در بخش نخست اين گفتار با ديدگاههاي حسين عليزاده درباره سنت، خلاقيت و برخي مسائل مبتلابه موسيقي آشنا شديد. بخش دوم و پاياني اين نوشتار پرسش و پاسخ حاضران در نخستين كارگاه موسيقي با عليزاده اختصاص دارد كه مي خوانيد.
* درباره طبقه بندي اقتصادي جامعه و تحليل تاريخي از موسيقي ايران بحثي ارائه داديد و موسيقي را بر دوش طبقه متوسط، با همه بحرانهايي كه دچارش است، گذاشتيد واين كه اين طبقه گاهي رفاه زده مي شوند و گاهي فقرزده. شما نقش هنرمندان موسيقي را در اين بحران شرح دهيد. آيا موسيقيدانها با مسئوليتهاي اجتماعي كه برگردنشان است نبايد كاري كنند كه موسيقي را عام و همه گير كنند. همان كاري كه در اغلب كشورهاي در حال رشد مثل روماني، مجارستان و بسياري ديگر كشورها كرده اند.
- من طرفدار طبقه متوسط نيستم. من گفتم در تمام دنيا طبقه محروم است كه توانسته در تمام طول تاريخ حق خودش را بگيرد. البته در بخش هنري اگر كسي از اين طبقه باشد و آمال و آرزوهايي داشته آن را تبديل به نيروي خاصي مي كند. من خودم شايد از خانواده اي نزديك به همين بخش محروم بيرون آمدم و محلي كه تحصيل مي كردم در بازار تهران «خيام و سيدنصرالدين» بود. در اين محله بدنيا آمدم و تمام دوران تحصيلم را در همين محله پرسه زدم. البته الان هر چه فكر مي كنم تمام ذهنيت هنري و موسيقي ام براي ارتباط با آن دوران بچگي نمي بينم و از زندگي در آن محله ها احساس خوشحالي دارم. كسي برايمان اسباب بازي خوبي نمي خريد و ما تابستانها در بسياري مشاغل كار مي كرديم تا يك روزي بتوانيم دوچرخه اي بخريم كه البته هيچ وقت آن ميزان پول را نتوانستيم پس انداز كنيم.
البته عقده اي برايم نشد، بلكه تبديل به ريشه هايي شد كه در عالم هنر توانست شكل بگيرد. زندگي واقعي را آن زمان تجربه كرديم.
ضمن آن كه بايد بگويم كه به نظر من شما انسانهاي خوشبخت ايراني هستيد كه با هنر سروكار داريد.
* در صورت امكان درباره متد جديد آموزشي سه تاري كه تدوين كرده ايد، توضيح بدهيد.
- بايد بگويم كه اين متد ساز براي طبقه مرفه ساخته نشده است!
سه تار از سازهاي بسيار كهن بعد از تنبور است. اصولاً در كتابهايي كه در حوزه تار نوشته مي شود جلوي آن سه تار هم نوشته مي شود. اما به واقع اين كتابها از نظر آموزشي ارتباطي با سه تار ندارد.
به نظر من آموزش تخصصي سه تار در ايران وجود ندارد و به ندرت هستند اشخاصي كه سه تار تخصصي نواخته اند كه بيشتر آنها در قيد حيات نيستند و متأسفانه كتابهاي آموزشي از آن شيوه هاي سه تار نوازي بيگانه است. در حقيقت اين متدها، نوعي تار كم صدا است. در كتابهاي استاد علي وزيري مي بينيد كه خودشان در خاطراتشان مي گويند «به من گفتند براي سه تار هم يك متدي بنويس . من گفتم كه اين متد تار را نوازندگان سه تار هم مي توانند بزنند.» و به همين دليل امروزه در جلد كتابها نوشته مي شود: آموزش تار و سه تار.
يا در كتابهاي هنرستان و غيره هيچ يك كيفيت آموزشي مناسبي براي سه تار ندارند. شايد تنها كسي كه درباره سه تار كتاب نوشته است استاد ذوالفنون باشد. منتها انگيزه آن اين بود كه خاص سه تار باشد، در كتابي ۴ جلدي كه تا دوره عالي است و شيوه هاي بداهه نوازي آن نيز چاپ خواهد شد. بايد بگويم كه تا امروز برخوردي كه با ريتم در موسيقي سنتي و رديفي ايران شده به شكلي تحريف شيوه ها بوده است.
يعني ما در متن رديف، ريتم و ملودي هاي بسيار غني و پيچيده اي داريم و در ضرب هاي رديف، با روش تئوري نويسي موسيقي غربي همه چيز را ساده كرده ايم و تحريف شده است.
اگر ما نگاه كنيم به هيچ وجه ريتم در موسيقي هاي ضربي ايران اينقدر ساده شنيده نمي شود.
با تدوين كتابهاي آموزشي و نوشتن رديف و يا اضافه كردن ضربي ها، از دوره قاجاري تا كنون، در موسيقي ايراني يك مقداري زمينه ريتم ها را محدود و حذف كرده ايم.
آموزش ريتم به علت اين كه با خط موسيقي خودمان نوشته نشده و از غرب گرفته شده است موجب شده تا ريتم هاي پيچيده موسيقي ايراني بسيار ساده شود. ضروري است كه اين ريتم ها با زبان خودش نگاشته شود.
به جاي اينكه ما بياييم الفباي موسيقي خود را حفظ كنيم و يا از آن طريق جلو برويم مي آييم موسيقي مان را محدود مي كنيم و ريتم هاي تعيين شده با موسيقي تئوري غرب را آموزش مي دهيم. در كتاب سه تار اينجانب سعي شده كه از روش ديگري وارد شود و به اين نكات توجه شود.
* از سليقه عوام و كارهايي كه خواص بايد انجام دهند صحبت كرديد. اگر خواص نتوانند با عوام ارتباط برقرار كنند و يا جذابيت هاي لازم را نداشته باشند چه بايد كرد. آيا بايد صبر كرد كه سليقه عوام ارتقا پيدا كند و يا خواص بايد روش ها و ابزار را تغيير دهند و يا اصلاً نيازي به چنين كاري نيست؟
- وقتي از كلمه عوام استفاده مي كنيم مفهومش اين نيست كه عموميت را دست كم بگيريم. اينجاست كه نقش هنرمند معلوم مي شود. شما بايد كيفيت هنر را حفظ كنيد و اين به هيچ وجه توجيه پذير نيست كه شايد شما در يك جامعه اي زندگي كنيد كه سطحش خيلي پايين باشد، بايد چه كار كنيد، خودتان را تنزل دهيد!
به نظرمن مسأله اين جاست كه هنر جزو سرمايه هاي يك ملت است و بايد با حفظ «كيفيت هنري» با مردم ارتباط برقرار كنيم. البته نبايد اين ادعا را كرد كه مي توان با تمام اقشار مردم ارتباط برقرار كرد. زيرا هنر هميشه قشري است و جمع نظر همگان را تأمين نمي كند.
اشكال كار در ايران اين است كه هر وقت مي خواهيم با مردم ارتباط برقرار كنيم ابتذال را قاطي كار مي كنيم و به مردم به نوعي توهين مي كنيم.
* آينده موسيقي پاپ و رشد سريع آن را در چند سال اخير چگونه ارزيابي مي كنيد.
- موسيقي پاپ يكي از انواع موسيقي است كه جاي خودش را دارد. البته در جامعه ما از اين نوع موسيقي تعريف دقيقي نشده است. وقتي كه عنوان آن را پاپ هم مي خوانيم ،غربي است. حتي واژه مردمي را نمي گوييم. يعني يك چيزي است كه صد در صد صادراتي است. اما اگر بخواهيم تعريفش كنيم بايد گفت موسيقي است كه براساس فرهنگ مردم باشد. شايد كمي سوءتفاهم ايجادكند وقتي در اين باره صريح صحبت شود ،اما به نظر من بايد گفت در اين نوع موسيقي، جامعه ما كاملاً به قهقرا مي رود. من موسيقي پاپ را گوش مي كنم البته نه نوع ايراني آن را. اما به عنوان يكي از انواع موسيقي در كنار جاز، كلاسيك و غيره بايد تعريف خودش را داشته باشد.
موسيقي پاپ شرايطي دارد، بايد هضم راحتي داشته باشد و پيچيدگي نداشته باشد تا با مردم سريع ارتباط برقرار كند.
آيا ما ابزار فرهنگي مردمي را براي اين نوع موسيقي نداريم و يا اين كه موسيقي مردمي را نمي شناسيم. شما از كدام يك از موسيقيدانهايي كه تازيانه بر فرهنگ موسيقي خودي برمي دارند سؤال كرديد كه چقدر اين موسيقي را مي شناسيد.
مسأله دانستن چند تا نت نيست بلكه «ذهني» است كه بايد اثر هنري را بيافريند. در تمام دنيا موسيقي و ارزشهاي هنري خودشان را دارند. مثلاً هند داراي سنت هاي بسيار كهن است كه همگي حفظ شده است ويكي از شاخه هاي آن موسيقي پاپ مصرفي است.
موسيقي پاپ ايران سرتا پايش تقليدي است و دستگاههاي اتوماتيك امروزي مي تواند ۹۰ درصد آن را بسازد. ما بايد موسيقي مردمي و جايگاه آن را در جامعه بررسي كنيم. ممكن است بسياري از شما اين نوع موسيقي را دوست داشته باشيد.
يك موقع موسيقي مصرفي مي خواهيد، يك موقع موسيقي فكورانه مي خواهيد. شما يك وقت گل آقا مي خوانيد اما گل آقا چقدر جاي مثنوي مولانا را مي گيرد! لذا چرايي در كاربرد آن نيست بلكه بايد بررسي شود چرا ذائقه مردم با سرگرمي اين رشته وسيع تر و بهتر عمل كرده است و با كدام ارزشهاي هنري مي توان آن را منطبق كرد.
* شما كه معتقد به اصلاح و نوانديشي در موسيقي هستيد آيا در كار و آموزش خود عمل كرده ايد، چرا در دانشگاههاي موسيقي فعاليت چشمگيري نداشته ايد.
- وقتي احساس كنيم كه مي توان خلق كرد، اما در «قالب يك وقت هاي تعيين شده»، كمي مشكل است. من دلم مي خواهد اوقاتم را و هر لحظه اش را خودم تعيين كنم. البته ممكن است كه سؤال كنيد كه تعهد شما چه مي شود، شايد پاسخ من اين باشد كه بگويم تعهدم اين است كه بتوانم خوب ساز بزنم و خوب آهنگ بسازم كه البته تعهد كمي نيست. ولي از آنجايي كه حكم اخراجم را از دانشگاه در يك زرورق خيلي تميز نگه داشته ام با خود عهدي هم بسته ام كه هيچ گاه در دانشگاه حاضر نشوم.
امروزه در پشت در دانشگاه ها خيلي ها غصه مي خورند، اما در دانشگاه تازه مشكلات شروع مي شود. دانشگاه و حتي هنرستانهاي موسيقي، روزگاري محلي بود كه افتخار مي كرديم در آن حضور يابيم تا حتي سخنراني كنيم؛اكنون در هنرستان ها را بازگذاشتند كه تو رو خدا بياييد موسيقي بخوانيد.
بايد بگويم كه وقتي كه در دانشگاه بگوييد كه اين كار لازم است انجام شود، بگويند نمي شود و عملاً يكي بالاي سر شماست كه مرتباً بگويد نمي شود، اين باعث مي شود كه در يك جايگاه متوسط بمانيد و امكان رشدي فراهم نشود.
من اعتقاد دارم كه براي ديدن يك استاد لازم نيست كه او را فقط در دانشگاه ببينيد. متأسفانه اكنون سطح كيفي دانشگاهها بسيار پايين است نه اين كه سطح من بالا باشد.
متأسفانه با اين محيط «چارچوب دار» نمي توانم خودم را تطبيق دهم.
* مفهوم نوآوري در موسيقي چيست و با چه راهكارهايي مي توان به آن دست يافت؟
- من نگفتم كه نوآورم و تصميمي هم نگرفتم كه نوآوري كنم. خيلي زود عشق موسيقي در من جوشيد و بدون آن نمي توانم زندگي كنم. موسيقي صداي سخنان درون من است و آموزش براي من هرگز جنبه درسي نداشته است.
آهنگسازي را در هنرستان و دانشگاه تخصصي نخوانده ام و رشته من موسيقي ايراني بوده و يكي دو واحد آهنگسازي هم در دانشگاه نداشتيم كه آن هم دردي را دوا نمي كرد. در دانشگاههاي امروزي نيز آهنگسازي جايگاه مشخصي ندارد.
شايد شاهين فرهت باعث شدند كه با موسيقي كلاسيك خوب آشنا شوم و گوش كنم، اما اين ساز ايراني هرگز از دستم نمي افتد و به شدت از موسيقي ايراني لذت مي برم. منتها يك رابطه عاشقانه بايد با ساز پيدا كرد، كه جنبه آموزشي ندارد. وقتي استاد علي اكبرخان شهنازي گوشه اي را به من ياد مي داد، احساس مي كردم كه آن فقط يك ملودي و مضراب نيست، انرژي اي است كه به من منتقل مي شود و من آن را احساس مي كردم. ساعت ها در محضر اين استاد، كه مهربان ترين استادي بود كه تجربه كردم، مي نشستم و شوق آن را در دلم حس مي كردم. براي نوآوري شوق مي خواهد و اين خود فرد است كه بايد از درون بجوشد.