محمد صادق جنان صفت
دكتر محمد خوش چهره رئيس شوراي مشاوران شهرداري تهران است و مي گويد اصرار دوستان را براي امور اجرايي نپذيرفته تا به كار تحقيقاتي در دانشگاه آسيب نرسد. وي چهره اي آشنا در ميان علاقه مندان به اقتصاد است زيرا در چند سال اخير پاي ثابت مباحث اقتصادي در تلويزيون است كه در هر صحبتي فعاليتهاي اقتصادي دولت را نقد مي كند و در اين نقدها عموما به تمامي مسائل مي پردازد.
وقتي به دكتر خوش چهره مي گويم شما منتقد هميشگي سياستهاي اقتصادي دولتهاي آقايان هاشمي رفسنجاني و خاتمي در همه سالهاي پس از جنگ بوده ايد و چون اين بحث ها را از تلويزيون مطرح مي كنيد، اين گمان ايجاد مي شود كه رفتار سياسي داريد مي گويد: مي پذيرم. ولي اكثريت اعضاي دولت، قانونگزاران مجلس ششم و مقامهاي برنامه ريزي از دوستان سابق من بوده و هستند و اقرار مي كنند نقدهاي من دلسوزانه است.
دكتر خوش چهره مي گويد از ۱۳۶۳ به نخست وزيري رفته و مشاور اقتصادي مهندس ميرحسين موسوي شده است. وي پس از پايان جنگ عراق و ايران و روي كارآمدن دولت آقاي هاشمي رفسنجاني به دانشكده اقتصاد رفته و پژوهش در اقتصاد را در دستور كار خود قرار داده است.
وي مي گويد: كار عملي و تحصيل در رشته اقتصاد موجب شده است با چالش ها و تنگناهاي اقتصاد ايران آشنايي كافي داشته باشم. گفت وگوي با او را در زير مي خوانيد:
* جناب دكتر، چهره اي كه از شما نزد علاقه مندان به مباحث اقتصاد ايران وجود دارد، اين است كه همواره از ۳ برنامه توسعه اجراشده و در حال اجرا در كشور انتقاد مي كنيد و معتقديد برنامه هاي توسعه با شكست مواجه شده اند.
از طرف ديگر واقعيت اين است كه كارنامه و عملكردها نشان مي دهد برنامه هاي ۵ ساله توسعه هرگز با موفقيت همراه نبوده و تفاوتهاي معناداري ميان برنامه ها و عملكردها ديده مي شود. مقامهاي برنامه ريزي كشور مي گويند، شرايط كلان كشور گونه اي شده كه برنامه ها و عملكردها تفاوت پيدا كند. برخي كارشناسان نيز مي گويند تجربه ناكام در اجراي برنامه ها به ذات اقتصاد برنامه اي مربوط مي شود، بنابراين به نظر جنابعالي آيا ضرورت هاي برنامه ريزي هاي ۵ ساله هنوز وجود دارد؟
- درباره اينكه مي گوييد من منتقدم. بله، من با بسياري از قانونگزاران ، مقامهاي برنامه ريزي و اعضاي دولت رفاقت دارم و آنها مرا منتقد مستقل و دلسوز مي دانند.
اما بايد بگويم، متاسفانه همه پيش بيني هايي كه من درباره برنامه هاي توسعه اي داشته ام درست از آب درآمده است. من در سال ۱۳۶۸ به همراه دكتر عبادي كه اكنون معاون آقاي عارف در رياست جمهوري است، جزو معدود افرادي بوديم كه تهديدها و خطرات اجراي سياست تعديل ساختاري را يادآور شديم و متاسفانه پيش بيني هاي ما واقعيت پيدا كرد. من منتقد برنامه هاي دوم و سوم توسعه نيز بوده ام.
يادم هست روزنامه همشهري يكبار نوشت: خوش چهره كه از همه چيز انتقاد مي كند، بدون اينكه راه حلي نشان دهد و دانشجويان من گفتند كه چرا جواب نمي دهيد و من به آنها گفتم، درست گفته است. امروزه يا بايد از بعضي دولتمردان و برخي برنامه ها دفاع و بعضي را نقد كرد كه ملاحظات سياسي پيش مي آورد يا اينكه كاستي ها را به قصد برطرف كردن يادآوري كرد. من از دولت دوم آقاي خاتمي به ويژه گروه اقتصادي دولت انتقاد كردم و پيش بيني ام درست بود. گروه اقتصادي آقاي خاتمي اجماع تئوريك ندارد. آنها در اينكه به سمت اعمال سياستهاي اقتصاد آزاد بروند يا در نظام جهاني استحاله شوند نيز انسجام ندارند. اما اينكه مي گوييد آيا تدوين و اجراي برنامه هاي ۵ ساله يا ۷ ساله در توسعه الزام هاي هميشگي را دارند، پرسش دقيقي است.
واقعيت اين است كه نظام اقتصاد جهاني تحولات سريع و پردامنه اي دارد و متغيرهاي اقتصادي و سياسي جهاني تحت كنترل هيچ دولتي نيستند و در چنين شرايطي برنامه هاي توسعه ميان مدت به دليل عدم ثبات سياست ها دشوار است. شايد برنامه هاي ۳ ساله مناسب تر باشد. اما نكته مهمي كه الان وجود دارد اين است كه به دلايل ناهمخواني تدوين و اجراي برنامه ها با فعاليت هاي دولت و مجلس از نظر زماني مشكل ساز شده است.
به اين معني كه يك مجلس، يك دولت برنامه توسعه تدوين مي كند و ممكن است يك دولت با ديدگاه هاي متفاوت آن را اجرا كند.
يا يك مجلس با ديدگاه هاي متناقض با مجلس قبلي بايد اجراي آن را نظارت كند. در چنين شرايطي دولتها سعي مي كنند كارهاي مفيد از برنامه را اجرا كنند و مسائل دردسرساز را براي دولت بعدي نگهدارند.
به طور مثال الان دولت از صندوق ذخيره ارزي برداشت هايي مي كند كه تخطي از اساسنامه آن است. در دنيا برنامه ها سند سياسي دولتها به حساب مي آيد و كارآمدي دولتها با همين برنامه هاي توسعه سنجيده مي شود.
* اجازه دهيد به برنامه هاي توسعه كشور يك نگاه ديگر بيندازيم. برنامه اول توسعه يك برنامه آزادسازي اقتصاد ايران بود. برنامه دوم توسعه كه ماهيت آن تا حد زيادي توسط اعضاي كميسيون تلفيق مجلس چهارم دگرگون شد با برنامه اول همبستگي پيدا نكرد. برنامه سوم توسعه باز در جهت و دنباله برنامه اول به شمار مي آيد.
شما معتقديد پيش بيني هاي شما درباره شكست برنامه هاي توسعه عينيت پيدا كرد. پرسشي كه وجود دارد اين است كه آيا پيش بيني شما اين بود كه برنامه اول و برنامه سوم به دليل اينكه تعديل اقتصادي و سازگاري با اقتصاد جهاني را تجويز مي كرد و ذاتا شكست پذير بودند يا اينكه اجراي آنها در عمل با موانعي مواجه شود و به همين دليل شكست خوردند؟
- پرسش كليدي را مطرح كرديد و با اين پرسش قصد داريد چالش هاي نظام برنامه ريزي را مطرح كنيد. ببينيد، پيش از اجراي برنامه اول توسعه كشور در حالت جنگي بود. در زمان جنگ، ماهيت برنامه ريزي اقتصادي مشخص است. منابع كمياب بايد توسط دولت تملك و كنترل شود، مصارف بايد مشخص شده و از روش سهميه بندي توزيع انجام شود.
شايد بشود به اينكه چرا جنگ شد و دلايل جنگ انتقاد كرد، اما از برنامه ريزي اقتصادي زمان جنگ نمي توان ايراد گرفت در زمان جنگ محروميت عمومي وجود داشت، اما تبعيض نبود، الان هم محروميت هست هم تبعيض و همين مساله كار را دشوار مي كند. نكته مهم اين است كه دوستان ما به اين مساله توجه نكردند و مي گويند سياست كنترل منابع و مصارف و جيره بنديهاي انجام شده در زمان جنگ، تفكر اقتصادي مسئولان بوده است.
اين گروه ضعف بينشي دارند و مي گويند دخالتهاي دولت در اقتصاد حاكي از يك تفكر اقتصادي بوده است.
پس از جنگ اين گروه با اين فكر كه دخالت دولت در اقتصاد امري ضدتوسعه است، آزادسازي را در دستور كار قرار دادند. نگاه آنها صفر يا صد بود كه نگاه خوبي نيست. برخي افراد در بخش خصوصي، در قوه قانونگذاري، در دولت و در سازمان برنامه ريزي همواره يا صفر يا صد را مي بينند و هرگونه دخالت دولت در اقتصاد را نفي مي كنند، در حالي كه حتي در آزادترين اقتصادها، نيز دولت در اقتصاد دخالت دارد. شما مي بينيد همين آمريكا كه آن را مظهر نئوليبراليسم مي دانند براي واردات فولاد تعرفه ۳۰درصدي وضع مي كند.
مساله اين است كه دخالت دولت در اقتصاد را بايد پذيرفت، اما نحوه و ميزان آن جاي بحث دارد.
به نظر من آنچه در برنامه هاي توسعه از آن غفلت شد اين بود كه مي توانستيم الگوي دولت - بازار را كه يك الگوي مطلوب است در پيش بگيريم.
* به تعبير ديگر شما مي خواهيد نوعي سوسيال - دموكراسي را به عنوان مدل مطرح كنيد؟ الگوي دولت - بازار در كدام كشورها اجرا مي شود ؟
- در همه دنيا. نقش دولت در اقتصاد در كشورهايي مثل فرانسه، انگلستان، در اروپا، به مالزي و اندونزي در آسيا و ... الگوي دولت - بازار را اجرا مي كنند.
اما اينكه در دولت - بازار، سهم دولت چقدر باشد از يك كشور به كشور ديگر فرق مي كند و از يك زمان به زمان ديگر متغير است. در بعضي زمانها و در بعضي كشورها سهم دولت مي تواند ۸۰ و سهم بازار ۲۰ باشد يا برعكس.
مهم اين است كه رفاه اجتماعي افزايش يابد. دولتهاي رفاه اجتماعي همين مساله را نشان مي دهند.
رفاه اجتماعي بدون دخالت دولت در اقتصاد افزايش نمي يابد. نكته اي كه بايد مطرح شود اين است كه الگوي دولت - بازار در ايران جا نيفتاده است. به طور مثال در حالي كه بخش مسكن يك بخش پيش برنده در اقتصاد است و دولت مي تواند با دادن يارانه در اين بخش به رفاه اجتماعي كمك كند، اما اين كار را انجام نمي دهد، در مقابل در فعاليتهايي دخالت مي كند كه شايد حضورش در آن چندان ضروري نيست.
در حال حاضر ۲۰درصد از كل هزينه هاي خانوارهاي شهري به مسكن اختصاص مي يابد، اگر دولت كمك كند، اين نسبت كاهش يابد، مصرف كنندگان مي توانند كالاهاي ديگر مصرف كنند تا سطح تقاضاي كل افزايش يابد و رونق ايجاد شود. در انگلستان سهم دولت در مسكن بيشتر از ايران است. در مالزي و اندونزي هم اين گونه است. نتيجه اي كه مي خواهم بگيرم اين است كه تقسيم كردن افراد به طرفدار اقتصاد آزاد يا اقتصاد دولتي خطرناك است. ما هنوز در دولت، مجلس، محافل آكادميك به اين اجماع تئوريك نرسيده ايم كه الگوي دولت - بازار مناسب كشور ما است.
* نه تنها در ايران، بلكه حتي انديشمندان اقتصادي نيز به اين اجماع نرسيده اند. واقعيت اين است كه تجربه ثابت كرده حتي با قبول نظريه دولت - بازار ، منابعي كه مي تواند به رفاه مصرف كنندگان اختصاص يابد هزينه كارها و اقدامهاي دولتي مي شود كه سعي دارد روزبه روز بزرگتر شود، چون اين در ذات دولت است.
آماريتاسن، برنده نوبل اقتصاد به اين نتيجه رسيده كه توسعه همان آزادي است و تا زماني كه از دولت بزرگ آزاد نشويم توسعه نمي يابيم. دولت بزرگ به ويژه در ايران همه چيز را مي بلعد و چيزي براي مردم باقي نمي گذارد.
- اين نكته در تقسيم بندي هاي بعدي است. اصل نظريه دخالت دولت چيز بدي نيست، ممكن است در اجرا گونه ديگري شود و اصل نظريه دولت - بازار را زير سئوال ببرد. الان الگوي مسلط در آمريكا لاتين، دولت - بازار است. چرا نمي پذيريد بازار كاستي و نارسايي دارد.
شكست بازار نزد همه اقتصاددانان پذيرفته شده است. اگر دولت در زيربناها سرمايه گذاري نكند، رشد و توسعه به دست نمي آيد. دخالت دولت در زيربناهاي فيزيكي و اجتماعي يك الزام و دخالت دولت اجتناب ناپذير است.
مسئولان و كارشناسان بانك جهاني در همين چند ماه اخير دوبار اعتراف كرده اند كه برآوردهاي اوليه آنها از نقش و دخالت دولت در اقتصاد اشتباه بوده است. مقامهاي بانك جهاني نيز پذيرفته اند كه دولت بايد در اقتصاد دخالت كند و بايد در فرايند رشد و توسعه حضور جدي داشته باشد و گفته اند كه توزيع عادلانه درآمدها شرط توسعه است. منتهي ما در ايران اجراي نامناسب داشته ايم و همين مساله موجب شده اصل نظريه دخالت دولت با چالش جدي مواجه شود.
* به نظر مي رسد مقامهاي بانك جهاني و حتي بسياري از اقتصاددانان با دخالت دولت در تامين و توزيع عادلانه ۳ امر زيربنايي بهداشت و درمان، آموزش و امنيت هرگز مخالفتي نداشته و اكنون نيز دخالت دولت را در اين ۳ زمينه لازم مي داند و سرمايه گذاري در زيربناهاي فيزيكي در مرحله بعد است.
-خير، دولت بايد در يربناهاي فيزيكي دخالت كند. آيا مي توان پذيرفت سرمايه گذاري در پتروشيمي، پالايشگاه، نيروگاه هاي برق و ... بدون دخالت باشد؟
دولت بايد در راهسازي، حمل و نقل عمومي مثل راه آهن حضور داشته باشد. چيزي كه شما مي گوييد هماني است كه آدام اسميت گفته و طرفداران او هنوز مي گويند. دولت بايد در ساخت، نگهداري و توسعه زيربناهاي فيزيكي حضور داشته باشد. شما مي دانيد چرا در آمريكا قطعي برق ايجاد شد؟ براي اينكه نگهداري نيروگاه ها را به بخش خصوصي داده بودند و اين بخش نيز چون فقط به سود بيشتر فكر مي كند، هزينه هاي لازم و كافي در اين باره انجام نداد. رهاشدگي اقتصاد زيانهاي زيادي دارد و اين هم در عمل و هم در نظريه پذيرفته شده است.
* مي توانم نتيجه گيري كنم كه شما هم به ذات برنامه هاي اول و سوم توسعه انتقاد داريد و هم به اجراي آن؟
-پرسش خوبي است. به نظر من برنامه اول توسعه در يك فضاي شتابزده تدوين شد.
برنامه اول توسعه كه مي توانست برنامه بازسازي اقتصادي و اجتماعي باشد، بدون اجماع تئوريك در داخل كشور راه نجات را اقتصاد باز و آزادكردن متغيرهاي اقتصادي دانست و براساس آن عمل كرد. در حالي كه توجه نشد كه كشور در دوران گذار است و دوران گذار شرايط خاص خود را دارد.
من كه همه چيز را مي گويم، بگذاريد اين را نيز بگويم كه رئيس جمهور وقت با اين تفكر كه مردم در دوران جنگ در سختي بودند و لازم نيست كه اين سختي ها ادامه يابد به مردم گفت: لازم نيست كمربندها را سفت ببنديد و به آنها وعده رفاه بيشتر داد.
وعده رفاه بيشتر در آن زمان وعده خوبي بود، اما زمينه هاي آن فراهم نشده بود. مسئولان، تنظيم بازار را با بازكردن درهاي واردات يكي گرفتند. تعديل اقتصادي با واردات مشابه گرفته شد كه يك خطاي استراتژيك در برنامه ريزي توسعه بود. تجربه نشان داده است سياستهاي تعديل ساختاري در بسياري از كشورها موجب براندازي دولتها شده است و اجراي آن آمادگي مي خواهد. ما آماده نبوديم. از اين حرف من استنباط نشود كه من اقتصاد دولتي را ترويج مي كنم. برنامه اول پيامدها و آثار ناگواري داشت و مسئولان سازمان برنامه بعدها درباره انتقادهايي كه ما مي كرديم گفتند دست ما بسته بود. من مي گويم همين نيز قابل پيش بيني بود كه دست آنها بسته است. الان هم يك بحث انحرافي وجود دارد كه بگويم موافقين سياست تعديل اقتصادي يا مخالفين سياست تعديل اقتصادي. بايد اجماع تئوريك به دست آيد.
مقتضيات و الزامهاي زمان بايد شناخته شود و براساس آن ابزارها شناسايي و ساز و كار استفاده از آن ابزارها بررسي شود.
* براساس اسناد مكتوب بر جاي مانده از سازمان برنامه و بودجه، مقامهاي برنامه ريزي مي دانستند كه اجراي سياست تعديل ساختاري احتمالا فشارهايي را بر گروهي از مردم مي آورد و براي كاهش اين فشارها چند لايحه و طرح مثل طرح تامين اجتماعي فراگير، لايحه حمايت از مصرف كننده و ... تهيه كرده بودند كه در هيات دولت تصويب شد اما در مجلس چهارم به بايگاني سپرده شد. بنابراين الزامها ديده شده بود.
- ببينيد پس شما هم اعتراف مي كنيد كه اجراي سياست تعديل اقتصادي نيازمند اتخاذ برنامه هاي تكميلي بوده است. اما به نظر مي رسد در برنامه اول و سوم توسعه اشتباه ديدگاه منجر به رفتارهاي اشتباه شده است. مثال مي زنم، تاسيس مناطق آزاد در اواخر برنامه اول با چه هدفي انجام شد. من همان موقع نيز به لحاظ تئوريك با تاسيس اين مناطق مخالف بودم. چرا؟ چون مناطق آزاد هدف نيست، ابزار است، ابزاري براي صادرات بيشتر. تجربه كشورهاي ديگر نشان داده است كه آنها براي اينكه مقررات بازدارنده در صادرات اخلال نكند، مناطقي را به نام مناطق پردازش صادرات تاسيس كرده اند تا كالاهاي توليدي در داخل با كمترين مشكل از اين مناطق آزاد صادر شود. اما در برنامه توسعه ما اين جور ديده نشد و اين مناطق به محلي براي واردات تبديل شد.
در ادامه اين تفكر غلط اكنون ۲۵ منطقه ويژه اقتصادي نيز درست كرده ايم كه به تسهيل واردات كمك كنند.
*آقاي دكتر، تا اين جاي گفت گو، شما چند بار در زمينه هاي مختلف تاكيد كرده ايد كشور براي اجراي اين كار آماده نبوده است. اينگونه استنباط مي شود كه هرگز براي هيچ كاري فضا آماده نيست. مثلا همين بحث مناطق آزاد.
- ما منطقه آزاد نداريم. بايد به جاي حمايت از مناطق آزاد و مناطق ويژه، شهركهاي صنعتي داخلي حمايت شوند.اما در حال حاضر دهها شركت صنعتي داريم و دولت نيز حمايت مي كند.
* به نظر شما ضريب خسارت كدام بيشتر است؟
مناطق آزاد و ويژه خسارت بيشتري مي زنند يا شهركهاي صنعتي؟ اگر هزينه - فايده كند مي بينيد كه مناطق آزاد ايران مزيت ندارند. كيش يك مكان سياحتي و تفريحي است، چرا بي جهت نام منطقه آ زاد تجاري - صنعتي روي آن گذاشته ايم.
* مناطق آزاد يا به قول جنابعالي مناطق پردازش صادرات موقعي به عنوان يك ابزار كارآمد تلقي مي شوند كه در داخل مرزها كالاهاي قابل رقابت براي حضور در بازارهاي جهاني توليد شود. آيا توليدات صنعتي ايران توانايي رقابت با كالاهاي مشابه را دارند؟ بيش از دو دهه است كه صنايع نساجي، روغن نباتي، لاستيك، سيمان و ... بازسازي نشده اند و از تكنولوژي روز دنيا استفاده نمي كنند و ما اجازه نمي دهيم اين بنگاه ها در يك فرايند سالم اقتصادي ورشكسته شوند يا بزرگ شوند و مدام به دولت فشار مي آوريم كه بايد از اين صنايع حمايت شود.
-به نظرم به نقطه اشتراكي رسيده ايم. شما و من معتقديم موانع جدي بر سر راه توليد وجود دارد. موانع توليد چيست؟ مسئولان از اين موضوع تحليل ندارند و بدون تحليل دنبال ارائه راه حل رفته اند. چگونه بدون تحليل به اين نتيجه رسيده اند كه استحاله كامل در نظام اقتصاد جهاني چاره كار است؟ بايد ديد موانع توليد چيست؟ چرا صنعت نساجي ما با كمتر از ۳۰درصد ظرفيت كار مي كند؟ زيرا تقاضا براي آن در بازار با روند كاهنده مواجه بوده است. هزينه هاي توليد صنعتي در ايران بالاست، واردات انبوه انجام مي شود و بنگاه هاي صنعتي ما نيز براي اينكه رقابت پذير بمانند از كيفيت مي كاهند. سياستهاي پولي كه از تفكر اقتصادي حاكم بر برنامه هاي توسعه اول و سوم ناشي شده اجازه نمي دهد نرخ تسهيلات بانكي كاهش يابد. حرف شما منطقي است. ساختار توليد صنعتي ايران مشكل دارد. تا اين مشكلات برطرف نشود نبايد راه حل ارائه داد. نمي توان براي هر بيماري با هر درجه يك نسخه داد. نمي توان دارويي كه مي تواند دزهاي مختلف داشته باشد به بيماران مختلف داد.
* قبول كه بايد به بيماران با درجه هاي مختلف بيماري، نسخه هاي مختلف داد كه دزهاي آن متفاوت است. اما اصل دارو كه يكي است. ما اصل دارو را نمي پذيريم. آسپيرين سردرد را خوب مي كند، اينكه يك بيمار در يك روز دو آسپيرين يا يك آسپيرين براي برطرف كردن سردرد بخورد پذيرفته شده است، اما اينكه به كسي كه سردرد دارد از دادن آسپيرين خودداري كنيم نكته ديگري است.
- ببينيد علماي توسعه مي گويند، الگوهاي توسعه اي كه براي شفاي دردهاي اقتصاد كشورهاي جهان سوم تجويز شد، يكسان بود و اين اشتباه است. من جديدترين كتابهايي را كه درباره توسعه حتي در آمريكا تدريس مي شود را نشان مي دهم كه اين موضوع را مورد تاكيد قرار داده اند. انديشمندان اقتصاد و توسعه مي گويند نسخه هايي كه براي توسعه كشورهاي جهان سوم داده شد با شرايط فرهنگي، اجتماعي كشورها متفاوت بوده است و اقتضائات هر كشور را در نظر نگرفته و به همين دليل به عامل ضدتوسعه تبديل شده است. هر نسخه اي كه براي درمان دردهاي اقتصادي كشورهايي مثل ما تجويز مي شود بايد بازبيني شود. بايد فرض هايي كه آن مجوزها دارد بررسي شود تا ببينيم با شرايط ما سازگار هست يا نه. آيا آسپيرين را مي توان به كسي كه مرض قلب دارد داد؟ احتمالا اين آسپيرين او را مي كشد. در اقتصاد هم همينطور است. نمي توان نسخه اقتصادي يكسان براي هر دردي تجويز كرد.
* مگر اقتصاد علم نيست؟
-اينكه علم است يا فن يا نوعي رفتار بحث دارد.
اما اقتصاد را مي توان علم ناميد.
* اگر اقتصاد علم است، راه حل هاي آن نيز علمي است و تفاوتي نمي كند كه محيط كجا باشد.
-تعريف علم چيست؟ در ساده ترين تعريف مي توان گفت، علم شناخت روابط بين پديده هاست. بنابراين در گام اول بايد روابط بين پديده ها را شناخت و پس از شناخت آن است كه مي توان حكم كرد. علم پيش فرض هايي دارد و يكي از اين پيش فرض ها اين است كه اين اتفاق در شرايط خاص رخ مي دهد و تا آن شرايط نباشد، اتفاقي صورت نمي پذيرد. در اقتصاد هم پيش فرض هايي براساس علم اقتصاد وجود دارد كه در صورت فراهم بودن شرايط ممكن است اتفاق بيفتد. مثلاً اقتصاد آزاد كه از زمان اسميت تا به امروز بوده است براي بروز آن بايد فرض هايي باشد. يكي از اين فرض ها اين است كه رقابت كامل باشد. خود رقابت كامل نيز فرض هايي دارد. مثلاً اطلاعات كامل باشد، ورود و خروج سرمايه آزاد باشد و... اگر اين پيش فرض ها نباشد، اقتصاد آزاد معني نمي دهد. اگر مي خواهيم در ايران، اقتصاد آزاد باشد بايد پيش فرض هاي آن را فراهم كنيم.
* نكته همين جاست. در اقتصاد ايران انحصارهاي پرشمار و بزرگي وجود دارد كه مانع كاركرد اقتصاد آزاد مي شود. به جاي اين كه اين انحصارات و امتيازهاي خاص را از سر راه برداريم، آنها را حفظ مي كنيم، بعد مي گوييم اقتصاد آزاد در ايران عمل نمي كند. چرا عمل نمي كند؟ بايد انحصارها را برداريم، بعد مشاهده كنيم كه آيا اقتصاد آزاد عمل مي كند يا نه.
- اما توجه داشته باشيد كه يكي از موانع وجود انحصارات است. از ميان بيماري هاي پرشماري كه اقتصاد ايران دارد يكي از آنها انحصارات است. آيا بقيه موارد حل شده و فقط همين مانده است: علاوه بر اين، آيا انحصارات في نفسه مضر است يا اين كه وجود برخي انحصارها ضروري است. انحصار در ايران يك مشكل در كنار چند مشكل ساختاري ديگر است. بايد قلمروهاي انحصار را بررسي كرد. در برخي فعاليت ها وجود انحصارات ضروري است.
* اجازه بدهيد به يك موضوع اساسي تر بپردازيم. در حال حاضر چشم انداز توسعه ايران در ۱۰ سال آينده به عنوان يك سند از سوي سازمان مديريت و برنامه ريزي كشور منتشر شده است. در اين سند ۳ گزينه براي رشد اقتصادي در نظر گرفته شده است كه بايد از ۱۳۸۴ تا ۱۳۹۴ به دست آيد.
يك گزينه تداوم وضع موجود است كه ميانگين رشد ۹/۳ درصد از ۱۳۸۴ تا ۱۳۹۴ است. يك رشد شتابان ۶/۸ درصدي و يك رشد ميانگين نيز سناريوي ديگر است. مقام هاي برنامه ريزي كشور معتقدند تداوم رشد فعلي منجر به بحران بيكاري و بحران تورم شده و بسيار خطرناك است. رشد شتابان كه گزينه ديگري است نيازمند تعامل با اقتصاد جهان و احتمالاً شركت هاي چندمليتي است كه بايد از آنها سرمايه و تكنولوژي اخذ شود. سازمان مديريت و برنامه ريزي مي گويد اگر اين سناريو انتخاب نشود كشور با دردسر مواجه مي شود. از طرف ديگر جريان هاي فكري وجود دارند كه معتقدند چشم انداز تدوين شده درنهايت به هضم اقتصاد ايران در دل شركت هاي چندمليتي منجر خواهد شد و اين براي كشور خطرناك تر است. تحليل جناب عالي چيست؟ آيا تعامل با اقتصاد جهاني حتماً به هضم و استحاله منجر مي شود؟ آيا كره جنوبي، مكزيك، تركيه، برزيل، سنگاپور و برخي ديگر از كشورها كه تعامل پويا با اقتصاد جهاني را انتخاب كرده و به موفقيت هايي نيز رسيده اند فلسفه وجوديشان با نيستي مواجه شده است؟
- پرسش شما چند بخش است كه من سعي مي كنم به آنها پاسخ دهم.
بايد بررسي كرد سناريوهاي برگزيده سازمان مديريت و برنامه ريزي از كدام منطق علمي پيروي مي كند، چه مقدار منطق علمي دارد و اگر دارد كدام مطلوب است. چرا مطلوب است. نكته بسيار مهمي كه در چشم انداز منتشر شده بايد مورد توجه قرار گيرد اين است كه در اين سند از يك تعداد هدف به تعدادي راه حل رسيده است كه سازوكارهاي رسيدن به آن هدف ها تحليل و ديده نشده است. تا زماني كه ساز و كارهاي لازم براي رسيدن به آن هدف ها تحليل نشود فضاي برنامه ريزي راه درستي را طي نخواهد كرد. ببينيد، تجربه
۳ برنامه توسعه در سال هاي پس از جنگ نشان مي دهد كه مقام هاي برنامه ريزي در تشخيص هدف ها و ضرورت ها و نيازها خوب عمل كرده اند. در چشم انداز توسعه ۱۰ ساله كه قرار است برنامه چهارم را نيز پوشش دهد نيز در شناخت نقاط و متغيرهاي بحراني خوب عمل شده است. مثلاً تشخيص اين كه بيكاري يك متغير بحراني و بحران ساز اقتصاد كشور است، تشخيص درستي است كه همه كارشناسان و مسئولان بلندپايه كشور نيز آن را تشخيص داده اند. اگر در يك فرض افراطي بگوييم شناسايي نقاط بحراني و شناخت ضرورت ها و هدف ها به اندازه ۵۰ درصد در برنامه ريزي نقش دارند، در اين ۵۰ درصد چشم انداز توسعه خوب عمل كرده است. بحث پس از شناخت ضرورت ها بسيار مهم است و آن راهكارهاي رسيدن به هدف هاست. واقعيت اين است كه نه در برنامه هاي اول تا سوم و نه در سند چشم انداز توسعه ۱۰ ساله كه سازمان مديريت و برنامه ريزي ارائه كرده سازوكارهاي رسيدن به هدف تجزيه و تحليل نشده است، الزام هاي زماني و مكاني ايران ديده نشده و هماهنگي لازم وجود ندارد. مقام هاي برنامه ريزي در تعيين هدف ها، تشخيص هاي آرماني دارند مثل همان تأسيس مناطق آزاد. حرف من اين است كه بين هدف هاي آرماني و امكانات بايد سازگاري باشد.
در سند چشم انداز برنامه توسعه نيز تعدادي هدف هاي آرماني و آرزوها تعيين شده است و براساس آن ابزارهايي ديده شده است. به طور مثال گفته مي شود اگر مي خواهيد معضل بيكاري حل شود، كالاهاي توليدي ايران رقابتي شوند و... بايد به سازمان تجارت جهاني بپيونديم. من نمي گويم همپيوندي با اقتصاد جهاني سودمند نيست، اما اين سودمندي بايد اثبات شود.
آن طور كه از سند منتشر شده برمي آيد استراتژيك ترين هدف برنامه چهارم دستيابي به نرخ رشد اقتصادي شتابان است، درحالي كه مي دانيم نرخ رشد شتابان توليد ملي حتي با فرض اين كه محقق شود، يك بعد از توسعه يافتگي است. اگر هدف هاي تكميلي رسيدن به نرخ رشد شتابان اقتصاد مثل توزيع بهينه درآمدها در نظر گرفته نشود دستيابي به آن حتي مي تواند ضدتوسعه باشد. بايد هدف هاي تكميلي و سازوكارهاي رسيدن به هدف ها تعريف و شفاف شود. آرژانتين نمونه خوبي از كشورهايي است كه رشد بالا را تجربه كرد و چون هدف هاي تكميلي را نديدند اقتصاد اين كشور به فروپاشي منجر شد. در سند منتشر شده در استفاده از سرمايه گذاري خارجي نوعي اغراق ديده مي شود كه جاي بحث دارد. بررسي هاي من نشان مي دهد در ۳ برنامه قبلي نيز نرخ رشد اقتصادي كشور هدف اصلي بود. اگر نرخ رشد اقتصادي براساس تعيين هدف ها و بدون راه حل هاي رسيدن به آن هدف باشد به جايي نمي رسيم. مثلاً گفته شده است، اگر نرخ بيكاري كمتر مي خواهيم بايد به رشد شتابان تن دهيم. اين يك برنامه ريزي ناقص است زيرا ضرورت ها ديده شده اما امكانات را نديده اند. براي اين كه بتوانيم تصويري مناسب به دست بياوريم مثال مي زنم: فرض كنيد براي رسيدن به نرخ رشد بالا، رشد توليد پتروشيمي هدف گذاري مي شود و روي آن حساب مي شود، اما چون متغيرهاي تأثيرگذار بر پتروشيمي خارجي است و احتمال تحول وجود دارد ممكن است پتروشيمي به رشد مورد نظر نرسد و همه حساب ها بهم ريزد. بنابراين نخستين مشكل سند چشم انداز توسعه نديدن سازوكارهاست. نكته بعدي اين است كه ماهيت نرخ رشد اقتصادي مشخص نيست. نرخ رشد اقتصادي مورد نظر بايد از كدام فعاليت ها به دست آيد؟ سهم بخش كشاورزي چقدر است؟ سهم صنعت چقدر است؟ آيا مي توان اميدوار بود كه نرخ رشد توليد ملي از بخش هايي تأمين شود كه ما بر آنها كنترلي نداريم. آيا تحريم هاي احتمالي ديده شده است؟ مجادله هاي سياسي در داخل ديده شده است، دعواهاي سياسي احتمالي ما با جهان ديده شده است؟ حرف من اين است وقتي كنترل و احاطه نداريد، چگونه مي توانيد به متغيرهاي برونزا دل ببنديد؟ من نمي خواهم بگويم عزيزان برنامه ريز مشكل دارند، اما مي گويم نظام برنامه ريزي ما خطا دارد.
درحالي كه بخش كشاورزي يك بخش درونزاست و توجه به كشاورزي به ويژه براي بازار داخلي مي تواند بخشي از رشد توليد ملي را محقق سازد نسبت به آن بي تفاوتي ديده مي شود. در ۲ برنامه قبلي هم توسعه كشاورزي به مثابه شعار مطرح شد، اما در عمل مورد توجه قرار نگرفت.
* همان طور كه در پرسش قبلي مطرح كردم و شما نيز اشاره داشتيد، مهم ترين مسئله اي كه در سند چشم انداز توسعه وجود دارد موضوع «همپيوندي» اقتصاد ايران با اقتصاد جهاني است و تعداد پرشماري از فعالان و كارشناسان اقتصادي معتقدند جهت گيري سند چشم انداز توسعه در اين باره جهت گيري درستي است. ارزيابي شما چيست؟
- در اين سند هيچ چيزي درباره اين كه چرا به اين نقطه رسيده ايم كه بايد در اقتصاد جهاني استحاله شويم ديده نمي شود. من از تدوين كنندگان مي پرسم. شما چگونه به اين نتيجه رسيديد؟ آيا اقتصاد جهاني تحت كنترل شما هست يا نيست؟ آيا ابزار قدرت در مواجهه با اقتصاد جهاني را داريد؟ ارتباط سازگار با خارج داريد؟ به نظر مي رسد ابزارهاي مواجهه و استحاله در اقتصاد جهاني در دست ما نيست و سازوكارهاي رسيدن به هدف همپيوندي تعريف نشده است. تأكيد صرف روي نرخ رشد اقتصادي مي تواند عامل بازدارنده توسعه شود. اگر توزيع ثروت را در كنار توليد ثروت نبينيم، اگر مردم از مزاياي رشد شتابان بهره مند نشوند، اين رشد بالا به چه كاري مي آيد. اگر توزيع عادلانه انجام نشود در مقابل كاخهايي كه بعضي برمي افرازند فقر و اجاره نشيني رشد مي كند و شايد به اين نتيجه برسيم كه رشد شتابان هم نه تنها درد ما را درمان نمي كند، بلكه اتفاق بدي است.
*كساني مثل جناب عالي و همفكرانتان، نگران اين هستند كه برنامه چهارم توسعه مي خواهد اقتصاد ايران را در نظام اقتصاد جهاني استحاله و هضم كند و اين يك پيامد سياسي دارد كه آن پيامد قابل قبول نيست. بنابراين مي توان گفت، نگاه شما يك نگاه سياسي است. طرفداران همپيوندي با اقتصاد جهان مي گويند اولاً تعداد پرشماري از كشورها با اقتصاد جهان پيوند خورده اند و استقلال خود را نيز حفظ كرده اند. آيا با اين همه، شما باز هم همپيوندي را استحاله و هضم مي دانيد.
- شما دو بار مثال كره جنوبي را آورديد و مي خواهيد نشان دهيد كه الگوي اين كشور در همپيوندي با اقتصاد جهاني يك الگوي موفق است. اما آيا شرايط ايران و كره جنوبي و شرايط دنياي امروز با سال هاي پس از جنگ دوم جهاني يكسان است. رشد شتابان اقتصاد كره جنوبي را بايد در ظرف زمان خودش بررسي كرد. در سال هاي پس از جنگ جهاني دوم، آمريكا مي خواست اقتصاد كره جنوبي، سنگاپور، هنگ كنگ و تايوان را در برابر اقتصاد كشورهايي كه به اردوگاه سوسياليسم پيوسته بودند را تقويت كند و به شركت هاي چندمليتي مأموريت داده بود كه بروند در كره جنوبي سرمايه گذاري كنند. من مي پرسم همپيوندي كه در سند چشم انداز برنامه چهارم ديده شده از كجا به دست آمده است؟ الزام هاي آن چيست؟ آيا بسترسازي لازم شده است و آيا سازوكارهاي رسيدن به اين هدف مشخص است؟ در اين سند گفته شده است ايران قدرت اول منطقه خاورميانه خواهد شد، اما تعريف دقيقي از قدرت در سند چشم انداز ديده نمي شود. شاخص هاي كمي اين را در كجا بايد ديد. در اين سند شرايط بين المللي ايستا در نظر گرفته شده است و اصولاً تعريف نشده است منظور از نظام جهاني چيست؟ آيا نظام جهاني اتحاديه اروپاست؟ آيا آمريكاست؟ تفكيك ها ديده نشده است. علاوه بر اين در حالي كه مخالفان جهاني سازي معتقدند نظام اقتصاد جهاني ناعادلانه و نابرابر است و در طيف مخالفان بسياري از برندگان نوبل اقتصاد ديده مي شوند، شما چگونه مي گوييد اين جامعه و اين نظام جهاني مطلوب است. در اين نظام كه حتي مسئولان صندوق بين المللي پول هم مي گويند نظامي نابرابر و ناعادلانه است، ايران چگونه سهم خود را از اقتصاد جهاني خواهد گرفت؟ ابزارهاي اقتدار ايران چيست كه به اقتصاد آن احجاف نشود. اينها مسائلي است كه در سند چشم انداز توسعه ديده نشده است. حتي در ميان هدف هاي چشم انداز نيز سازگاري وجود ندارد. هدف ها اولويت بندي نشده اند كه اگر در اجرا به تعارض رسيده اند بدانيم كدام هدف به نفع كدام هدف ديگر بايد كنار گذاشته شود. نكته ديگر اين است كه آيا تقسيم كار جهاني فعلي كه نظام اقتصاد جهاني بر آن تكيه دارد را بايد پذيرفت. تهديدها بر اقتصاد ايران در سند چشم انداز به صورت سطحي ديده شده است. معلوم نيست كدام تهديدها قابل كنترلند. فرصت ها به صورت شعاري ديده شده است. درحالي كه متغير نرخ بيكاري يك نقطه بحراني است، سياست هاي پولي، بازرگاني و صنعتي ديده شده اين متغير بحراني را درمان نمي كند، زيرا سازگاري ندارد.
