ترجمه: امير آريان
آنچه مي خوانيد، گزيده اي است از دو گفت وگوي طولاني بين دو نويسنده بزرگ معاصر، فيليپ راث و ميلان كوندرا. بهانه آغاز اين گفت وگوها دست نويس ترجمه «كتاب خنده و فراموشي» نوشته ميلان كوندرا به انگليسي بود كه در آن زمان هنوز چاپ نشده بود. فيليپ راث پس از خواندن اين متن از كوندرا براي گفت وگو دعوت كرد و كوندرا دعوت او را پذيرفت.
راث: به نظر شما زمان ويراني كامل جهان نزديك است؟
كوندرا: بستگي دارد منظور شما از «نزديك» كي باشد.
راث: فردا، يا پس فردا.
كوندرا: اين احساس كه جهان در حال تبديل شدن به يك ويرانه است، ناشي از يك تفكر كهنه است.
راث: پس لازم نيست نگران چيزي باشيم.
كوندرا: برعكس. وقتي ترس اين همه سال ذهن بشر را به خود مشغول مي كند، بايد دليلي براي آن وجود داشته باشد.
راث: در هر حال، به نظر مي رسد اين نگراني پس زمينه تمام حوادثي است كه در كتاب آخر شما اتفاق مي افتند. حتي آن حوادثي كه قرار است خنده دار باشند.
كوندرا: اگر كسي به شكلي بچه گانه به من مي گفت: يك روز ملت شما از روي زمين محو خواهد شد، اين حرف در نظرم چرند مي آمد، چيزي بود كه حتي نمي توانستم تصور كنم. هر انساني مي داند كه روزي از بين مي رود، اما پيش خود فكر مي كند كه ملتش از امتياز نوعي زندگي ابدي برخوردار است. اما بعد از حمله روس ها در ۱۹۶۸، هر انسان اهل چك با اين فكر درگير بود كه كشورش ممكن است هر لحظه از نقشه اروپا پاك شود، همان طور كه سرزمين چهل ميليون اوكرايني از نقشه جهان محو شد و جهان هيچ توجهي به اين واقعه نكرد. مي دانستيد در قرن هفدهم، ليتواني يكي از قدرتمندترين كشورهاي اروپا بود؟ امروزه روس ها ليتواني را به عنوان طايفه اي نيمه جان تحت تصرف خود در آورده اند. نمي دانم آينده كشورم چه خواهد بود.
راث: در طول بهار پراگ، رمان «شوخي» و مجموعه داستان «عشق هاي خنده دار» شما با تيراژ صدوپنجاه هزار نسخه منتشر شد. بعد از حمله روس ها شما از تدريس در دانشكده سينما كنار گذاشته شديد و كتاب هاي تان از قفسه هاي كتابفروشي ها جمع شد. هفت سال بعد شما و همسرتان چند كتاب و مقداري لباس در صندوق عقب اتومبيل تان گذاشتيد و راهي فرانسه شديد، جايي كه در آن تبديل به يكي از پرخواننده ترين نويسندگان خارجي شديد. به عنوان يك مهاجر چه احساسي داريد؟
كوندرا: براي نويسنده، تجربه زندگي در كشورهاي گوناگون شانس بزرگي است. شما فقط در صورتي مي توانيد جهان را بشناسيد كه از زاويه هاي گوناگون به آن نگاه كنيد. كتاب آخر من، كه محصول زندگي در فرانسه است، در فضاي جغرافيايي به خصوص شكل مي گيرد: حوادثي كه در پراگ رخ مي دهد از نگاه يك ساكن اروپاي غربي روايت مي شوند و حوادثي كه در فرانسه رخ مي دهد از ديد يك شهروند پراگ. به اين ترتيب، اتفاقي كه مي افتد رويارويي دو جهان گوناگون است. از طرفي، سرزمين مادري من، كه در حال تجربه دموكراسي، فاشيسم، انقلاب، وحشت استالينيستي و در همان حال، در حال تجربه از بين رفتن استالينيسم و اقتدار آلمان و شوروي، تجربه تبعيد انسان ها و اضمحلال غرب در سرزمين خودش، اروپا است، نتيجه اين تجربه له شدن زير بار سنگين تاريخ و نگريستن به جهان با ترديد و بدبيني فراوان است. از سوي ديگر، فرانسه: قرن ها مركز فرهنگي جهان بود و امروز، از كمبود حوادث تاريخي بزرگ رنج مي برد.
راث: شما در فرانسه احساس بيگانه بودن مي كنيد يا به لحاظ فرهنگي، احساس مي كنيد در خانه خودتان هستيد؟
كوندرا: من كاملاً با فرهنگ فرانسوي انس گرفته ام و تاحد زيادي مديون آن هستم، به خصوص به ادبيات كلاسيك آن. «رابله» محبوب ترين نويسنده من است. همچنين «ديدرو». من عاشق تجربه هاي گوناگون او در زمينه فرم رمان هستم. تجربه هاي آنها واقعاً گيج كننده است، تجربه هايي سرشار از سرخوشي و لذت، كه در ادبيات معاصر فرانسه به چشم نمي خورد و اثري از آن در باقي هنرها نيز باقي نمانده است. استرن و ديدرو رمان را به مثابه «بازي بزرگ» شناخته بودند. آنها حضور طنز در فرم رمان را كشف كرده بودند. وقتي حرف هاي آكادميك مربوط به رمان را مي شنوم، كه مثلاً رمان بايد از فلان امكانات استفاده كند، حس مي كنم طرز فكر من كاملاً برعكس است: در طي تاريخ ادبيات، رمان هميشه در حال كنار گذاشتن امكانات خود بوده است. براي مثال، عواملي كه باعث گسترش رمان هاي ديدرو و استرن شده اند، هيچ مشابهي در نويسندگان بعد از آنها ندارند.
راث: به كتاب آخر شما رمان نمي گويند، خود شما هم در متن كتاب گفته ايد: اين كتاب، رماني با فرم ناپايدار و متغير است. بالاخره اين كتاب رمان است يا نه؟
كوندرا: اين طور قضاوت كردن به هيچ وجه جزو اخلاق هاي من نيست. اين كتاب بيشتر به رمان مي ماند، اما به هيچ وجه نمي خواهم عقيده شخصي ام را به كسي تحميل كنم. ويژگي فرم رمان، آزادي نامحدود آن است، اين اشتباه است كه يك ساختار مشخص تعريف شده را به عنوان ذات مقدس و تغيير ناپذير رمان معرفي كنيم.
راث: اما به هرحال چيزهايي هست كه يك رمان را رمان مي كند، چيزهايي كه آزادي آن را محدود مي كنند.
كوندرا: رمان، نوشته اي طولاني است با تركيبي از نثرهاي گوناگون كه برپايه بازي با يك يا چند كاراكتر شكل مي گيرد. تنها محدوديت هاي رمان همين هاست. منظور من از «تركيب»، در واقع تمايل رمان نويس به فهم كامل شخصيت و در نظر گرفتن بالاترين حد از احتمالات موجود است. نوشته هاي خنده دار، روايت پردازي رمان، بخش هايي از اتوبيوگرافي، وقايع تاريخي، خيال پردازي، قدرت تركيب رمان، انعطاف پذيري آن براي تركيب همه چيز تحت يك كليت مشخص است، مثل اصوات ناشي از موسيقي پلي فونيك. كليت كتاب حتماً نبايد به وسيله طرح و توطئه شكل بگيرد، اما ممكن است از طريق موضوع باشد. در كتاب آخر من دو موضوع اين كار را انجام مي دهند: خنده و فراموشي.
راث: خنده هميشه رابطه نزديكي با شما داشته است. كتاب هاي شما خنده را از طريق طنز و تمسخر ايجاد مي كنند. ناراحتي هاي شخصيت هاي شما بيشتر به اين دليل است كه در جهاني زندگي مي كنند كه حس طنز خود را از دست داده است.
كوندرا: من ارزش طنز را در دوران وحشت استالينيستي درك كردم. آن موقع بيست سال داشتم. كسي را كه استالينيست نبود و در نتيجه از او نمي ترسيدم، از لبخندش تشخيص مي دادم. براي شناخت افراد، بهترين راه بررسي روحيه طنزشان بود. از آن به بعد، از دنيايي كه روحيه طنز خود را از دست داده است، ترسيده ام.
راث: در كتاب آخر شما چيزهاي ديگري هم به چشم مي خورند. مثلاً جايي لبخند فرشته ها را با لبخند شيطان مقايسه كرده ايد: شيطان مي خندد، چون جهاني كه خدا آفريده براي او بي معناست، فرشته ها با خوشحالي مي خندند چرا كه در دنياي مخلوق خدا هر چيز معناي خود را دارد.
كوندرا: بله، انسان هم به طور فيزيكي همين عمل را انجام مي دهد: خنده. او مي خندد تا هر دو شكل تأثير متافيزيكي را توأمان نشان دهد. كلاه كسي تصادفاً در يك گور تازه حفر شده مي افتد. خنده شكل مي گيرد، چرا كه مراسم تشييع جنازه معنايش را از دست مي دهد. دو عاشق، دست در دست هم در چمنزار مي دوند و مي خندند. دليل اين خنده طنز و شوخي نيست، خنده اي است جدي كه فرشتگان از طريق آن لذت بودن خود را اثبات مي كنند. هر دو نوع خنده ناشي از لذت زندگي است، اما از دو آخرالزمان متفاوت خبر مي دهد: لبخند مشتاقانه فرشتگان مذهبي، كه آن قدر به نشانه هاي جهان اطمينان دارند كه آماده اند هر كه را در شادي شان شركت نمي كند از بين ببرند و لبخند ديگر از قطب مخالف برمي خيزد، از كسي كه اعلام مي كند همه چيز بي معناست.
راث: آنچه شما اكنون به آن خنده فرشتگان مي گوييد، اصطلاح جديدي است براي «رفتار تغزلي در زندگي» كه در رمان هاي قبلي تان به آن پرداختيد. در يكي از كتاب هاي تان، شما دوره وحشت استالينيستي را به عنوان دوره سلطه مأمور اعدام و شاعر نشان داده ايد.
كوندرا: توتاليتاريسم فقط جهنم نيست، روياي بهشت هم هست، روياي نمايشي كهن كه در آن همه انسان ها با توافق در كنار هم به سر مي برند و تحت يك آرمان و آرزوي مشترك در كنار هم زندگي مي كنند، جايي كه هيچ كس چيزي را از ديگري مخفي نمي كند. آندره برتون هم، وقتي از زندگي در خانه شيشه اي حرف مي زد چنين رويايي را در سرداشت. اگر توتاليتاريسم اين صورت هاي ازلي را كه در اعماق وجود ما و در تفكرات مذهبي مان ريشه دارند جذب خود نمي كرد، هيچ وقت نمي توانست اين همه انسان را بخصوص در سال هاي اوليه ظهورش جذب خود كند. وقتي مردم خواستند روياي بهشت را به واقعيت بدل كنند، هركس از راه خودش اقدام كرد، بنابر اين قانون گذاران بهشت مجبور شدند يك گولاگ كوچك در جوار عدن تأسيس كنند. به اين ترتيب، هرچه گولاگ بزرگ تر و كامل تر مي شد، همسايه ديوار به ديوار آن، بهشت، كوچك تر و ناقص تر مي شد.
راث: در كتاب شما، شاعر بزرگ فرانسوي، الوار، در حال آواز خواندن از فراز بهشت و گولاگ مي گذرد. اين واقعه كوچك تاريخي كه به آن اشاره كرده ايد چقدر صحت دارد؟
كوندرا: بعد از جنگ، الوار سوررئاليسم را رها كرد و بزرگ ترين شارح چيزي شد كه من آن را «شعر توتاليتاريسم» مي نامم. او براي برادري، آرامش، عدالت، فرداهاي بهتر سرود، براي دوستي سرود و عليه انزوا، براي لذت و عليه افسردگي، براي بي گناهي و بدويت و عليه شك و بدبيني. وقتي در ۱۹۵۰ قانون گذاران بهشت، دوست اهل پراگ الوار، زالويس كالاندراي سوررئاليست را محكوم به اعدام با طناب دار كردند، او احساسات دوستانه اش را براي آرمان هاي فرا انساني اش سركوب كرد و موافقت خود را در مورد اجراي حكم دوست اش علناً اعلام كرد. مرد آويزان از طناب دار كشته شد، در همان حالي كه شاعر در حال سرودن بود.
فقط شاعر اين طور نبود. كل دوره وحشت استالينيستي، دوره هذيان هاي تغزلي بود. امروزه اين دوره كاملاً فراموش شده است، اما در آن زمان حادثه اي معماگونه بود.
مردم دوست داشتند بگويند: انقلاب چيز قشنگي است، فقط ترس و وحشت ناشي از آن بد و مضر است. اما اين حرف اصلاً درست نيست. امر شر هميشه در امر زيبا مستتر است، جهنم بخشي از ذات بهشت است. محكوم كردن گولاگ كار راحتي است، اما نپذيرفتن شعري توتاليتاريستي كه از راه بهشت به گولاگ مي رسد كار فوق العاده دشواري است. اين روزها مردم دنيا، ايده وجود گولاگ ها را به راحتي رد مي كنند و در همان حال به راحتي اجازه مي دهند شعر توتاليتاريستي آنها را هيپنوتيزم كند و قدم زنان به گولاگ هاي تازه مي روند، تحت تأثير همان آهنگ تغزلي كه الوار مي نواخت در همان حالي كه مثل يك فرشته بربط زن از فراز پراگ مي گذشت، و دود جسد كالاندرا، از دودكش كوره آدم سوزي به آسمان مي رفت.
راث: يكي از مشخصه هاي نثر شما، تقابل هميشگي امر خصوصي و امر عمومي است. البته نه به اين معنا كه حوادث زندگي خصوصي در پشت صحنه يك تئاتر سياسي اتفاق مي افتند، و نه به اين معنا كه حوادث سياسي همواره در حال تجاوز به زندگي خصوصي هستند. در واقع، شما نشان مي دهيد كه حوادث سياسي از همان قوانيني تبعيت مي كند كه زندگي خصوصي تابع آنهاست. بنابر اين نثر شما نوعي روانكاوي سياست است.
كوندرا: حوادث متافيزيكي و شخصي انسان در همان فضايي اتفاق مي افتند كه مسايل عمومي او. به موضوع ديگر كتاب توجه كنيد: فراموشي. اين شايد بزرگ ترين مشكل شخصي انسان باشد. مرگ، به مثابه فقدان «خويشتن». اما اين «خويشتن» چيست؟ مجموعه اي است از آنچه به ياد مي آوريم. پس آنچه ما را از مرگ مي ترساند از دست رفتن گذشته نيست. فراموشي نماينده مرگ در زندگي است. اين مسأله قهرمان كتاب من است، كه تلاش مي كند خاطرات فراموش شده شوهر مرده اش را به ياد بياورد.اما فراموشي مشكل بزرگ سياست نيز هست. وقتي يك قدرت بزرگ سعي مي كند يك ملت كوچك را وادار به از ياد بردن فرهنگ ملي خود كند، در واقع از روش «فراموشي سازمان دهي شده» استفاده مي كند. اين همان اتفاقي است كه در مورد اهالي چك رخ داد.
ادبيات چك دوازده سال اجازه چاپ آثارش را نداشت، دويست نويسنده چك تبعيد شده اند يا ترك وطن كرده اند (فرانتس كافكاي مرده را هم جزء آنها حساب مي كنيم)، صدوچهل و پنج مورخ اهل چك از سمت شان بركنار شده اند، تاريخ، با ويران كردن آثار تاريخي، دوباره نوشته شده است. ملتي كه از گذشته اش آگاه نباشد، طبيعي است كه «خويشتن» را از دست مي دهد. سياست نقاب چهره زندگي خصوصي را كنار مي زند، و زندگي خصوصي نقاب چهره سياست را.
راث: تقريباً تمام آثار شما، يا در واقع تمام بخش هاي مربوط به انسان ها در كتاب آخر شما، در نهايت منجر به رابطه مي شود. به عنوان يك رمان نويس، اين قضيه براي شما چه معنايي در بردارد؟
كوندرا: اين روزها كه رابطه، ديگر مثل گذشته تابو نيست، توصيف صرف، يا اعتراف صرف به رابطه ، ديگر خسته كننده به نظر مي رسد. وقاحت لارنس، و يا حتي هنري ميلر ديگر متعلق به گذشته به نظر مي رسند. آخرين تأثيرها را برخي فصل هاي كتاب هاي ژرژ باتاي برمن گذاشت. حق با شماست، از نظر من همه چيز منجر به يك رابطه تكان دهنده مي شود. از نظر من، صحنه رابطه فيزيكي در حكم پرتو نوري است كه ناگهان ذات اصلي شخصيت ها و وضعيت زندگي آنها را مشخص مي كند. هوگو در شرايطي به تامينا ابراز عشق مي كند كه او در حال برنامه ريزي براي گذراندن تعطيلات به همراه شوهر مرده اش است. محل تقاطع تمام موضوع هاي طرح شده در داستان، جايي كه پنهان ترين رازها فاش مي شوند.
راث: به نظر مي رسد اين نگاه، بالاترين حد بدبيني شماست.
كوندرا: من از كلمات بدبيني و خوش بيني با احتياط استفاده مي كنم. رمان از چيزي دفاع نمي كند، رمان فقط به دنبال طرح پرسش است. من نمي دانم كشورم كي از بين مي رود، نمي دانم حق با كدام يك از شخصيت هايم است. من داستان هاي مختلفي مي سازم، آنها را در برابر هم قرار مي دهم و به اين ترتيب طرح پرسش مي كنم. وقتي دن كيشوت پا به عرصه هستي گذاشت، جهان پيش چشمش چيزي جز يك معما نبود. رمان نويس به خواننده ياد مي دهد كه جهان را به مثابه يك پرسش ببيند. در جهاني كه بر پايه اصولي مقدس و خدشه ناپذير بنا شده، جايي براي رمان وجود ندارد. جهان توتاليتر، چه برپايه ماركسيسم باشد چه برپايه مذهب، جهاني است كه در آن پاسخ ها مقدم بر پرسش ها هستند. در اين جهان، رمان جايي ندارد. به نظر مي رسد امروزه مردم دنيا قضاوت را به دانستن ترجيح مي دهند، جواب دادن را به پرسيدن ترجيح مي دهند. همين است كه در بين تعصب هاي احمقانه انسان ها، صداي رمان به زحمت به گوش مي رسد.
