير و نگهداري از اين ديوار تشديد شده و براي مثال بخش هايي از آن كه قدمت هزار ساله داشته به كلي از بين رفته است.

روح الله يوسفي
در نظر بگيريد در محفلي نشسته ايد و كسي وارد مي شود و بي مقدمه و بدون هيچ توضيحي مي گويد «امامقلي آمد» و يا «رابينسون آمد». شما فقط معناي تحت اللفظي آن را مي فهميد و از محتواي آن هيچ درنمي يابيد چرا كه همه اجزاي مفهومي جز براي شما مجهول است. امامقلي كيست؟ كجا بود؟ از كجا آمد؟ براي چه آمد؟ با كي آمد؟ با چه وسيله اي آمد؟ و اصلاً به او چه مربوط است و چرا براي او گفته شد كه امامقلي آمد. يا امامقلي چه كاره است؟ تازه نام امامقلي براي يك فارسي زبان آشناست و مي داند كه نام مردانه است (البته اگر به عنوان نام گفته شود چرا كه روشن است امامقلي مي تواند نام فاميلي هم باشد) ولي در نام رابينسون اين ابهام هم وجود دارد كه آيا او زن است يا مرد. البته در اعلام خبر «امامقلي آمد»، به دليل مفهوم بودن كامل گزاره و آشنايي كامل با زبان، مراد متكلم كاملاً روشن است چرا كه همه يكسان معناي «امامقلي آمد» را درمي يابند و بالاخره هم مي فهمند كه شخصي به نام «امامقلي» آمده و وارد شده و احتمالاً لحظه اي ديگر هم او را خواهند ديد و باز احتمالاً با ديدن او تمامي ابهام ها رفع خواهد شد، ولي ابهام ها و پرسش ها حول محتواي مفهومي خبر و گزاره است. حال اگر در نظر بگيريد جمله اي مي شنويد كه از هر نظر پيچيده و مبهم است و مراد متكلم در چند توي آن پنهان است و نمي توان به راحتي آن گوهر معنا را شكار كرد. به عنوان نمونه يك جمله از انجيل مثال مي زنم و يك نمونه هم از قرآن.
در ابتداي انجيل فكر مي كنم متني است كه آمده است: «در آغاز كلمه بوده و كلمه خدا بود و خدا كلمه بود .»و البته احتمالاً درست به ياد نداشته باشم و بايد مراجعه كرد). درست است كه يك درك حداقلي و تحت اللفظي از آن داريم و لذا «چيزكي» مي فهميم و در اين چيزك هم كم و بيش مشتركيم اما واقعاً معناي اين جمله چيست؟ «كلمه» يعني چه؟ چگونه خدا كلمه بود؟ خدا با مفهوم كلمه معرفي شده است در حالي كه ما هنوز نمي دانيم منظور از كلمه چيست و مراد متكلم از كلمه چه بوده و استفاده آن چه معنايي مراد كرده است. بعد «آغاز» يعني كي و چه زمان؟ مي شود تصور كرد زماني بوده باشد كه خدا نباشد؟ به عبارتي اگر خدا ازلي و ابدي است و هميشه بوده و فراتر از زمان است، پس آغاز چه معنايي دارد؟ چرا كه به هر حال «آغاز» «زمان بندي» و محدوديت زماني را نشان مي دهد. مي بينيد كه يك جمله از صدها هزار جمله انجيل، در فهم و درك و تفسير چه مشكلاتي دارد و به ما هشدار مي دهد كه لااقل در برخي جملات (چرا كه تمامي جملات انجيل در اين حد از ابهام و پيچيدگي نيستند) دستيابي به گوهر مقصود (مراد متكلم و نيت مولف) كار آساني نيست و شايد هيچ وقت كسي مطمئن نشود كه صددرصد مراد گوينده را فهم كرده است.
اما مثال از قرآن. خوشبختانه زبان قرآن كاملاً با زبان انجيل و تورات فعلي متفاوت است و لذا فهم آن نيز آسان تر است كه بايد در هرمنوتيك قرآن و زبان شناسي آن بدان پرداخت. در قرآن آمده است «شهدالله انه لااله الا هو». معناي سرراست و تحت اللفظي آن چنين است: «خداوند گواهي مي دهد كه جز او خدايي نيست. »
واقعاً معناي اين جمله چيست؟ يعني چه كه «خداوند گواهي مي دهد كه جز او خدايي نيست؟» ابتدايي ترين پرسشي كه به ذهن مي آيد اين است كه شهادت خداوند درباره خود چه اندازه اعتبار دارد ؟ اين مصادره به مطلوب نيست؟ به هر حال از اين دست كنكاش عقلي و بشري پيرامون اين جمله وجود دارد. مي بينيد كه يك ترجمه فارسي تحت اللفظي و هرچند دقيق و كاملاً مطابق با قواعد ادبي عربي ـ فارسي، رفع مشكل نمي كند و براي رسيدن به مقصود، كه همان نيت و مراد گوينده است، بايد تأمل و كنكاش فراواني كرد تا احتمالاً مقصود حقيقي را دريافت.
با توجه به توضيحاتي كه داده شد و مثال هايي كه زده شد، روشن مي شود كه منظور از گسترش معنايي يا معاني متن چيست. مدعا اين است كه وقتي حرف به حكم تبديل مي شود، جهت و معناي خاص و محدود پيدا مي كند، و زماني كه كلمه تبديل به جمله مي شود، افق بسيار گسترده اي در برابر مخاطب باز مي شود كه يك دنيا علم و آگاهي در آن عرضه مي شود، و هنگامي كه جمله به پاراگراف و يا متن تبديل مي شود، افق بي كرانه اي آشكار مي شود كه مخاطب را در خود غرق مي كند و چه بسا او را به عنوان يك جست وجوگر گوهر معنا هرگز به ساحل مقصود نرساند. حال تصور كنيد اين پاراگراف دوتا، ده تا، صدتا و هزارتا شود، در آن صورت چه خواهد شد و چه بلايي مي تواند بر سر مخاطب كنكاشگر و متأمل بياورد. البته ما خوشبختانه به طور معمول در محاوره هاي روزانه با ديگران و يا هنگام مطالعه روزنامه و مجله و كتاب، چنين تاملاتي و چنين وسواسي نداريم، وگرنه شايد همه عمر ما صرف خواندن يك كتاب يا چند كتاب مي شد و تازه معلوم نبود كه راضي از روي كتاب برخاسته باشيم. مي گويند عارفي گفته بود چهل سال است كه براي يك گناه توبه مي كنم.
يا در زندگي ابراهيم ادهم آورده اند كه از بلخ تا مكه هفت سال راه مي پيمود و تازه وقتي كه به بيت الله رسيد به او گفتند از آنجا خارج شود و به شامات برود كه رفت.
اگر ما به واقع و به طور جدي و با تاملات عميق زبان شناسي و معنايابي و سخن سنجي و متن فهمي به وارسي كلمه به كلمه و جمله به جمله و پاراگراف به پاراگراف يك متن دويست ـ سيصد صفحه اي (به ويژه از نوع انجيل و يا بخشي از تورات) بپردازيم، احتمالاً چنان در درياي شكاكيت غرق مي شويم كه آخر سر «امام المشككين» (لقب فخر رازي) خواهيم شد. اما ما طبيعي عمل مي كنيم همان گونه كه گوينده و نويسنده هم طبيعي مي گويد و مي نويسد. متكلم به طور متعارف و معمولي هدفي در كلام دارد و آن را در قالب جملات و كلمات و توضيحاتي در پاراگراف ها مي ريزد و مي كوشد با استفاده از كدها و المان ها و تعبيرات آشنا و مفهوم خيلي روشن براي مخاطب بيان كند و ما هم آن كلام را مي شنويم و آن متن را مي خوانيم علي الاصول و غالباً بي زحمت يا با زحمت مراد او را كاملاً يا به طور تقريبي در مي يابيم.