Hamshahri Newspaper

* درباره مناقشه قره باغ بيشتر برايمان توضيح دهيد.
- مناقشه قره باغ مناقشه اي قديمي از لحاظ تاريخي است و مرحله جديد آن از سال ۱۹۸۸ آغاز شده است. در پي درخواست بخش ارمني نشين قره باغ از مقامات شوروي براي تغيير مرزها، به شكلي كه قره باغ بخشي از ارمنستان شود اين مناقشه به شكل سياسي آغاز شد. آذربايجان اين راه حل يا اين تغيير (مرزها) را نپذيرفت و دليل شروع مناقشه اين بود، سپس اين مناقشه به دلايلي نظامي شد و در نتيجه عمليات نظامي انجام شد كه آوارگاني را در دو سوي مرزها بويژه در مرز آذربايجان به جا گذاشت. نه تنها قره باغ بلكه مناطق اطراف آن تحت كنترل ارمنستان درآمد.
در جريان اين عمليات نظامي، ميانجي گري هايي مثلا از سوي ايران انجام شد. برخي از اين ميانجي گري ها به آتش بس انجاميد. آتش بس با موفقيت در سال ۱۹۹۴ برقرار شد و از آن زمان تلاش هايي براي برطرف كردن اثرات جنگ و همچنين بررسي راههاي دستيابي به توافقنامه درباره وضعيت ناگارنو قره باغ صورت گرفته است. تاكنون تنها موفقيتي كه به دست آمده همان آتش بس بوده است. مذاكرات و تلاش هاي متفاوت بويژه از طريق ميانجي گري هاي OSCE (سازمان امنيت و همكاري اروپا) ناموفق بوده است. البته اين به اين معني نيست كه (اين تلاش ها) كاملاً بي نتيجه بوده است.
به طور كلي پيشرفت چنداني حاصل نشده است. توجه دنيا نيز از اين موضوع خاص به نقاط ديگر و موضوعات ديگر مربوط به امنيت منطقه ودنيا معطوف شد. بنابراين با توجه به اين كه مديريت مشترك گروه مينسك متشكل از روسيه، فرانسه و آمريكاست و اگر فرانسه را نماينده اروپا و اتحاديه اروپا بدانيد، ما سه منطقه عمده و مهم را داريم كه در اين مشكل منافعي دارند ولي علي رغم اين تلاش ها واين مديريت مشترك، ما هنوز پيشرفتي نداشته ايم.
فرمول هاي متفاوتي امتحان شده است. روند مذاكرات هم به دليل (وضعيت) پرزيدنت علي اف پيشرفت كند شده است.
مشاركت دادن او در مذاكرات پرتنش دشوار است [به دليل بيماري اش] و يافتن فرد ديگر هم دشوار است، فردي كه بتواند [اين] مسئوليت را قبول كند. با طرف ارمني هم مشكلاتي داريم؛ انتخابات رياست جمهوري و پارلماني روسيه، فرانسه و آمريكا هم مشكلات خود دارند كه بزرگتر از قره باغ هم هست. تا وقتي خصومت جديدي پيش نيايد، مي توانند مشكلات ديگر را حل كنند. اما اين وضعيت خيلي هم خوب نيست، زيرا آذربايجان كنترل بخش هايي از خاك خود را از دست داده و شمار زيادي آواره دارد. بنابراين اين پرسش ايجاد مي شود: آيا اين مشكل از طريق مذاكرات حل مي شود يا با توسل به زور يا از طريق دور ديگر از خصومت هاي نظامي.
پاسخ به اين پرسش دشوار است. اميدواريم دور ديگري از خصومت هاي نظامي ايجاد نشود، زيرا هيچ جنگي نيست كه نتيجه خوبي داشته باشد. مذاكرات بايد از طريق گروه مينسك و يا مستقيماً انجام شود. راه حل مورد علاقه شخص من مذاكرات مستقيم است، بدون وجود ميانجي گران؛ ميانجي گران براي تسهيل كردن برخي موارد مفيد هستند، بويژه اگر به راه حل برسيد و البته به ضمانت بين المللي هم نياز هست. اما در آخر فكر مي كنم وجود ميانجي گران اوضاع را پيچيده تر مي كند. به هر حال در اين مرحله با توجه به اوضاع بين المللي و وضعيت دو كشور، به نظر نمي رسد تمايل زيادي به انجام مذاكره وجود داشته باشد. هر طرف بر طرح هاي خودپافشاري مي كند. وقايع بين المللي هم به سرعت پيش مي رود. حتي اگر وضعيت خود را ثابت نگاه داريد، ديگران آن راتغيير مي دهند وشما عقب مي افتيد. وقايع ديگر اين تعادل و برابري را تغيير مي دهند و گفتن اينكه سير وقايع به كجا مي رود دشوار است.

* نظرتان درباره نقش ديگر كشورها بويژه ايران چيست؟
- ايران نقش مهم و سازنده اي ايفا كرده و همچنان به ايفاي اين نقش ادامه مي دهد. نكته اول اين است كه كشورهاي ديگر نبايد هيچ يك از طرفين را به حل مشكل از طريق جنگ تشويق كنند. ايران در جريان جنگ به شدت بي طرف ماند. در برخي مواقع حتي وقتي روسيه مشغول بود و اروپايي ها قفقاز را درك نمي كردند و آمريكايي ها روي نقشه در پي يافتن اين بودند كه قفقاز كجاست، ايران بسيار فعال بود. ايران در سال ۱۹۹۲ وارد شد. جنگ شروع شده بود و ايران از اوائل سال ۹۲ تا تابستان آن سال (ماه مه ۱۹۹۲) براي برقراري آتش بس فعاليت كرد كه روند مذاكرات براي حل ديگر مشكلات هم آغاز شد. اما ادامه برخي عمليات ها از نظر فني در اين روند اخلال ايجاد مي كرد. رؤساي جمهور آذربايجان و ارمنستان به ايران رفتند تا قرارداد آتش بس را امضا كنند، اما عمليات هاي نظامي اين روند را مختل كرد. نكته مهمتر كه بايد درباره ايران گفته شود اين است كه ايران نسبت به دو كشور هم، موضعي بي طرف داشت. علي رغم فشارها از ناحيه برخي منابع از جمله آذربايجان و تا حدي تركيه، تهران اين موضع را حفظ كرد. اين منابع فشار مي آوردند كه ايران بايد سياست خارجي و موضعش درباره اين مناقشه را بر پايه مذهب بنا كند. همان طور كه آذربايجان با موفقيت و بدون تلاش زياد توانست تركيه را متقاعد كند موضع خود در قبال اين مناقشه را بر پايه قوميت اتخاذ كند. آذربايجان سعي كرد تركيه را بر پايه قوميت و ايران را بر پايه مذهب با خود همراه كند. تركيه در اين موضع افتاد و گفت تا وقتي مناقشه قره باغ حل نشود با ارمنستان معامله اي نمي كند. هيچ كشور ديگري اين موضع را نگرفت و ايران بسيار خردمندانه عمل كرد و اطمينان داد كه اين مناقشه مذهبي نيست. پس نبايد به مناقشه اي مذهبي تبديل شود. آذربايجان و تركيه از اين موضع انتقاد كردند اما تأثير سياست بي طرفي ايران بر امنيت منطقه با اهميت تر از اينهاست و ديگران از اين موضع تقدير كردند. خيلي مهم است كه در اين مدت ايران سياست هاي خود را بر پايه تعبير تنگ نظر انه از مذهب استوار نكرد كه بگويد: چون مذهب آنها مانند ماست پس از آنها حمايت مي كنيم. اين براي مذهب خوب نيست، براي كشورها خوب نيست ،براي مردم هم خوب نيست. ايران در اين مورد عاقلانه عمل كرد. ايران عامل مهمي بود. اگر ايران به شيوه اي ديگر عمل مي كرد و از مذهب استفاده مي نمود ما وارد جنگ هاي ديگري مي شديم. مقامات ايران و مردم آن بيش از اينها براي مذهب احترام قائل هستند و از آن به اين شكل و براي وارد شدن به جنگ استفاده نمي كنند.
* در باره آخرين ديدار رئيس جمهور آذربايجان با همتاي ارمنستاني اش بگوييد.
- كوچاريان و علي اف رؤساي جمهور دو كشور بارها با يكديگر ديدار كرده اند. نخستين ديدار آنها در سال ۹۳-۹۲ بايد بوده باشد ، وقتي كوچاريان رئيس جمهور خود خوانده قره باغ بود. اما از وقتي او رئيس جمهور ارمنستان شد از آوريل ۱۹۹۹ ، ۱۷-۱۸ يا شايد ۱۹ بار با يكديگر ديدار داشتند و چند تا از اين ديدارها در تركيه و در حاشيه نشست سازمان همكاري هاي درياي سياه انجام شده است. نشست هاي خصوصي كه با هم داشته اند در تركيه نبوده است.
اين مهم است چون تركيه با نشست هاي مستقيم كاري ندارد. تركيه از نظر ديپلماتيك و سياسي به شدت از آذربايجان حمايت مي كند. از همان ابتدا تركيه توصيه هاي نظامي و كمك هاي فني در اختيار آذربايجان مي گذاشت. اكنون ما بايد دو موضوع را از هم جدا كرده و سپس آنها را در كنار هم قرار دهيم. نخست روابط تركيه با ارمنستان كه از ابتدا بدون وجود موضوع قره باغ هم دچار مشكل بود و سپس مواضع تركيه در قبال مناقشه قره باغ و روابط آذربايجان و تركيه. در باره روابط ارمنستان و تركيه، وقتي اتحاديه شوروي فروپاشيد و ارمنستان به جمهوري مستقل تبديل شد، تركيه ابتدا استقلال آذربايجان را به رسميت شناخت و بعد از گرجستان ، استقلال ارمنستان را نيز به رسميت شناخت. سپس روابط ديپلماتيك با همه كشورها به غير از ارمنستان برقرار كرد. روابط ميان تركيه و ارمنستان دچار مشكلاتي است، مشكلاتي كه بايد رفع شود و در حال رفع شدن است. بنا بر اين تركيه براي همكاري با ارمنستان بايد بعضي مسايل را حل كند. بر سر اين موضوعات گفت وگو شد. اما با شروع مناقشه قره باغ و به ويژه با پيشروي نيروهاي ارمني، آذربايجان بسيار آسيب پذير شد و تركيه به حمايت آذربايجان آمد و مسايل قومي براي تركيه و سياست هايشان اهميت بسيار يافت. براي نفوذ در منطقه بايد با هر سه جمهوري ارتباط داشت مانند كاري كه ايران كرد. اما ترك ها مسائل قومي را به منافع استراتژيك ترجيح دادند. بنا بر اين محدود شدند. سياست تركيه به گونه اي شد كه اعلام كرد تا وقتي مناقشه قره باغ حل نشود يا حداقل مداركي امضا نشود كه حاكي از پيشرفت به سوي راه حل باشد روابط ديپلماتيك با ارمنستان برقرار نمي كند. به دليل ادامه مذاكرات، اكنون روابط تركيه و ارمنستان به مناقشه قره باغ گره خورده و موضع تركيه نسبت به مناقشه قره باغ هم به سياست آذربايجان گره خورده است، به ويژه بعد از سال ۱۹۹۴ وقتي آذربايجان كنسرسيومي را در درياي خزر در ارتباط با خط لوله باكو- جيحان امضا كرد. اين خط لوله براي تركيه، آمريكا و آذربايجان بسيار با اهميت شده است. آنها اين خط لوله را خط لوله اي استراتژيك مي دانند. اين طرح ، تركيه را كه هيچ منابع انرژي ندارد به مركز ترانزيت انرژي تبديل مي كند. زيرا با خط لوله نفت شما به خط لوله گاز هم دست مي يابيد. بنا بر اين براي تركيه ، بودن در يك ميدان انرژي علاوه بر بودن در يك منطقه ژئوپولتيك بسيار مهم شد. آذربايجان به ترك ها گفت نبايد روابط ديپلماتيك با ارمنستان برقرار كنند يا مرزهايشان با اين كشور را بگشايند تا وقتي كه ارمنستان آنچه آذربايجان مي خواهد را بدهد.
مسايل اين طور پيچيده شد و با استعفاي پرزيدنت پطروسيان در فوريه ۱۹۹۷ بر سر موضوع قره باغ پيچيده تر شد. كوچاريان رئيس جمهور ارمنستان شد و موضوع به رسميت شناختن نسل كشي ( ژنوسايد) را رسماً مطرح كرد و در دستور كار مذاكرات با تركيه قرار دارد. اين كار موضوعات را پيچيده تر كرد. از سوي ديگر تركيه محتاط بوده است و اهداف نظامي ندارد، اگرچه آذربايجان انتظار آن را داشت. با توجه به تاريخ روابط تركيه و ارمنستان آنها مي توانستند نگران تر و سراسيمه تر و خشمگين تر باشند. براي مقامات ترك و نظاميان اين كشور آسان نيست كه بنشينند و شاهد باشند كه پسر عموهايشان توسط ارمنستاني ها شكست مي خورند. اين از نظر رواني دشوار است. اما به آن بدي كه مي توانستند عمل كنند عمل نكردند.
از سوي ديگر آنها مانند ايران عقل و خردمندي ندارند تا كناري بنشينند و اطمينان حاصل كنند كه وقايع بدتر نمي شود. اكنون وقايع بدتر شده چون روابط ارمنستان و تركيه تحت تأثير قرار گرفته و پيچيده شده است. مهمترين نكته در اين ميان تنها حضور تركيه نيست، حضور روسيه، اروپا و آمريكا هم هست. همه اينها اين مناقشه را پيچيده مي كند. اين مناقشه به اندازه كافي پيچيده است، موضوعات ارضي ، آوارگان و مسايل بشردوستانه و سياسي در آن دخيل است. ميانجي گران هم هستند و جامعه جهاني هم حضور دارد و اين حقيقت كه آمريكا در سال ۹۴- ۹۳ اهميت قفقاز را بيش از حد سوق الجيشي كرد ه موضوعات را پيچيده تر كرد. قفقاز براي روسيه ، ايران و تركيه اهميت استراتژيك دارد و همه اين كشورها در آنچه در همسايگي شان اتفاق مي افتد منافع مشروع دارند. اكنون هم يك خط لوله بين المللي در درياي خزر داريم كه منبع انرژي براي دنياست. اروپا علاقه مند به روابط خود است، آمريكايي ها مي خواهند از نفوذ خود استفاده كنند، ابتدا از طريق تركيه و سپس به صورت مستقيم. همه اينها به بيش از حد سوق الجيشي شدن موضوع منجر شد. كوچكترين موضوعي كه پيش آيد اهميت بين المللي مي يابد. اين مسايل حل مناقشه اي را كه پيچيده است دشوارتر مي كند.
* ايران و ارمنستان چه همكاري هايي مي توانستند داشته باشند كه توجه كافي به آن نشده است؟
- به طور كلي روابط ايران و ارمنستان از ابتدا بسيار خوب بوده و ميان آنها هيچ مشكلي وجود نداشته است. اين از نظر تاريخي بسيار نادر است زيرا حتي گرجستان و ارمنستان هم مشكلاتي دارند. مواضع بيطرفانه ايران در سال هاي نخستين استقلال ارمنستان در تسهيل بسياري از موارد و انجام كارها در ارمنستان بسيار سازنده بود. توافقنامه هايي بدست آمد و پيشرفت هايي كه من آن را پيشرفت هاي نابرابر مي خوانم صورت گرفت. زيرا تا حدي اين دو كشور اقتصادهاي نابرابري دارند. ايران قدرتي بزرگ و صنعتي است و بازار بزرگي است. ارمنستان بسيار كوچك است. اين عدم تعادل ارزيابي آنچه در حال روي دادن است را دشوار مي كند.
در ابتدا كالاهاي مصرفي بسياري از ايران مي آمد. اكنون ارمنستان محصولات و كالاهاي خودش را توليد مي كند. در برخي حوزه ها تجارت كمتر است. ايران از ارمنستان مواد خام خريداري مي كرد كه بيشتر فلزات كارخانه اي بود. اين دادوستد هم ديگر وجود ندارند. بنابر اين شاهد كاهش سطح مبادلات تجاري هستيم. اما از سوي ديگر اقتصاد ارمنستان پيشرفت كرده است و اكنون به بازاري بهتر از گذشته تبديل شده است. در حوزه هاي ديگري هم همكاري هايي صورت گرفت اما به نظر من مهمترين عدم موفقيت در اين ميان خط لوله گاز ميان ارمنستان و ايران بود. وقتي توافقنامه اين خط لوله امضا شد من مشاور ارشد رئيس جمهور ارمنستان بودم. وقتي به ايران رفتم به نخست وزير هم توصيه مي دادم. اين نخستين توافقنامه ابعاد خط لوله گاز بود كه ايران با همسايه اش امضا مي كرد. ۳-۴ ماه بعد ايران تواقفنامه خطوط انتقال گاز به تركيه را امضا كرد. اهميت استراتژيك اين موضوع بيشتر از يك منبع انرژي صرف بود. به دلايلي ارمنستان نتوانست اين طرح را تأمين مالي كند. اين مهم ترين جنبه روابط ايران و ارمنستان است زيرا اگر در آن زمان ايجاد مي شد دروازه اي براي ارسال گاز ايران به گرجستان و شايد اروپا مي شد. عدم موفقيت ديگر ، به مناقشه قره باغ مربوط مي شود و آن خطوط آهني است كه از نظر فيزيكي وجود دارد و وجود داشته است ولي به دليل اين مناقشه ، فعاليتي نمي كند. اين خط آهن از روسيه و گرجستان به ارمنستان ، نخجوان و جلفا و سپس به ايران مي رود. هيچ يك از اين خطوط به غير از خطوط گرجستان و ارمنستان كار نمي كند.
اينها خطوط ارتباطي است كه حمل و نقل كالا را از ارزان تر مي كند. اكنون تنها بزرگراهي وجود دارد كه من در آن بارها رانندگي كرده ام و بسيار هم ناهموار است. بسياري از كاميون هاي ايراني را ديده ام كه از اين راه كالا به ارمنستان مي آورند. اين راه بسيار ناهموار و در زمستان بسيار خطرناك هم مي شود. قطار مي تواند بسياري از تبادلات را تسهيل كند، چه رفت و آمد مردم و چه تبادل كالا را. ارمنستان ماشين هاي صنعتي بسيار عالي دارد اما چگونه اينها را به ايران، سوريه يا لبنان منتقل كند. قطار بهترين راه است. ادامه دارد