Hamshahri Newspaper

علي عبداللهي پيش از آن كه مترجم خوبي باشد، شاعريست كه نسبت به شعر و مسائل پيرامونش آگاهي دارد. به خاطر مترجم بودنش هم مي توان ادعا داشت كه او شعر جهان را خوب مي شناسد و از تكنيك ها و اشكال آن در آثار خود بهره مي برد.
از شعر كه بگذريم، او مترجم زبان آلماني است و تاكنون آثار خوبي را نيز به زبان فارسي برگردانده است كه اتفاقا از استقبال خوبي هم برخوردار بود. آثاري از قبيل سپيده دمان از نيچه، اكنون ميان دو هيچ، مجموعه اشعار نيچه، ساعات و روايات عشق و مرگ، سوگ سروده هاي دوينو، مجموعه اشعار ريتسوس و... از علي عبداللهي دو مجموعه شعر نيز به نام  هاي «راه مي روم در تاريكي» ۱۳۷۶ و «نمي آيد» (۱۳۸۱) به چاپ رسيده است.
***
* موقعيت شعر امروز ايران چگونه است؟
-قبل از تشريح موقعيت شعر ايران و اصولا شعر هر زباني، لازم است به موقعيت كنوني شعر در ايران و جهان بپردازيم. اصولا چند دهه اخير را در جهان، دهه هاي افول شعر مي توان گفت. پس از سپري شدن دوران كلاسيك و مدرن به معناي اعم آن و ظهور انقلاب صنعتي و رسانه هاي تصويري و كلامي و همه گيرشدن نوشتار و عصر ماشين و فضا و پيشرفت هاي برق آسا، شعر رفته رفته برخي از وظايف خود را به رسانه هاي ديگري چون سينما، روزنامه ، رمان، داستان و... داد و طرفداراني كه از شعر، چشمداشت روايتگري، پندآموزي، داستان سرايي، آموزش، سرگرمي و خيلي چيزهاي ديگر داشتند، به رسانه هاي ديگر روآوردند و در آ نجا به دنبال گمشده خود برآمدند. در روزگار ما ديگر شعر، حتي نمودگار خرد جمعي و شكوهمندي هاي زباني و اسطوره هاي ملي هم نيست، براي همين، طرفداران آن فقط كساني هستند كه در پي شعر ناب لحظه هاي نادر و جان شاعرانه كلام برآمده اند. شعر از هر زبان ديگري عريان تر و سبكبارتر است. از اين رو طرفداران بازيگوش و سر به هواي خود را بر نمي تابد و زود آنها را از خود دلزده مي كند. به سخن ديگر، ديگر دوران اقبال انبوه به شعر- مگر در موارد استثنا- سپري شده است؛ هم در جهان و هم در ايران و اين از نظر من رويداد فرخنده اي نيست، ولي كاري نمي شود كرد؛ زيرا اين خود زاييده «روح دوران» به تعبير هگلي كلمه است. اين از وضعيت مخاطبان شعر. اما شاعران هم درپي اين وضعيت مصرانه به دنبال تغيير ذائقه مخاطبان و رساندن پيام خود به گوش آنها هستند. عده اي كلاسيك و نوكلاسيك اند، عده اي مدرن و عده اي ديگر پست مدرن و پيشرو. هر كدام هم دلايل خاص خودشان را دارند و آنچه امروز بر شعر حاكم است نوعي تشتت نگاه و بحران است كه در دهه هاي گذشته حادتر بود و به نظر مي رسد در دهه اخير متأمل تر و فكورتر است.
*تلاش سخت شاعران جوان تر ايراني را براي بكارگيري مباني تئوريك نوين از قبيل مسائل زباني چه اندازه منطقي ارزيابي مي كنيد و اهميت آن را در شعر ايران و پيشرفت آن چقدر مهم مي دانيد؟
-همچنانكه گفتم شاعران ما در پي يافتن مخاطبان و راه چاره اي براي برون شد از اين وضع هستند و اين تلاش ارجمندي است.
ابزارشان نيز از همان بدو پيدايش شعر، زبان بوده است و دگرگوني زبان هم از «سفارش اجتماعي» به تعبير ماياكوفسكي نشأت مي گيرد.
دگرگوني ساخت و سازهاي زباني چه نحوي و چه صرفي، از وظايف اصلي شاعران است نه در ايران كه در همه جا. اما استفاده از مباني تئوريك، اگر بر پايه قاموس شعري و سنت هزار و چندساله شعر فارسي نباشد، عملا راه به جايي نخواهد برد. نكته ديگر اين كه تا زماني كه اين تئوري ها در جان مخاطبان و شاعران دروني نشده باشد، هرگز نمي تواند موجد تغيير چشمگيري شود، بلكه بر عكس عمل خواهد كرد. بسياري از مخاطبان ما نيز از نظر ذهني آمادگي پاره اي از اين تئوري ها را ندارند. در اين وضعيت تئوري هاي صرف به چه كار مي آيند؟ حالا آمديم و شاعران ما به خوبي بر تئوري  ها مسلط شدند، اگر فرزند زمان خويش نباشند و صاحب انديشه، اين تئوري ها را چه مي كنند؟
من بر خلاف برخي دوستان، اعتقاد دارم كه وضعيت مخاطب مهم است.
براي هر شاعري- شايد متهم به سنتي بودن بشوم- شاعران ما گاه يادشان مي رود كه براي كه شعر مي گويند و در كجا زندگي مي كنند. هر نوگرايي كه از انديشه برنيايد، درست عكس خود عمل مي كند. نكته ديگر اين مسئله ساده و بديهي است كه كمتر به آن توجه مي كنند و همانا تقدم شعر بر تئوري در همه دورانهاست.
هميشه اثر ادبي تئوري ساز است، نه آن كه تئوري ادبي؛ اثر ساز آن باشد،آن هم تئوري هايي كه در جامعه ما، بستر عيني و ما به ازاي بيروني ندارند. مثلا بسياري از شعرهاي برخي از دوستان ما نونما هستند، ولي اگر آنها را واشكافي كنيم مي بينيم ، بسيار كهنه و سنتي هستند و از ذهني قوم گرا و ايدئولوژيك بر آمده اند كه برخي مي گويند دوران آن سپري شده است. اين شعرها فرزند ناخلف و ناقص العضو تئوري هاي غربي هستند و نيز بسيار خام و شتابزده نوشته شده اند. در كنار اين گرايش ها، گرايش هاي درستي هم برآمده كه بي هيچ ادعايي، فكور و پروسواس پيش مي روند. اين تلاش ها قابل تامل اند و در آينده، شايد صداي واقعي جامعه امروز خواهند شد.
* دهه هفتاد با همه هياهوها و غوغاسالاري، به پايان رسيد، در يك نگاه انتقادي در طبقه بندي شعري، اين دهه را چگونه بررسي مي كنيد؟
-دهه گذشته دهه تب و تاب و به در و ديوار زدن براي يافتن راهي بود كه به زعم شاعران مي توانست، راهي نو و بايسته باشد. در عين حال دهه هرز رفتن و در نهايت سرخوردگي بسياري از شاعران در عربده ها و هياهوهايي بود كه بر سر هيچ به وجود آمدند و به هيچ هم انجاميدند. اين هياهوها، بخش اعظمش، مربوط به جوامع غيردموكراتيك، مستبد و قبيله اي است. منظورم نظام سياسي نيست، منظورم استبداد گرايي ريشه داري است كه در ذهن همه ما وجود دارد كه نمي گذارد ديگري را برتابيم و هميشه با اعتقاد به تئوري توطئه درپي دشمن تراشي هاي فرضي هستيم. لطفا به مجلات محافل ادبي دهه هفتاد نظري بيافكنيد آن وقت اين را به خوبي درمي يابيد. در اين هياهو بسياري رندانه و خموش، پايه هاي فكري و فرهنگي شعرشان را پي ريختند كه در دهه هشتاد از محاق بيرون مي آيند و شعر واقعي دوران را مي سرايند.
* تصورتان راجع به دهه آينده چيست؟ آيا براي شعرـ در اين دهه - رسيدن به آرامش و سكون نسبي را متصوريد؟
-باور كنيد نه پيشگو هستم، نه پيامبر. آنچه مي توانم بگويم فقط گمان است كه تحقق آن هم به نظرم به بسياري چيزها بستگي دارد.
در مجموع شعر ايران متأمل تر و فكورتر مي شود و به عمق بيشتري مي رسد. شايد هم خيلي ها آردشان را ببيزند و الكشان را بياويزند. به آرامش براي خلاقيت هميشه باور دارم، اما از سكون بيزارم و اميدوارم چنان نشود.
* تاييد جمعي يك شيوه نقد و بكارگيري آن همواره سبب بروز تك صدايي در يك جامعه ادبي مي شود. شما اين تك صدايي را برآيند چه نابساماني هايي تلقي مي كنيد؟
-جامعه كهن مابرخي مواريث منفي دارد كه هنوز در ذهن ما وجود دارد، در اينجا هر شيوه نقد- متاسفانه- خيلي زود مي تواند تبديل به اسطوره و آيين شود.اگرچنين شود ،اسطوره، تقدس مي سازد و تقدس باور چشم و گوش بسته با خود مي آورد. آن محرّمات عرفي كه با نگاه انتقادي بدان ننگريم، مقدس مي شود و امر مقدس را فقط مي توان بدان ايمان آورد، نه چيزي ديگر. دستهاي انتقاد به سرعت از امر مقدس شده كوتاه مي شود و اين است كه تكصدايي بوجود مي آيد. وقتي كه در دهه چهل مشاجرات منتقدي برجسته را با «مافياي خراساني» به تعبير خودش مي خوانيم و در همين روزها كساني مدعي مي شوند كه شعر واقعي فقط در شمال بوجود مي آيد و داستان، فقط رهاورد جنوب ايران است و مناطق ديگر ول معطلند، جز تاسف خوردن چه مي توانيم بكنيم و از همين پرداختن بيش از حد به حواشي ادبيات تا متن آن و تقدس يك نظريه و لعن نظريه ها و صداهاي ديگر، تك صدايي بوجود مي آيد. اين ها همه برآيند گرايش استبدادي نهادينه شده در ذهن ماست نه توطئه ديگران.
* جايگاه نقد را در شعر امروز ايران در چه متراژي مي بينيد؟
-اين روزها نقد ما با وجود كساني چون براهني، عنايت سميعي، كاميار عابدي، محمد حقوقي، مشيت علايي، فتح الله بي نياز، سعيد حميديان، پورنامداريان و چهره هاي جوانتر، دارد جان مي  گيرد، ولي هنوز در آغاز راه است. چون ساختارهاي جامعه ادبي ما كهنه و نخ نماست و تفكر انتقادي نهادينه نشده، لاجرم نقد شعر هم از حد تفسير و معرفي و سفارش، فراتر نمي رود ،در اين وضعيت نمي توان تقصير را بر گردن شخصي خاص گذاشت.
* پايان شب سيه سفيد است، را چه اندازه براي بحران موجود در شعر ايران صادق مي دانيد. مايلم بدانم شما با مسئله اي به نام شعر پست مدرنيسم چگونه برخورد مي كنيد؟
چون آدمي با اميد زنده است، من هم اميدوارم و هرگز از اميدواري دست نمي كشم وگرنه در آن صورت ديگر به بي كنشي مي رسم و بي كنشي هم آخر خط در آفرينش است- البته از نظر فلسفي بي كنشي پايان كار نيست- فقط اميدوارم و كار مي كنم. در مورد بخش دوم سئوالتان بايد بگويم به چنين شعري اعتقاد ندارم. چون پست مدرنيسم وضعيت گذار است و هنوز مباني آن حتي در غرب هم يكدست و تدوين نشده است. مي شود گفت فلان شعر خصيصه هاي پست مدرنيستي دارد، ولي نمي توان گفت فلاني شاعر پست مدرن است و فلاني نيست و اصلا اگر شما شاعر پست مدرني را در ايران يا حتي در دنيا سراغ داريد،او را به من معرفي كنيد. خوشحال مي شوم آثارش را بخوانم.
اين را از سر شوخي و راحت شدن از فشار اين سئوال نمي گويم بلكه پاسخم تا حدي تحقيقي است. تقريبا از همه شاعران و نويسندگان آلماني اي كه از آنها چه شخصا و چه از طريق آثارشان آشنا هستم، اين را مي پرسم، ولي هيچكس تا حالا نگفته من شاعر پست مدرنم.اخيرا «تانكرد دورست» نمايشنامه نويس آلماني، به ايران آمده بود. من نمايشنامه «پارسيفال» او را ترجمه كرد و چاپ هم شده است. از او پرسيدم نمايشنامه تان پست مدرنيستي است و اصولا شما پيست مدرن هستيد؟ او گفت ابدا چنين نيست، من فقط به نيازهاي درونم پاسخ مي دهم و هيچگاه خودم را پست مدرن نمي دانم و كمتر كسي را مي شناسم كه بگويد من پست مدرن هستم. مثال ديگري مي  زنم. شاعري در آلمان وجود دارد به نام «ارنست ياندل» (Ernst Janel)او شعر زباني مي سرود. من از او در كتاب ترجمه شعر «قورباغه ها جدي مي ميرند» چند شعر ترجمه كرده ام و اخيرا مجله گلستانه از او اشعاري را ترجمه كرده است. او خود را پست مدرن نمي دانست.
شعرهاي او اغلب زباني، ديداري و شنيداري و مونتاژ هستند. او شاعري بود كه شعرهايش را بايد فقط خودش مي خواند. بازيهاي با مزه اي دارد. اما درست همان كارهايي از او مورد استقبال قرار گرفته كه در آن متعادل بوده است و شعرهاي يكسر زباني او هيچگاه در ميان مخاطبان جايي نيافته است و اين را با سئوال هاي مكرر از روشنفكران آلماني دريافته ام. بايد بگويم در غرب، سابقه اين شعرها به دهه بيست و سي برمي گردد به فتوريستها، دادائيستها و... و پديده تازه اي نيست، اما هيچكس تاكنون به خاطر سرودن اين شعرها در آلمان شاعر برجسته اي شناخته نشده- و عملا تب اين بازي ها خوابيده است. به گفته شاعران آنها، اين شعرها بازي اند و مقداري هم تيزهوشي در جابه جا كردن و بندبازي با كلمات را نشان مي دهند- فقط همين!
البته در شعر كهن شرق، اين رفتار با زبان سابقه  اي ديرينه دارد، برخي شعرهاي «انوري»، برخي ابيات «فردوسي» و «مولوي»، شعرهاي قاآني، طرزي افشار و ماده تاريخ هايي كه بيشتر شاعران دارند، نمودي از بازي هاي بامزه و زيبا و گاهي هم سخت بي ذوقانه و بچگانه اند. من در اين مورد در پايان نامه ام كه به زبان آلماني نگاشته ام و موضوعش شعرهاي زباني در ادبيات امروز آلمان است، مفصلا توضيح داده ام كه شايد زماني ترجمه بشود. بسياري از دستاوردهاي فكري پست مدرنها جالب و شوق انگيز است، اما در ايران فقط به بازي هاي زباني تقليل يافته است. بجز طرزي افشار، شاعران ديگري كه گفتم كدامشان با اين شعرها مشهورند؟ اوكتاويو پاز هم از اين شعرها دارد. آيا او را با آن شعرها شاعر جهاني مي گويند و به او جايزه نوبل مي دهند يا با «سنگ آفتاب»؟ آيا فقط دستاوردهاي زباني و شعرهاي تصويري و زباني «آپولينر» او را در آغاز قرن بيستم شاعر كرد يا اشعار بيشمار ديگرش در مايه هاي ديگر؟ چه چيزي هنوز هم هايكوهاي كهن ژاپني، سرودهاي مقدس كهن، ترانه هاي مصر باستان را از فراز هزاره ها، در چشم و ذهن ما شعر جلوه مي د هد وباعث مي شود بسياري از اشعار صرفا زباني دوستانمان را پس از يك بار خواندن از يادمان برود؟ اصولا شعر به هر عنصر واحدي كه تقليل يابد و فرو كاسته شود، ديگر مرگ آن فرا مي رسد.زبان و بازي هاي زباني يك وجه شعر است در كنار بسياري وجوه و مايه هاي ديگر. توجه كنيد كه بازي زباني در شعر «اريش فريد» اين ها را بوجود مي آورد: پسركها/ شوخي شوخي / به قورباغه ها سنگ مي پرانند/ قورباغه ها/ جدي جدي/ مي ميرند.
يا: كسي/ به سنگها گفت/ چرا آدم نيستيد؟/ سنگها/ گفتند/ ما به اندازه كافي سخت نيستيم./ و در شعر «ارنست ياندل» اتريشي آلماني زبان معاصر او اينها را:
فقط فقط ‎/ فقط فقط‎/ فقط فقط‎/ فقط فقط‎/ فقط فقط ‎/فقط فقط تصوير مي كند.
به وجوهي در پست مدرن كه به نقادي مدرنيسم مي پردازد علاقه زيادي دارم، اما به تلقي آن در ايران كه فقط در گرايش بيمارگونه به زبان در متن ها و هيپيسم ايراني، ولنگاري صوفيسم جعلي، عرفان قلابي ،افيون گرايي نو، رضايت به وضع موجود و غيره كه در رفتار پست مدرنهاي ايراني جلوه دارد، هيچ علاقه اي ندارم.
*اهميت آثار ترجمه را در پيشبرد اوضاع كيفي ادبيات خودي تا چه اندازه حائز اهميت مي دانيد؟
- خيلي زياد! چون ترجمه مؤثرترين و يگانه عامل آگاهي از صدا و نگاه ديگري است و از ديرباز وجود داشته و ايرانيان هم در آن پيشگام بوده اند.
* تا چه اندازه به ضرورتهاي يك اثر براي ترجمه اهميت مي دهيد؟
- خيلي زياد! ضرورت اثر و دوران ساز بودنش به علاوه علاقه خودم به آن اثر.
*درصد بالايي از آثار ترجمه مورد استقبال چنداني واقع نمي شوند. يك مترجم صلاحيت دار چه كسي است؟
- تا جايي كه من مي دانم در اين آشفته بازار فرهنگ، از ترجمه بيش از تاليف استقبال مي شود. آنها كه نمي شود يا به ضعف آثار و كار مترجم برمي گردد يا مطابق نبودن آن آثار با ذائقه خوانندگان. مترجم خوب به نظر من مترجم آگاه به فرهنگ خود و فرهنگ زباني ا ست كه از آن ترجمه مي كند، به علاوه مترجم صلاحيت دار، به نظرم مترجم مؤلف يا نيمه مؤلف است، نه مترجم حرفه ايي كه دنبال اثري مي گردد كه به او سفارش بدهند؛ حالا از هر كه مي خواهد باشد.