Hamshahri Newspaper

اشاره: نظارت بر حسن اجراي مصوبات و طرح هاي شهري و نيز بررسي دقيق عملكرد، سرمايه، دارايي هاي نقدي و جنسي و اموال منقول و غيرمنقول و درآمدها و هزينه هاي شهرداري، اصلي ترين وظايف نظارتي شوراهاي شهر را تشكيل مي دهد،ولي چگونگي اعمال اين وظايف يكي از بحث انگيزترين چالش ها در مناسبات ميان شوراها به عنوان نهاد قانونگذار و شهرداري ها به عنوان دستگاه مجري بويژه در دوره نخست شوراها مطرح بوده است. اين كه شوراي شهر چه ابزارها و اهرم هايي براي نظارت بر عملكرد شهرداري در اختيار دارد و حيطه و قلمرو نظارتي خود را تا كجا مي داند از جمله پرسش هايي است كه در گفت وگو با مهندس خسرو دانشجو معاون گروههاي نظارت شوراي اسلامي شهر تهران در ميان گذاشته ايم كه در پي مي آيد.
گفت وگو از: غلامرضا رفيع

* تعريف و ملاك شما به عنوان معاون گروههاي نظارتي شوراي شهر تهران براي نظارت بر عملكرد شهرداري چيست؟
- لازم مي دانم ابتدا از تلاش روزنامه همشهري در ايجاد ارتباط بين شهروندان محترم تهراني و شوراي شهر و كلاً مجموعه شهرداري تشكر كنم.
ولي در رابطه با سؤال شما بايد عرض كنم كه به هر صورت وظايف شوراي اسلامي شهر تهران براساس قانون، به چند دسته تقسيم مي شود. بخشي از وظايف شورا، وظايف تقنيني و قانونگذاري است و قوانيني را براي اجرا در دواير مختلف وضع مي كند.
از اين رو در روزهاي سه شنبه با به بحث گذاشته شدن لوايح و طرح هاي مختلف در صحن شورا، نهايتاً رأي گيري و در صورت تصويب به عنوان قانون براي اجرا به شهرداري و ساير دستگاهها ابلاغ مي شود.
بخش وسيعي از وظايف شوراي شهر؛ وظايف نظارتي است. يعني شورا طبق قوانين و مقررات وظيفه دارد بر دستگاهها و دواير مختلف اعم از شهرداري و ادارات ديگر نظارت كند كه آيا اينها وظايفشان را به درستي انجام مي دهند و آيا حقوق شهروندان تهراني در ارتباط با اجراي وظايف اين دستگاهها رعايت مي شود يا نه؟
با توجه به اين كه نظارت شورا در شهرداري نظارت استصوابي و در ساير دواير نظارت استطلاعي است، نحوه نظارت تفاوت مي كند. ولي به هر صورت بخش عمده اي از وظايف شورا، وظايف نظارتي است.
* بالاخره شوراي شهر قلمرو خود را در بعد نظارتي تا كجا مجاز مي داند؟
-به هر حال شهروندان تهراني با انتخاب اعضا و تشكيل شوراي شهر بايد به نوعي اين آرامش فكري و رواني را پيدا كنند كه با نظارت و پيگيري شوراي شهر، وظايف دواير مختلف به درستي انجام مي شود.
بنابراين حوزه نظارت شورا، تمام دواير و وزارتخانه هايي است كه در سطح شهر تهران مسئوليت دارند و زندگي روزمره مردم با آنها گره خورده است. منتها همانطور كه گفته شد اين نظارت در مورد شهرداري نظارت استصوابي و در ساير دواير نظارت استطلاعي است. به اين معنا كه در شهرداري علاوه بر اين كه نسبت به مسائل و موضوعات مطلع مي شويم، مي توانيم با وضع قوانين و دخل و تصرف در نوع اجراي قوانين، با ابزار قانوني اين نظارت را به صورت پررنگ تر اعمال كنيم. ولي در ساير دواير مي توانيم با نظارتي كه اعمال مي كنيم از تصميمات مديران مختلف مطلع شويم.
* شورا چه مكانيزم هاي مشخصي براي اعمال نظارت بر عملكرد شهرداري در اختيار دارد؟
- ما براساس قوانين جاري در شوراي شهر مناطق ۲۱ گانه تهران را به حوزه هاي مختلف شامل حوزه هاي شمال، جنوب، شرق، غرب و حوزه مركز تقسيم كرده ايم و نظارت هر يك از اين حوزه ها را ۳ نفر از اعضاي شوراي شهر برعهده دارند. به عنوان مثال حوزه غرب شامل مناطق ۵ ، ۹ ، ۲۱، ۲۲ و حوزه شمال شامل مناطق يك، دو، سه، چهار و چند منطقه ديگر مي باشد.
بنابراين شورا با تشكيل حوزه هاي نظارتي و با تقسيم اعضا در اين حوزه ها سعي كرده است تمام مناطق تهران را پوشش بدهد.
علاوه بر اين در حوزه ستادي نيز با توجه به نزديكي محل شوراي اسلامي شهر تهران و شهرداري مركز، همه اعضا سعي مي كنند با حضور در جلسات مختلف تصميم گيري از جمله شوراي معاونين شهرداري كه هر يكشنبه تشكيل مي شود و نيز در جلسات شوراي شهرداران مناطق، از تصميم گيري هاي مختلف مطلع شوند و نظارت خود را اعمال كنند.
* از آنجا كه هدف از نظارت انجام برخي امور اجرايي بويژه در ارتباط با مشكلات مردم از سوي مسئولان اجرايي است، با اين حال شورا چه راهكارهايي را براي اين مهم پيش ببني كرده است؟
- در شرايط فعلي سعي مي كنيم كه هر چهارشنبه در مناطق مختلف با اطلاع قبلي حاضر شويم و شهروندان تهراني مي توانند بدون واسطه مشكلات خود را منتقل كنند.
اين باعث مي شود كه اعضاي شورا از مشكلات روزمره مردم در ارتباط با شهرداري هاي مناطق مطلع شوند. بعضي از اين مشكلات به دليل اين است كه مثلاً برداشت مجري از قانون خاصي، برداشت درستي نبوده و براي يك شهروند مشكل بوجود آمده است، كه در اين صورت سعي مي شود با تذكر مستقيم عضو شورا به مسئول مربوطه مشكل حل شود. بعضي از مشكلات نياز به بازنگري و اصلاح قوانين دارد كه در برخي موارد در قالب طرح در صحن علني شورا مطرح و به رأي گذاشته مي شود. بعضي ديگر از مشكلات شهروندان به خاطر عدم اطلاع آنان از زواياي مختلف قوانين است كه در اين صورت اعضا با استفاده از كارشناسان با تجربه حوزه نظارت سعي مي كنند. به صورت قانوني مشكلات آنها حل شود. شما درست اشاره كرديد، شورا و اعضاي شورا كار اجرايي ندارند. آنها ناظرند و كارشان نظارتي است. مسئوليت كارهاي اجرايي با مجريان و مسئولان شهرداري است. بنابر اين اگر سهواًً مشكل و اشتباهي پيش آمده باشد با تذكر حل مي شود. ولي چنانچه سهواً نبوده و خداي نكرده عمداً اتفاقي افتاده باشد- كه الحمدلله تا الان چنين چيزي پيش نيامده- با قضيه برخورد مي كنيم و با نظارت مستمر بر فعاليت همكاران محترم در شهرداري و همكاري با اين عزيزان و گوشزد كردن مشكلات به آنها، سعي مي كنيم با ايجاد يك فضاي مثبت حداكثر بهره برداري صورت گيرد.
* تاكنون نمود عملي تذكرات و نظارت شوراي شهر بيشتر بستگي به نوع ارتباطي ميان اعضاي شورا با مديران شهرداري داشته است يعني اگر رابطه ميان آنها خوب بود به تذكرات شورا عمل شده. به بيان ديگر به نظر مي رسد مناسبات مدون و مشخصي در اين رابطه بين شهرداري و شوراي شهر وجود نداشته كه نظارت شوراي شهر، قانونمند اعمال شود. نظرتان در اين باره چيست؟
- گفته هاي شما را تأييد مي كنم. هر وقت رابطه خوب بوده، كارها بهتر پيشرفته و هر موقع رابطه تيره و تار بوده كارها خوب پيش نرفته است. منتها اين نه به دليل عدم وجود قوانين مدون بلكه به خاطر اين است كه در فضاي تيره و تار نمي توان انتظار داشت كه كارها درست پيش برود. بنابر اين يكي از هنرهايي كه اعضاي شورا مي توانند داشته باشند و از وظايف عمده و قابل تصور براي آنها، اين است كه فضا را هميشه آرام نگه دارند. دليلي ندارد كه اگر مثلاً من مشكلي در جايي مي بينم آن را در فضاي تيره و تار به مجريان شهرداري منتقل كنم. بلكه در فضاي آرام و فضاي مثبت بايد به آنها منتقل شود. الحمدلله تا اين لحظه مسئولين محترم شهرداري اعم از شهردار محترم تهران و معاونين محترمشان و شهرداران مناطق، حداكثر همكاري را با اعضاي شورا داشته اند و اگر مشكل و اختلاف سليقه اي بوده با تعامل و گفت وگو و با تذكر حل شده است.
قوانين ابزارهاي لازم را در اختيار اعضاي شوراي شهر قرار داده براي اين كه برخورد كنند. شهردار محترم تهران الحمدلله با بينشي كه دارند مديريت خود را جوري اعمال مي كنند كه فضاي حاكم بين شورا و شهرداري فضاي اميدوار كننده اي است. ولي خداي نكرده حتي اگر شهردار هم هماهنگ نباشد ابزار قانوني براي برخورد شورا وجود دارد. چون شهردار منصوب شورا است.
* با اين حال گلايه هاي اخير برخي اعضاي شوراي شهر از شهرداري را شما از چه زاويه اي ارزيابي مي كنيد؟
- برداشت شخصي من اين است كه اين گلايه ها در فضايي كه دو طرف دلسوزانه نسبت به مسئوليتشان برخورد مي كنند و نگاه دلسوزانه به مسايل دارند طبيعي است. يعني اگر به عنوان مثال فلان همكار من در شورا از حوزه اي در شهرداري گلايه اي مي كند اين به خاطر دلسوزي است كه عضو محترم شورا نسبت به وظيفه اش دارد. هر موقع اين گلايه ها خداي نكرده رنگ و بوي منافع شخصي بگيرد آن موقع است كه ما بايد نگران اين باشيم كه آيا شورا يا شهرداري مي تواند به وظايفش عمل كند يا نه؟
* برخي اعضاي شورا مي گويند كه مديران شهرداري در مواردي وارد حيطه و قلمرو تصميم گيري شورا شده اند و يا در مواردي قول و قرارهايي داده شده كه صرفاً در حيطه تصميم گيري و سياستگذاري شوراي شهر است نظرتان در اين باره چيست؟
- به عنوان معاون نظارت شورا، از وظايف بنده است كه اينها را به شهرداري تهران و معاونين ايشان منتقل كنم كه الحمدلله طبق وظيفه اي كه داشته ام منتقل كرده ام و با اميدواري هايي كه نسبت به اين موضوع دارم هيچ جاي نگراني نيست. زيرا خدا را شكر كه در شهرداري مسئولين صبوري داريم كه گوششان در مقابل انتقادات مثبت و سازنده باز است و در جهت انجام خواسته هاي مثبت و دلسوزانه اعضاي شورا از خودشان مقاومتي نشان نمي دهند. بنابر اين جاي نگراني نيست. شما در بهترين حالت ممكن هم اگر انتقاد نداشته باشيد نمي توانيد به سازندگي اميدوار باشيد. انتقاد سازنده يكي از عوامل مؤثري است كه باعث سازندگي مي شود. من آنچه شما از آن به عنوان گلايه ياد مي كنيد به عنوان انتقاد سازنده به آن نگاه مي كنم. در بعضي موارد هم با وقت اندك و بسيار كوتاهي كه گذاشتيم و با توضيحاتي كه براي شهردار محترم تهران و معاونين محترم شان داديم، متقاعد شدند كه از اين پس آن طوري كه اعضاي محترم شورا نيت شان است عمل بشود. بنابر اين در اين جهات من نگراني ندارم و به هر صورت وقتي كاري در اين حجم در سطح تهران انجام مي شود اين گلايه ها و انتقادهاي كوچك هم وجود دارد.

* اصولاً شهرداري به عنوان يك دستگاه اجرايي و با توجه به برخورداري از يك پيشينه و سوابق مديريت دولتي فكر مي كنيد كه تا چه اندازه نظارت پذير است؟
- به نكته خوبي اشاره كرديد. در ساختار و چارت تشكيلاتي شهرداري بايد تجديد نظرهايي صورت گيرد تا اين انتقادهاي سازنده بتواند زودتر به نتيجه برسد. يكي از عوامل بسيار مؤثر و تعيين كننده در اين زمينه افرادي هستند كه اين جايگاه هاي سازماني را اشغال كرده اند. اگر اينها افرادي داراي گوش شنوا و باز باشند مي توان اميدوار بود كه در تعامل سازنده، مشكلات شهر تهران كم كم به حداقل برسد. ولي اگر بخواهند شهرداري كار خودش را بكند و گوش شنوا نسبت به انتقادهاي نمايندگان مردم نداشته باشد و نسبت به انتقادهاي درست بخواهد موضع بگيرد، آن اتفاقي مي افتد كه متأسفانه در مقاطعي از زمان در دور اول در تهران شاهد آن بوديم.
* شما به عنوان معاون گروه هاي نظارتي شوراي شهر، اولاً موانع موجود در ارتباط با اعمال درست نظارت و سياستگذاري شوراي شهر بر عملكرد شهرداري را چه مي دانيد و چه پيشنهادهايي براي بهبود آن داريد؟
- از عمده ترين مشكلاتي كه سر راه نظارت وجود دارد، عدم شكل گيري مديريت واحد بر شهر تهران است. يعني شهر تهران الان مديري واحد ندارد. براي مثال امروز شهرداري تصميم مي گيرد خياباني را آسفالت كند، ولي چهار روز بعد با تصميم مدير دستگاه ديگري در سطح مديريت شهر تهران دوباره آسفالت خيابان كنده مي شود. تا زماني كه مديريت واحد در تهران اعمال نشود مشكل وجود خواهد داشت.
* آيا به لحاظ قانوني واقعاً فكر مي كنيد قوانين كامل و جامع است و در آنها ابهامي وجود ندارد كه مثلاً اگر يك مديري خواست نظارت شورا را اعمال نكند بتواند با استفاده از پيچ وخم هاي قانوني مانع نظارت شود؟
- ما عمده مشكلي كه الان داريم همين ضعف قانوني است. يعني قوانيني كه الان اعمال مي شود باعث شد. كه مديريت سطح شهر تهران چند پاره شود. وقتي مديريت چند پاره شد نظارت را هم نمي توان درست اعمال كرد. زيرا بايد مدير و جوابگويي واحد وجود داشته باشد تا بتوان جوابگويي را از يك مجموعه واحد انتظار داشت. ولي وقتي مديريت به دليل ضعف قانوني چند پاره مي شود نظارت را هم به سختي مي توان اعمال كرد. بنابر اين ما بايد تلاش كنيم كه هرچه سريع تر اين ضعف قانوني برطرف شود.
دولت اخيراً ۵ مورد از فعاليت هاي خود را پيشنهاد داده است كه به شهرداري ها واگذار شود. ولي حرف من اين است كه به جاي اين كه گزينشي عمل كنيم و فعاليت هاي تصدي گرايانه و دردسرزا را به گردن شهرداري بياندازيم. بياييم كل آن بيست و چند فعاليتي را كه قانون پيش بيني كرده، يكباره به شهرداري واگذار كنيم و در آن صورت انتظار نظارت به دليل وجود مديريت واحد انتظاري بجا مي باشد. شوراي شهر مي بايست بر تمام فعاليت هاي شهر بتواند نظارت كند. شوراي شهر بايد بتواند اراده مردم را كه نماينده شان است در تمام فعاليت ها و حوزه هاي مديريتي شهر اعمال كند.
الان از كل مجموعه هاي مديريت شهري، فقط شهرداري است كه اين نظارت بر آن اعمال مي شود. بنابراين حتي در بهترين حالت ممكن، چون شهرداري جزيي از آن كل هست باز هم نمي توان نتيجه درست را از آن انتظار داشت. بنابراين عمده ترين ضعفي كه در اينجا مي بينيم عدم وجود مديريت يكپارچه است.
* با اين حال شهرداري ايده آل شما چيست و شعار شهرداري شيشه اي چگونه محقق خواهد شد؟
- شهرداري ايده آلي كه من در ذهنم دارم اين است كه همه فعاليت هايي كه در شهرداري اتفاق مي افتد به صورت شفاف و روشن و قابل دفاع باشد. اگر بعضاً هم از شهرداري شيشه اي ياد مي شود به همين منظور است. يعني شهرداري كه همه چيز در آن عيان است و چنين شهرداري چيزي پنهان ندارد. اين شهرداري ايده آل ما است و ان شا ءالله بتوانيم به ياري خداوند در جهت شكل گيري چنين شهرداري در سطح شهر تهران تلاش كنيم.
* تاكنون چه گام هايي در اين زمينه برداشته شده است؟
- گام هاي مؤثري در اين جهت برداشته شده است. يكي از آنها نصب مديران دلسوز در فعاليت هاي كليدي است. الان به نقطه اي رسيده ايم كه مي توانيم ادعا كنيم كه در سطح مديريت كلان شهرداري تهران، مديران، مديران دلسوزي هستند. مديراني كه در جهت تأمين منافع عامه مردم تهران فعاليت مي كنند.
* با توجه به وسعت و گستردگي شهر تهران آيا فكر مي كنيد تعداد ۱۵ عضو شورا مي توانند نظارت درستي بر امور داشته باشند و اگر نه چاره چيست؟
- افزايش تعداد اعضا هيچ كمكي نمي كند به اينكه كار شورا بهتر و قابل دفاع تر و با نظارت پررنگ تري صورت گيرد. بلكه مي توانيم با كمك گرفتن از كارشناسان دلسوز و متدين در زمينه هاي مختلف نظارتمان را اعمال كنيم. اين مكانيزم در شورا پيش بيني شده و اعضا مي توانند با استفاده از كارشناسان در زمينه هاي مختلف، ضعف هاي ناشي از گستردگي سطح تهران را از اين طريق جبران كنند. ولي اگر تعداد اعضا اضافه شود بيم آن مي رود در زمان هايي كه به تصميم گيري قاطع نياز است تصميم گيري مشكل تر شود. زيرا تعداد اعضاي جلسه وقتي بيشتر شود تصميم گيري هم مشكل تر مي شود. بنابراين تعداد ۱۵ عضو را براي شوراي شهر مناسب مي بينيم.
* آيا فكر نمي كنيد نظارت شورا از راههاي ديگري مانند گسترش و تقويت انجمن هاي شورا ياري هم مي تواند تا حدودي اعمال شود؟
- چرا، در ساختار رسمي شورا كه در دست تغيير است اين پيش بيني ها شده، ولي در كنار اين مي توانيم از كمك هاي مردمي هم استفاده كنيم. يك اشاره درستي كه شما داشتيد همين بحث انجمن هاي شوراياري محلات است كه در دست انجام مي باشد و اميدواريم كه در آينده نزديك در سطح محلات انتخابات برگزار شود و شوراياري ها را با قوت گسترش دهيم. شوراياري ها همين الان هم در بعضي محلات كار مي كنند و در كميسيون فرهنگي يكي از موضوعات اصلي پيگيري شوراياري هاي محلي است. از جمله راههاي مؤثري كه مي توانيم اين گستردگي سطح شهر تهران را پوشش دهيم اين است كه خود مردم وارد عرصه نظارت و فعاليت هاي شورا بشوند و از آنها در نظارت هاي شورا كمك گرفته شود. يكي از راههاي بسيار مناسب همين شكل گيري شوراياري هاي محلي است.
* اگر هدف از نظارت را بهبود امور شهري در نظر بگيريم فكر مي كنيد در اين مدتي كه شما هم معاونت گروههاي نظارتي شورا را بر عهده داشته ايد چه بهبودي به لحاظ كمي و كيفي در پيشبرد پروژه هاي عمراني و خدماتي در سطح شهر ايجاد شده است؟
- البته در رابطه با شخص من بايد ديگران نظر بدهند ولي در رابطه با همكارانم كه در حوزه نظارت مشغولند يكي از عمده كارهايي كه انجام شده اين است كه فاصله بين مردم محلات مختلف تهران و اعضاي شورا به حداقل رسيده است. اين عزيزان هر چهارشنبه در يك شهرداري حاضر مي شوند و مردم بدون واسطه مي توانند در ديدار با آنها مشكلات خود را عنوان كنند.
يكي از موفقيت هاي عمده همين بوده كه ما توانسته ايم با اين كار، فاصله بين مسئولين مختلف شهرداري و اعضاي شورا و فاصله مردم و اعضاي شورا را به حداقل برسانيم و اعضاي شورا به راحتي در دسترس باشند و اين تعاملات الحمدلله نمود خودش را با همدلي و همفكري موجود بين اعضاي شورا و مسئولين نشان داده است.
در هفته گذشته شما شاهد بوديد كه چندين پروژه مهم در سطح شهر تهران افتتاح شد و در ماههاي آينده هم به همين ترتيب ادامه خواهد داشت. يك چيز مهم تري كه توانسته ايم به آن برسيم و اميدواريم نمود عيني فيزيكي خودش را در آينده نزديك نشان دهد، همدلي، همفكري و همياري همه اعضاي شورا و مسئولين شهرداري است. يعني به اين موضوع رسيده ايم كه همه اعضاي يك تيم هستيم و بايد معضلات تهران را با همكاري يكديگر حل كنيم. اين اتفاق به حول و قوه الهي در حوزه نظارت افتاده است و با برنامه هايي كه در پيش داريم ان شاءالله اين اتفاق را بتوانيم پررنگ تر ادامه دهيم.