روزنامه نيويورك تايمز هفته گذشته با ولاديمير پوتين رئيس جمهور روسيه گفت وگويي انجام داده كه خلاصه آن را مي خوانيد:
* شما و پرزيدنت بوش روابط كاري خوبي با يكديگر برقرار كرده ايد، اما گاهي اين طور به نظر مي رسد كه وقتي بحث سياست هاي خاص پيش مي آيد، آمريكا با روسيه مانند يك شريك كوچكتر رفتار مي كند و آمريكايي ها به توصيه روسيه گوش نمي دهند و منافع آن را در نظر نمي گيرند. نمي دانم شما هم چنين احساسي داريد؟
- به نظر من اينجا بحث شريك بزرگتر و كوچكتر نيست. موضوع برقراري رابطه اي است كه در آن منافع يكديگر در نظر گرفته شود. ما كاملاً از موقعيت و جايگاه روسيه در دنيا و توانايي هايمان آگاهيم. اما روسيه با همه مشكلاتي كه دارد و همه سنت ها و منافع ملي اش كشوري است كه هيچگاه در خدمت منافع سياسي هيچ كس نبوده است. روسيه مي خواهد و مي تواند يك شريك قابل اعتماد باشد ازجمله براي آمريكا.
من مي بينم كه منافع ملي روسيه و آمريكا تا حد زيادي هماهنگ است. اين يك انتخاب استراتژيك براي ماست كه مبتني بر چند عامل است. نخست اين كه ما كاملاً آگاهيم كه ثبات بين المللي بدون يك تعامل خوب ميان آمريكا و روسيه غيرممكن است و آمريكا از نظر ما عامل مهمي براي ثبات بين المللي است. در برخي مناطق اهميت آمريكا براي ما به حدي است كه نمي توان كشوري را جايگزين آن كرد. آمريكا و روسيه همچنان نيرومندترين قدرت هاي هسته اي دنيا هستند.
منافع هر دو ما در مبارزه با راديكاليسم و تروريسم است. ما به شدت نگران راديكاليزه شدن بعضي كشورها و منطقه ها هستيم. از سوي ديگر به نفع هر دوي ماست كه با يكي از اصلي ترين تهديدات قرن ۲۱ مقابله كنيم و آن تكثير سلاح كشتار جمعي است. موارد ديگري هم هست كه در نگاه اول چندان مهم به نظر نمي رسد اما اهميت دارند همچون مبارزه با مواد مخدر و جرايم سازمان يافته.
روسيه و آمريكا به توسعه روابط اقتصادي و بويژه در بخش انرژي علاقه مندند. برخي از فضاهاي جنگ سرد هنوز حاكم است. هم در اينجا و هم در آمريكا هنوز كساني هستند كه آن ذهنيت را دارند. اين غلط است.
* آيا موارد خاصي وجود دارد كه نشان دهنده دخالت ذهنيت جنگ سرد در روابط ميان آمريكا و روسيه باشد؟
- همين موضوع دادن ويزاست. چه دليلي دارد كه هر كس كه خواستار ويزاست را براي مصاحبه از هر گوشه اي از فدراسيون بزرگ روسيه كه پهناورترين كشور دنياست، فرا مي خوانند؟ آنها را مجبور مي كنند كه به سؤالات مسخره اي جواب دهند كه هيچ ربطي به مسائل امنيتي ندارد؟ مثلاً از زنان مي پرسند كه آيا مشكل اخلاقي دارند يا نه. يا مي پرسند كه آيا در فعاليت هاي تروريستي دست داشته اند يا نه. حتي اگر زني مشكل اخلاقي داشته باشد يا مردي در اقدامات تروريستي دست داشته باشد، به صورت داوطلبانه اعتراف نمي كند. اين كارها را كساني مي كنند كه در بخش هاي (اطلاعاتي)ويژه كار مي كنند. اين رابطه غيرمستقيمي با دوران جنگ سرد دارد زيرا شيوه مؤثر برخورد با اقدامات تروريستي و تهديدهاي مشترك افزايش سطح اعتماد و همكاري بيشتر ميان بخش هاي ويژه است.
* سرويس هاي ويژه آمريكا و كاخ سفيد با شگفتي هايي در عراق روبه رو شده اند. آنها نتوانستند هيچ سلاح كشتار جمعي بيابند و بعد از جنگ همه نهادهاي اساسي فرو پاشيد. اكنون در آمريكا بحث بسياري درباره كيفيت درستي اطلاعات در جريان است. كشور شما رابطه طولاني با عراق داشته است و سرويس هاي اطلاعاتي شما به آن كشور توجه داشته اند. آيا شما هم از اين موضوعاتي كه گفتم شگفت زده شديد؟ از نبود سلاحهاي كشتار جمعي و از فرو پاشيدن نهادها بعد ازجنگ؟
- درباره موضوع اول بايد بگويم كه من مخالف منتقداني هستم كه فكر مي كنند سرويس هاي اطلاعاتي آمريكا ضعف نشان داده اند و مورد اعتماد نيستند. شما از موضع ما در قبال جنگ با خبريد و من آن را به طور علني گفته ام. از همان اول هم گفته ام كه اين اشتباه است. به همين دليل از اوضاع كنوني تعجبي نمي كنيم. حكومت فروپاشيد و نهادهايش هم فروپاشيدند. اين تعجبي ندارد. سرويس هاي اطلاعاتي اكنون بايد چه كار كنند؟ ما همواره مي دانستيم كه خطر فروپاشي كشور و تجزيه آن وجود دارد. اين خطري است كه اكنون با آن روبه رو هستيم. البته مي دانيم كه رژيم صدام حسين يك رژيم ليبرال نبود. بسياري آن را جنايتكار مي خوانند و شايد دلايلي براي آن وجود داشت. اما با بنيادگرايان مقابله مي كرد. يا آنها را به طور فيزيكي از ميان برمي داشت، يا به زندان مي انداخت يا به تبعيد. اكنون صدامي وجود ندارد و ما شاهد نفوذ شمار زيادي از اعضاي سازمان هاي تروريستي به خاك عراق هستيم
* چه سازمانهايي؟
- سازمان هاي مختلف بنيادگرا شبه نظاميان خود را به آنجا فرستاده اند. سازمانهايي كه عليه رژيم هاي مشروع خود در كشورهايشان مبارزه مي كردند و به طور كلي با دنياي متمدن در هر منطقه اي ازكره زمين مخالفند: در افغانستان، عراق ،خاورميانه، در كشور ما و نقاط ديگر دنيا. نيروهاي ائتلاف به طور همزمان با دو دشمن روبه رو هستند: بازماندگان رژيم صدام و آنها كه خود صدام هم در گذشته با آنها مبارزه مي كرد يعني بنيادگراها. مبارزه با آنها كار دشواري است. درباره سلاحهاي كشتار جمعي ما هيچ اختلافي با دولت آمريكا نداريم. ما هم فكر مي كرديم كه ممكن است سلاح كشتار جمعي در عراق وجود داشته باشد. سؤال اينجاست كه اين سلاحها چه شده است؟ بهتر بود كه نيروهاي مسلح و سرويس هاي اطلاعاتي در همان ساعات اوليه عمليات نظامي به مكان هايي مي رفتند كه مي دانستند سلاح كشتار جمعي در آن وجود داشت. بايد تلاش هايمان را به كار بنديم تا اين تهديدات را بي اثر كنيم.
* چطور در عراق عمل كنيم كه اين تهديد را بي اثر كنيم؟ آيا روسيه آماده است كمك كند يا درصورت تأييد سازمان ملل به عراق نيرو بفرستد؟
- به نظر ما مشكلات عراق تنها با مشاركت خود مردم عراق حل مي شود. اين كار بايد با مشاركت آنها و به دست خودشان انجام شود. آنها بايد نيات جدي ما را باور داشته باشند كه ما مي خواهيم حاكميت آنها را احيا كنيم. به همين دليل است كه مي گوييم نقش سازمان ملل بايد افزايش يابد. نه براي از بين بردن اهميت آمريكا بلكه براي تغيير اوضاع در عراق. طبق قوانين بين المللي نيروهاي ائتلاف نيروهاي اشغالگر خوانده مي شوند. مردم محلي با نيروهايي كه نام رسمي آنها نيروهاي اشغالگر است چگونه رفتار مي كنند؟ ما بايد موقعيت اين نيروها را تغيير دهيم و همراهي عراقي ها را به دست آوريم. بايد حمايت كشورهاي عرب و مسلمان را كه موضعشان در حل مشكل عراق بسيار مهم است به دست آوريم.
* موقعيت نيروهاي اشغالگر كي تغيير مي كند؟ سه ماه ديگر يا بيشتر؟
- اين وضعيت مي تواند به سرعت تغيير كند اگر قطعنامه سازمان ملل تصويب شود اين نيروها به نيروهاي بين المللي تبديل مي شوند. اما از نظر روسيه بايد ديد واقع بينانه اي داشت و قبول كرد كه آمريكا نقش بيشتري داشته است. اين نيروهاي بين المللي بايد به رهبري آمريكا باشد، اگر چه همه با اين نظر من موافق نيستند. درباره امكان اعزام نيرو از طرف روسيه به عراق، پيش از تصويب قطعنامه ما حتي در اين باره صحبت نمي كنيم. اما بگذاريد نظرات خودم را بگويم. البته اين پاسخ سؤال شما نيست. نيروهاي چند مليتي به ثبات عراق كمكي نمي كند. براي انجام اقدام مؤثر به حرفه اي ها نياز است. بايد كساني بيايند كه بدانند كجا هستند، كساني كه سنت هاي افراد محلي را مي شناسند و به اين سنت ها احترام مي گذارند و شيوه بهبود رابطه را مي دانند. امروز براساس اطلاعاتي كه من دارم نيروهاي نظامي آموزش سطح پاييني دارند و فقط در فكر اين هستند كه هرچه زودتر از آنجا فرار كنند.
* منظورتان لهستاني ها هستند؟
- نيروهاي كشورهاي مختلف، اسم نمي برم. شما آنها را بهتر از من مي شناسيد. برخي باده گساري مي كنند. برخي شعارهايي روي ديوار مي نويسند كه به مردم محلي برمي خورد و توهين است. عده اي ديگر سلاح مي فروشند. نيروي چند مليتي از نظر سياسي خوب است اما از نظر نظامي اصلاً خوب نيست.
* فكر مي كنيد آمريكايي ها براي مدت طولاني در آنجا مسلط باشند؟
- پاسخ به اين سؤال حالا مشكل است. همه چيز بستگي به اوضاع دارد اما من اين احتمال را رد نمي كنم.
* به غير از اعزام نيرو راههاي ديگري وجود دارد كه روسيه بتواند به حل اين مشكل كمك كند؟
- بله البته. ما در همكاري با عراق سالها تجربه داريم. چندين شركت در عراق ساخته شدند. در برخورد با مردم عراق هم تجربه داريم. ميان كارشناسان ما و عراقي هايي كه در زمينه هاي غيرسياسي كار مي كنند اعتماد زيادي وجود دارد. ما مي توانيم در آموزش كارشناسان كمك كنيم.
* آيا شباهتي ميان وضعيت آمريكا در عراق و وضعيت شوروي در افغانستان مي بينيد؟
- ايجاد شباهت هاي تاريخي كار زيانباري است. اتحاد شوروي قصد داشت وضعيت افغانستان را بهبود بخشد. اين بد نبود اما شوروي تصميم گرفته بود اين كار را با جنگ بكند و با كمك جنگ طي ۱۰ سال اين كار را كرد. آمريكا عمليات نظامي
ر ا عليه رژيمي آغاز كرد كه مدت ها با جامعه بين المللي مخالفت مي كرد. ميان اين دو تفاوت زيادي وجود دارد. رژيم عراق رژيمي بود كه هيچ تمايلي به تغيير ماهيتش نداشت و نمي خواست كه سازش كند.
* ممكن است آمريكا هم ۱۰ سال در عراق گرفتار شود؟
- شما فرد خطرناكي هستيد. هر آنچه كه من سعي مي كنم پنهان كنم بيرون مي كشيد، به نظر من تلاش آمريكا براي بين المللي كردن وضعيت عراق كار درستي است. چون چنين خطري وجود دارد. (گرفتار شدن ۱۰ ساله).
* از اين كه در قطعنامه جديد آمريكا نگراني هاي شما در نظر گرفته نشده است ناخشنود نيستيد؟
- ما به كار خود در اين زمينه ادامه مي دهيم.
* به سراغ ايران برويم. حرف هاي ايران را كه مي گويد برنامه اي براي توليد سلاح هسته اي ندارد باور مي كنيد؟
- چنين اظهاراتي در روابط بين المللي به ويژه در چنين زمينه هايي تأثير چنداني ندارد. ما دليلي نداريم كه براساس آن بتوانيم گفته هاي ايراني ها را رد كنيم. اما اين را هم بايد در نظر داشت كه وقتي آنها مي گويند برنامه اي براي توليد سلاح كشتار جمعي ندارند، دليلي ندارد كه به آژانس بين المللي انرژي هسته اي اجازه ندهند بر فعاليت هاي هسته اي ايران نظارت كند.
ما در ايران منافع خود را داريم. ايران همسايه ماست. سالهاست كه رابطه حسن همجواري داريم. اما درباره موضوع تكثير سلاح كاملاً با آمريكا تفاهم داريم. درباره مبارزه با تروريسم هم با آمريكا نه تنها شريك كه متحد هستيم. اما مي خواهيم كه قوانين همگاني و جهاني بازي براي يك نفر و براي همه به طور يكسان اجرا شود.
* وقتي مي گوييد با آمريكا تفاهم كامل داريد، اين به معناي تفاهم در زمينه تصميم روسيه براي كامل كردن راكتور غيرنظامي در بوشهر هم هست؟
- بايد روشن كنيم كه چه نوع همكاريهايي در زمينه هسته اي خطرناك است و چه نوع همكاريهايي به ايجاد سلاح هسته اي منجر مي شود.
مي دانيم كه برخي از ملاحظات آنها موجه است، مثلاً اين كه سوخت مصرف شده مي تواند غني سازي شود و به عنوان ماده اي براي سلاح هسته اي استفاده شود.
به همين دليل اين موضوع را با همكاران ايراني مطرح كرديم. درباره ضرورت بازرسي آژانس انرژي هسته اي از ايران هم با آمريكا تفاهم داريم. اما قرار نيست بدون توافق درباره اصول همكاري هايمان همه برنامه هايمان را متوقف كنيم.
* يعني به شرط بازگشت سوخت مصرف شده و بازرسي هاي آژانس، آمريكا كامل شدن طرح بوشهر را مي پذيرد؟
- فكر نمي كنم وقتي بدانيم كه وظايف و تعهداتمان را نقض نمي كنيم لازم باشد كه براي اين كار اجازه بگيريم.
* مي دانم كه كامل شدن و ساخت نيروگاه بوشهر موضوعي است ميان شما و ايران اما مي خواهم بدانم آيا دولت بوش از مخالفت يا ابراز نگراني در اين مورد دست برداشته است؟
- فكر مي كنم بايد اين سؤال را از خود رئيس جمهور آمريكا بپرسيد. اما او نگران اوضاع هست.
* مي خواهم درباره سياست داخلي شما بپرسم. در آمريكا همواره درباره تعهد روسيه به دموكراسي ترديد دارند. در آخرين سفرتان به آمريكا گفتيد كه مطبوعات تبليغات مي كنند. برخي از اين تبليغات را مي دانم كه از سوي منابع روسي مي آيد. برخي در آمريكا درباره محدوديت هاي ايجاد شده براي مطبوعات در روسيه سؤال مي كنند. فكر نمي كنيد كه روسيه به دموكراسي با مديريت بهتر نياز دارد؟
- پيش از هر چيز بايد تأكيد كنم كه روسيه نبايد ادعاي وضعيت منحصر به فردي را به ويژه در زمينه دموكراسي داشته باشد. ارزش هاي اوليه دموكراسي بايد همه جا يكسان باشد. البته هر كشور هويتي خاص خود را دارد. اين حقيقت زندگي است اجراي هنجارهاي عمومي و همگاني از جمله قوانين بشر دوستانه متفاوت است. اما به طور كلي اصول اصلي بشري از جمله حقوق بشر و آزادي بيان براي همه كشورها ضروري است. توجه شما را به اين نكته جلب مي كنم كه در كشورهاي اروپايي و در شمال آمريكا اين اصول طي صدها سال استقرار يافت و امروز كسي نمي خواهد دوران تفتيش عقايد را يادآوري كند. براي روسيه اين دوران اواخر دهه ۱۹۸۰ پايان يافت. در دهه گذشته تغييراتي اساسي در افكار مردم و در نظام سياسي كشور روي داد. ما نظام چند حزبي داريم كه ضعيف است اما وجود دارد انتخابات مرتب در همه سطوح برگزار مي كنيم.
براي تضمين آزادي مطبوعات بايد استقلال اقتصادي واقعي رسانه هاي جمعي را تضمين كنيم. ما براي دستيابي به اين هدف تلاش مي كنيم. همواره ميان رسانه هاي جمعي و قدرت ها تنش هايي وجود دارد و اين طبيعي است.
* شما به كمپ ديويد دعوت شديد اما ژاك شيراك و گرهارد شرودر دعوت نشدند. آيا احساس نمي كنيد كه روسيه اكنون به آمريكا نزديك تر از فرانسه و آلمان است. سؤال دوم اين كه چندين بخش از امپراطوري سابق شوروي در اروپا سال آينده به اتحاديه اروپا مي پيوندند. فكر نمي كنيد كه اتحاديه اروپا در حال هم مرز شدن با روسيه است؟ آيا هرگز تصور پيوستن روسيه به اتحاديه اروپا را كرده ايد؟
- درباره نزديكي ما با دولت آمريكا بايد تأكيد كنم كه ما رابطه خوب و نزديكي داريم. در اين مصاحبه من حرف هاي انتقادي زيادي زدم واين ويژگي رابطه ماست كه با يكديگر به صراحت و بي پرده صحبت مي كنيم. در كمپ ديويد هم درباره همه چيز توافق نداشتيم. درباره رابطه ميان آمريكا و شركاي اروپايي هم ما به دقت اين رابطه را زير نظر داريم. البته اين به ما ربطي ندارد و از نظر ما اين دعوايي در يك خانواده است كه دير يا زود حل مي شود. فكر نمي كنم رابطه روسيه با آمريكا در ميان شركاي اروپايي آمريكا نگراني ايجاد كند چون هيچ چيز را پنهان نكرده ايم.
اتحاديه اروپا اصلي ترين شريك تجاري روسيه است. از نظر جغرافيايي ما در اروپا واقع هستيم. مردم روسيه از نظر فرهنگ و ذهنيت اروپايي هستند و ما منافع مشتركي در اروپا داريم. درباره توسعه اتحاديه اروپا مشكلاتي وجود دارد كه به حوزه تجارت، اقتصاد و سياست هاي مربوط به ويزا مرتبط است. ما در پي عضويت كامل در اتحاديه اروپا نيستيم اما اعتقاد داريم كه توسعه اتحاديه اروپا شرايط خوبي را براي توسعه روابط خوب ميان روسيه و اين اتحاديه فراهم مي كند.
ترجمه: اردلان متين