Hamshahri Newspaper

تبادل انديشه كارشناسي دكتر ناصر خادم آدم
با دكتر محمد حسين شريف زادگان
تبادل انديشه در مقوله ساز و كار تامين اجتماعي، ارتباط آن با اقتصاد مولد و فاصله وضع موجود تا هدف نهايي را در شماره گذشته آغاز كرديم. بخش پاياني را با تاكيد بر ضرورت فرهنگ سازي براي تامين اجتماعي، نوآوري ها در اين زمينه و تامين اجتماعي روستائيان پي مي گيريم.
هر اندازه كه پيشرفت اقتصادي كندتر باشد، آسيب هاي اجتماعي مان در اين زمينه گسترش بيشتري پيدا مي كند، حوزه ها و قلمروهاي جديدي باز مي شود، مشكلات جديدي براي جامعه بوجود مي آورد كه به نظر مي آيد ضعف بيشتري داشته باشيم. در زمينه بيمه اي امكان پيشروي داريم، اما شرط آن همان بحث اوليه است كه شما كرديد. نگاه به مسأله تأمين اجتماعي بايد علمي باشد، كاربردي باشد و مبتني باشد بر تجارب علمي
* نظام تأمين اجتماعي براي ساختار ايران يك نوآوري است و از ديد جامعه شناسي هر نوآوري از نظر پذيرش با مقاومت روبه رو خواهد شد. مقاومت نه تنها در گروههاي اجتماعي پايين از نظر آگاهي عمومي، بلكه حتي در سطح وسيع تحصيلكرده اش هم وجود دارد.
* كشاورزان حرف جالبي مي زنند، مي گويند كه محصول ما را شما تحت خدمات بيمه اي قرار داديد ولي خودمان را زير پوشش قرار نداديد. حرف كشاورزان حرف حقي است
* صحبت ما در دو مقوله متفاوت است، گرچه مي تواند مكمل يكديگر باشد. يكي در مورد فلسفه تأمين اجتماعي و پايه گذاري علمي آن، ديگري افزايش كارايي وضع موجود. عملكرد تأمين اجتماعي را هم يك بار مي توان در ارتباط با قدرت مولد اقتصاد به بررسي گذاشت و يكي با اين ديد كه چگونه مي توان وضع موجود را بهينه كرد.براساس اصل ۲۹ قانون اساسي كه تأمين اجتماعي را از نظر بازنشستگي، بيكاري و از كار افتادگي، بي سرپرستي و حوادث و سوانح و نياز مراقبت هاي بهداشتي و درماني به صورت بيمه و غيربيمه اي حق همه مردم مي داند. وضعيت كشور در شرايط فعلي چه تصويري دارد؟
- در واقع اين يك هدف گذاري دراز مدت است. شرايط موجود اين طور مي باشد كه در زمينه بيمه اي مي تواند پيشرفت داشته باشد. در آيِنده بايد ما به هدف هاي اصل ۲۹ قانون اساسي، نزديك بشويم. در شرايط كنوني حدود ۶۳ درصد جمعيت كل كشور تحت پوشش نظامات تأمين اجتماعي و حدود ۹۴ درصد تحت پوشش خدمات درماني است. اين ۹۴ درصد هم عدد بالايي است كه ما ظرف يك مدت كوتاهي بايد به ۱۰۰ درصد برسانيم.
در زمينه حمايتي آسيب هاي اجتماعي در حال افزايش است. شهرنشيني زود هنگامي كه در ايران داريم، روبه گسترش مي باشد. ما در اول انقلاب ۲۵۰ شهر داشتيم، الان به ۸۶۰ شهر گسترش پيدا كرده كه خيلي از اين شهر ها مناسبات لازم شهرنشيني را هم ندارند. خيلي از آنها هويت روستا شهر دارند و ايجاد تقاضاهاي جديد كردند و بسياري از مناسبات شهري را بوجود آوردند. در نتيجه كل كساني كه مي بايست تحت حمايت اجتماعي قرار بگيرند، روز به روز در حال گسترش است، ما در آن زمينه خيلي ضعيف هستيم.
مي دانيد كه سازمان بهزيستي ما يك دستگاه تخصصي گسترده در سراسر كشور است ولي، امكانات بسيار اندكي در اختيارش مي باشد، كه اصلاً تكافوي وظايفي را كه به عهده اش مي باشد، نمي كند. در اين قسمت خيلي مسائل پيچيده تر است. هر اندازه كه پيشرفت اقتصادي كندتر باشد، آسيب هاي اجتماعي مان در اين زمينه گسترش بيشتري پيدا مي كند، حوزه ها و قلمروهاي جديدي باز مي شود، مشكلات جديدي براي جامعه بوجود مي آورد كه به نظر مي آيد ضعف بيشتري داشته باشيم. در زمينه بيمه اي امكان پيشروي داريم، اما شرط آن همان بحث اوليه است كه شما كرديد. نگاه به مسأله تأمين اجتماعي بايد علمي باشد، كاربردي باشد و مبتني باشد بر تجارب علمي.
تجربه هاي غني بشري در حال حاضر در جريان شكل گيري است. يعني در همين ۱۰۰ سال گذشته كه تأمين اجتماعي گسترش پيدا كرده ما تجارب زيادي در دنيا داريم. يكي از آنها اين است كه سن اميد به زندگي در همه جاي دنيا افزايش پيدا مي كند، در واقع استفاده كنندگان از صندوق ها هزينه هايشان بالا مي رود. چون منابع محدود است، سعي مي كنند روشهاي تمهيدي به كار برند. از جمله اين كه مي آيند سن بازنشستگي را زيادتر مي كنند. به عبارت ديگر مدت اشتغال را افزايش مي دهند. مي آيند در واقع سني كه افراد مي توانند به طور تركيبي بازنشسته بشوند، اين را باز افزايش مي دهند، مي آيند خدمات را تقليل مي دهند ولي مشخص ترين آن اين است كه سن بازنشستگي را افزايش دهند. الان اين دو مورد در فرانسه و انگلستان اتفاق افتاده است. در فرانسه ظرف يك سال گذشته بازنشستگي را از ۵/۳۷ سال رساندند به ۴۰ سال و در انگلستان سن بازنشستگي را از ۶۵ سال مواج كردند كه بستگي به شرايط دارد. اينها همه روشهايي است براي كنترل منابع.
متأسفانه ما در ايران قوانين و مقرراتي گذاشتيم كه سن بازنشستگي را كم كرديم و به ۴۳ يا ۴۴ سال رسانديم كه هم ضد تجربه بشري است و هم اين كه تعادل منابع صندوق ها را از بين مي برد و هم اين كه ضد اشتغال است. كساني كه در سن ۴۴ سال بازنشسته مي شوند، چون مهارت دارند، بيكار نمي نشينند و با توجه به مشكلات تورمي كه افراد حقوق بگير دارند، مي روند در فرصت هاي جديد يا قديم شغلي قرار مي گيرند كه اين روند، ضد اشتغال است و تأييد كننده اين نكته كه ما نمي خواهيم روشهاي علمي را صد در صد به امور تأمين اجتماعي تسري بدهيم و از آنها استفاده بكنيم. در صورتي كه بايد روشهاي علمي، تجربي جهاني را با سابقه تجربه ۵۰ ساله تأمين اجتماعي كشور خودمان بياميزيم و از مجموعه آن تجربه ها براي تكامل ساختار تأمين اجتماعي و پيشبرد اهداف آن به طور بهينه استفاده كنيم.
* به هر حال بايد ابتكار وجود داشته باشد. مسائل كشور ما با شرايط موجود اروپا متفاوت است. از نظر بازار كار و اشتغال در اينجا درصد بيكاري بالاست و در آنجا بازار، قدرت جذب نيروي انساني را دارد. در نهايت همه چيز برمي گردد به عملكرد مشاركت جامعه در فعاليت هاي اقتصادي. منابع مالي مربوط به دوران بازنشستگي، نتيجه عملكرد اقتصادي است . معادله آن بايد به نحوي تنظيم شود كه تضمين كننده تأمين اجتماعي براي نسلهاي متفاوت باشد. اين نظام بايد به بخش خصوصي براي كارگزاران هم تسري پيدا كند.
- در واقع سيستم هاي كارفرمايي مي تواند مربوط به مؤسسه اي يا كارگاهي باشد كه تعدادي كاركنان و كارفرما داشته باشند. حالا اين منحصر به كارگري هم نيست.
* شاغلين در بخش خصوصي هم بايد براي تأمين اجتماعي سهمي بپردازند. اگر پرداخت نشود، غيرقانوني است. دامنه اين روند بايد در اجزاء اقتصاد در دراز مدت و به طور پويا گسترش يابد. حال سهمي از اين پرداخت وظيفه كارفرماست و قسمتي را كاركنان و كارگران مي پردازند، با اين روش منابعي بدست مي آيد كه بايد آينده مشاركت كنندگان را تأمين كند. اين ساختار را به چه نحو مي توان گسترش داد؟ آيا در اين زمينه كار شده كه حتي كارمندان سهمي در ارتباط با تأمين اجتماعي پرداخت كنند،مثل آن چيزي كه در كشورهاي پيشرفته وجود دارد كه، براي دوران بازنشستگي يا شرايط اضطراري زندگي مشاركت كنندگان بتوانند بهره گيري بيشتري داشته باشند.
- بله آن صحبت شما نكته بسيار مهمي است كه در هر صورت آيا اين تأمين اجتماعي كه در ايران يك الگوي اجباري است، نظير آن چيزي است كه در دنيا وجود دارد؟ معمولاً دو روش را مي توان از يكديگر تفكيك كرد. يكي روش صندوق هاست كه، بيمه اجباري دارد و درواقع به نوعي انحصار ايجاد مي كند. براساس تجارب سازمان بين الملل تأمين اجتماعي، اين شيوه، كارايي بيشتري در جهان داشته است. يك شيوه ديگر هم در آمريكا بيشتر مطرح است و آن اين است كه براساس قوانيني كه دولت مي گذارد، تأمين اجتماعي را بخش خصوصي اجرا مي كنند. عمدتاً هم مبتني بر صندوق هاي احتياط است كه همان حسابهاي انفرادي است. كه البته يكي از شروطش اين است كه تورم بسيار كنترل شده باشد. در صورتي كه تورم بالا باشد، اجراي صندوق هاي احتياط امكان پذير نيست. در ايران از همان روش صندوق استفاده مي شود كه بيشتر به روش اروپا شباهت دارد. با اين تفاوت كه دراروپا تأمين اجتماعي جامعه گراست يعني به نوعي سوسياليستي است و تمام مردم را زير پوشش دارد. در حقيقت ارتباطي با شرايط اجتماعي و اقتصادي آن كشورها دارد. نظام كشور ما همه مردم را دربرنمي گيرد. تنها كساني كه شغل دارند و يا قرارداد اجتماعي، زير پوشش تأمين اجتماعي مي باشند. مهمترين نكته در اين ارتباط، اطلاع رساني صحيح است كه باعث ايجاد انگيزه، تقاضا و آگاهي اجتماعي مي شود. در اين صورت امكان گسترش وجود خواهد داشت. اكنون بيشترين فرار از بيمه اجتماعي اجباري در صنوف وجود دارد ، فرض بر اين است كه روابط سنتي بر آنها بيشتر حاكم است. بيشترين جذب در كارخانجات صنعتي است كه روابط مدرن كار در آن غالب است. اين نشان مي دهد كه بيشتر جامعه اي كه بين سنت و مدرنيزم قرار دارد، نيازمند اطلاع رساني برنامه ريزي شده است تا بتوان بخش سنتي اش را بيشتر در زمينه تأمين اجتماعي و مزاياي آن آگاه كرد . وظيفه اصلي آن به عهده دولت است و تأمين اجتماعي از وظايف دولت هاست. اجرايش ممكن است دولتي و يا خصوصي باشد. ولي سياستگذاري و برنامه گسترش، به عهده دولت است.
* نظام تأمين اجتماعي براي ساختار ايران يك نوآوري است و از ديد جامعه شناسي هر نوآوري از نظر پذيرش با مقاومت روبه رو خواهد شد. مقاومت نه تنها در گروههاي اجتماعي پايين از نظر آگاهي عمومي، بلكه حتي در سطح وسيع تحصيلكرده اش هم وجود دارد. نگاه كنيد به مسأله ساده تري. هر دولتي براي اداره برنامه هاي كشور نياز به درآمد دارد. درآمدها در درجه اول براساس مكانيزم مالياتي و دريافت هاي مرتبط با آن انجام مي گيرد. اما همين سازوكار از سوي اكثريت افراد جامعه شناخته نشده است. به هر صورت توسعه و اشاعه عناصر فرهنگ نو زمان بر بوده، در برابر آن مقاومت مي شود و بايد درصدد ابداع روشهاي شكستن مقاومت بود. اما در مورد مسئوليت دولت ،من اين گونه مي فهمم كه بايد قوانيني تبيين شود تا توان ايجاد اجبار در پيوستن به برنامه هاي منافع اجتماعي براي همه مردم را به وجود بياورد. براي دستيابي به اين هدف پژوهش هاي عميق لازم است. تا ترتب و اولويت پيوستن گروههاي اجتماعي را نه يكباره، بلكه به طور زمانبندي شده بتوان انتخاب كرد.
- همين فرمايش شما را به نوعي داريم اجرا مي كنيم. ما منتظر نمي مانيم كه گروههاي اجتماعي خودشان بيايند سراغ ما. مثلاً ما گروههاي اجتماعي صنفي و فرهنگي را به سراغشان رفتيم. مهندسان كشاورزي در حال حاضر مشكلات زيادي دارند. ما از طريق نظام مهندسي آنها وارد شديم و آنها را تحت پوشش قرار داديم. همچنين با گروه هاي هنرمندان، نويسندگان و پديدآ ورندگان فرهنگ مكتوب و وزارت ارشاد صحبت كرديم، يك بخشي از حق بيمه آنها را ما مي پردازيم و از اين طريق آنها را تحت پوشش قرار مي دهيم. اين يك نوع تعاملي است كه ما با گروه هاي اجتماعي مي كنيم. تأمين اجتماعي درواقع توليد اعتماد عمومي هم مي كند. گرچه ممكن است اين گروه هاي اجتماعي كم باشند ولي داراي تأثير عملكرد نمايشي در سطح جامعه است. بعضي افراد از گروه هاي مرجع جامعه بوده و از اشاعه دهندگان فرهنگ بيمه هم تلقي مي شوند.
* ضربه پذيرتر ولي جالب، همان ساختار دولتي است. اگر فلسفه تأمين اجتماعي از طرف آنها فهميده و پياده شود. در درازمدت افراد جامعه امتيازات آن را خواهند ديد، طيف متوسط هم آن را درك خواهند كرد. ولي به هر حال بخصوص در شروع كار، اجبار قانوني، فرصت شناخت منافع و انتخاب آزادانه را براي آنها فراهم مي كند.
- همين طور است. براساس مطالعات ملي مي توان تأكيد كرد كه با ارائه خدمات درماني هم نمي توان عدالت اجتماعي را آن طوري كه بايد و شايد گسترش داد. خدمات درمان بايد در يك سطح تعادلي هم حجم درآمدها و توزيع آن قرار گيرد. يعني تأمين اجتماعي سطح درآمدها و توزيع آن لازم و ملزوم يكديگرند. ما در يك جامعه اي مانند ايران، همواره براي اشاعه ارائه خدمات و تأمين اجتماعي بايد چشممان به توسعه اقتصادي باشد. فرمايش شما هم همين است.
*تأكيد در اين است كه تا درآمدي وجود نداشته باشد، پرداختي امكانپذير نمي شود. اگر درآمدي از ناحيه ارثيه ملي نفت وجود نداشته باشد. در اقتصاد توان پرداخت هزينه ها عملي نخواهد شد. قبلاً در مورد اهميت ماليات صحبت كرديم. در كشورهايي كه گروه هاي اجتماعي، درآمدهاي بالايي دارند، اين فرهنگ نهادينه شده كه براي منافع خودشان، كشورشان و خواسته هايي كه از دولت براي برنامه هاي ساختاري و زيربنايي دارند، بايد مشاركت در هزينه هاي پرداختي داشته باشند. مقوله رايگانه ها هم كه به طور متفرق براي موارد متفاوت پرداخت مي شود در ارتباط با تأمين اجتماعي بسيار مهم است. ولي به نحوي كه عمل مي شود فاقد عملكرد بهينه است. به قول ارسطو: «كمك كردن رايگان به فقرا به پر كردن كوزه رخنه دار مي ماند، زيرا هر چه بگيرند باز دستشان دراز است. در عوض بايد تدابيري به كار گرفت كه رفاه[عمومي] در سطح ثابتي تأمين شود. اين كار به سود همه طبقات است از جمله خود طبقه مرفه.»
رايگانه ها در كشور ضمن آن كه براي طبقات كم درآمد و بخصوص براي كمك به تغذيه آنها بسيار مهم است در عين حال نحوه انتخاب و بخصوص توزيع آن در ارتباط با عدالت اجتماعي قابل انتقاد است. آيا درارتباط با تأمين اجتماعي در اين زمينه فكري شده؟
- البته مي دانيد كه اين مسأله در تأمين اجتماعي نه به طور عملي ولي در طرح نظري كارهايي انجام پذيرفته است. يكي از هدفهاي اين نظام جامع تأمين اجتماعي هم اجرايي كردن اين مباحث نظري است كه در زمينه يارانه ها و تأمين اجتماعي وجود دارد. يكي از خواص تأمين اجتماعي شناسايي همه اقشار جامعه است. در زمينه اجزاء شناخت مرتبط با فعاليت اجتماعي و اقتصادي افراد، در ارتباط با وضع جسمي شان، اشتغال، درآمد بايد اطلاعات كافي در دست باشد. شرايط خانوادگي، محل كار وضعيت افراد تحت تكفل و وضعيت خانواده شان بايد شناسايي شود. در همه كشورهاي دنيا سعي مي كنند كه كد ملي را بر شماره شناسايي تأمين اجتماعي قرار دهند.
نكته مهمي كه در رايگانه ها وجود دارد اين است كه در جامعه پخش مي شود و هدفمند نيست. در صورتي كه افراد مستحق رايگانه، اقشار مشخصي هستند. مهمترين محدوديتي كه در زمينه هدفمند كردن رايگانه وجود دارد اين است كه ما قادر به شناسايي نيستيم. مي دانيد كه در ۱۰ سال گذشته طرح هاي مختلفي به دولت و شوراي اقتصاد ارائه شده كه يكي از مهمترين دلايل شكست آن اين بوده كه اقشار اجتماعي قابل شناسايي نبود و نمي توانند رايگانه ها را به شكلي هدايت كنند كه به هدفها اصابت بكند. پخش يكسان رايگانه در جامعه هم اتلاف منابع بوده و هم ناعادلانه. از طريق سيستم تأمين اجتماعي ما مي توانيم اقشار اجتماعي را شناسايي كنيم. يعني مشخص كنيم كه چه گروه هاي اجتماعي در چه شغل هايي، در كدام مناطق و در چه سطح درآمدي مي توانند مورد هدف برنامه هاي رايگانه اي قرار گيرند.
براي تقويت كردن وضعيت اقتصادي افراد، طرحي داريم كه آنها را سوق دهيم كه بيايند به طرف سيستم بيمه اي. بروند شغل پيدا كنند. بيمه پرداز شوند و تحت پوشش قرار گيرند. درواقع به طور مرحله اي در راستاي ارتقاء وضعيت اجتماعي و اقتصادي حركت كنند. مثال شما كه در ارتباط با گفته ارسطو آورديد، تعبير خيلي جالبي است. به هر حال يارانه ها بهتر است در چارچوب سيستم تأمين اجتماعي و به طور هدفمند پرداخته شود. در عين حال انسان ها بايد خودشان به استقلال اقتصادي برسند، در مسير اشتغال و توليد قرار گيرند و بيمه پرداز شوند. البته اين يك ايده است و احتياج به طراحي اجرايي دارد.
*۳۰ سال است كه مسأله تفكيك گروه هاي اجتماعي در ارتباط با رايگانه ها در سازمان برنامه و بودجه مطرح بوده است. در انجام پژوهش در اين زمينه كوتاهي شده، همه تفاهم دارند كه رايگانه به نان به هزينه فشار بر كشاورزان كه در حقيقت طبقه پايين درآمدي هستند، نبايد به تمام اقشار داده شود. به هر حال بدنه نظام پژوهش هم از كارهاي سخت دوري جسته است و اين مسأله را كه، براي منابع محدود بايد برنامه ريزي بهينه انجام داد را نهادينه نكرده است.
- فرمايش شما صحيح است. من خودم سعي كردم كه مطالعاتي را كه انجام پذيرفته جمع كنيم. ديدم كه كل مطالعاتي كه انجام پذيرفته بسيار اندك است . عميق و گسترده نيست و تكافوي اينكه بشود شناخت لازم در اين زمينه را داشته باشد، نمي كند، در مورد اشتغال هم اطلاعاتمان كم است.
* نه تنها در مورد اشتغال امكان دستيابي به آمار صحيح امكان پذير نيست، بلكه براساس تعريف، نوع و ماهيت اشتغال هم مشخص نمي باشد. تفكيك آماري اشتغال مولد و دلالي، نيمه وقت و تمام وقت، فصلي و دائمي همه نامعلوم است. مجهول بودن ظرفيت اشتغال و ميزان درآمد، مقوله امكان ايجاد شرايط تأميني را مورد سؤال قرار مي دهد.
شما بفرماييد وضعيت بازنشستگي در كشور چگونه است، ساختار بازنشستگي، درآمدها هزينه ها و بيلان عملكرد آن را چطور ارزشيابي مي كنيد؟
- صندوق هاي تأمين اجتماعي يك وضعيت فرضي و مطلوبي دارند كه در واقع كمتر در جهان تحقق يافته است. اينكه با پولي كه دريافت مي كنند، سرمايه گذاري انجام مي دهند و از محل درآمدهاي آن هزينه هايشان را مي پردازند. برنامه اين است كه از نقطه نظر افرادي كه عضو هستند، صندوق ها بيايند در ميانه سني خودشان قرار بگيرند.در ايران وضع بدين نحو بوده كه در ۵۰ سال گذشته از پول هاي دريافتي بيمه شده ها مقدار كمي را ذخيره كرديم. ۱۵ سالي است كه شروع شده به سرمايه گذاري در زمينه هاي مختلف اقتصادي. نكته مهم اين است كه تنها ۱۲ درصد دريافتي را توانسته ايم كه به صرف سرمايه گذاري برسانيم و بقيه آن را مجبوريم صرف هزينه هاي جاري خودمان بكنيم. كمي هم براي شرايط خاصي ذخيره كرده ايم. اين وضعيت تصويري از خطرهاي يك صندوق بزرگ ملي تأثيرگذار براي جمعيت ۳۶ ميليون را ارائه مي دهد. اينكه ما پول آيندگان را مي گيريم و از قبل خرج مي كنيم. در عين حال اين پول در جريان جابه جايي و در راه توليد است و در مقابل وضعيت هاي خطيري چون جنگ ،آسيب پذير خواهد بود. نكته ديگر آن كه، پول دريافت شده در ۵۰ سال گذشته در معرض كاهش قدرت خريد قرار گرفته. بنابر اين تحت تأثير نوسانات كلان اقتصاد آسيب ديده است. موضوع پيري صندوق هم مسأله مهمي است. در اوايل سال ۵۸ حدود ۲۰ نفر به ما پول پرداخت مي كردند و يك نفر استفاده مي كرده كه اين همان وابستگي صندوق است. امروز حدود ۶/۸ درصد به ما پول مي دهند و يك نفر استفاده مي كند. مي دانيد كه اگر اين رقم به يك برسد، معنايش انفجار صندوق است. به هرحال در رابطه با صندوق اجتماعي علاوه بر مسايل اجتماعي، موضوع ،مهم تعادل منابع و مصارف است. توجه به اين نكته، تضمين كننده ادامه كار صندوق خواهد بود.
* در جهت اصلاحات كاري انجام شده است؟
- كوشش در اين است كه از تجربه جهاني و همين طور ۵۰ سالي كه در كشور تجربه داريم، استفاده شود. يكي از مهم ترين آنها سرمايه گذاري گسترده است. در ايران سرمايه گذاري بسيار اندك است. هزينه امسال ما ۲۵۰۰ ميليارد تومان است. ۳ يا ۴ هزار ميليارد پول اندكي است و تازه قدرت نقدپذيري را هم ندارد. راه ديگر روش هاي تأخيري است كه مي آيند و سن بازنشستگي را افزايش مي دهند. حق بيمه را اضافه مي كنند، دولت كمك مي نمايد. اينها روش هايي است كه براي اين قضيه پيش بيني مي شود. ولي مهم ترين راهكاري كه مي تواند اين نظام را تضمين كند، توسعه و رونق اقتصادي است. اگر جريان اقتصادي عمل نكند، تأمين اجتماعي هم به طور مطلوب انجام نخواهد شد.
* جريان مولد اقتصادي را بايد حركت داد. يعني ساختارها و زيربناها را درست كرد تا جريان اقتصادي را بتوان انضباط داد ،و گرنه در صورت وابستگي تأمين اجتماعي به منابع نفتي، تركيب كنوني هم نمي تواند استمرار پيدا كند.
اما سؤالي كه مي خواهم داشته باشم، در مورد جامعه روستايي است كه حدود يك سوم جمعيت را پوشش مي دهند. محروم ترين و سخت كوش ترين گروه اجتماعي هستند و بايد براي زير پوشش بيمه قرار گرفتن در اولويت باشند. البته بيمه خدمات درماني آنها تا حدودي حركت كرده ولي مايلم كه تأمين اجتماعي را در ارتباط با اين قشر، مورد بحث قرار دهيم. نه از اين نظر كه آنها را به عنوان گروه اجتماعي و اقتصادي ضعيف ببينم بلكه با اين فرضيه كه اگر اقتصاد را بدون نفت در نظر بگيريم براي مرحله گذار، بخش كشاورزي از مهم ترين بخش هاي اقتصادي است. با اين ديد بايد بخش كشاورزي را مولد كرد، تقويت ساختار و زيربناي آن را در اولويت قرارداد، و از طريق مكانيزم تأمين اجتماعي، جامعه آن را مورد حمايت قرار داد. در اين زمينه وضعيت به چه ترتيب است و چه برنامه هايي وجود دارد.
- مي دانيد كه خود كشاورزان يك حرف جالبي مي زنند، مي گويند كه محصول ما را شما تحت خدمات بيمه اي قرار داديد ولي خودمان را زير پوشش قرار نداديد. حرف كشاورزان حرف به حق و صحيحي است. ولي همانطور كه مي دانيد وظيفه سازمان تأمين اجتماعي اجراي قانون است.تشكيل صندوق بيمه روستائيان و كشاورزان را بايد انجام مي دادند. سوابق نشان مي دهد كه دو يا سه بار صندوق را تشكيل دادند. گروهي از كشاورزان و روستائيان را بيمه كردند ولي شكست خوردند. دليل روشن آن اين است كه با نظامات بازنشستگي شهري رفتيم به سراغ روستائيان. در حالي كه وضعيت اجتماعي و اقتصادي آنها با اين ساختار سازواري نداشت. يكي از دلايل آن نبود سيستم كارفرمايي در روستاهاست. حتي تعاون روستايي هم بسيار ضعيف بوده است. ديگر اين كه حجم درآمد آنها بسيار پايين است و با مقياسي كه مستلزم بيمه شدن است، تناسب ندارد. علاوه برآن حداقل عددي از بيمه شده ها لازم است. اينها از جمله دلايلي بودند كه ما نتوانستيم كشاورزان را بيمه كنيم.راه حل مناسب اين است كه اولاً مطالعات دقيقي در ارتباط با نظامات اجتماعي حاكم بر روابط توليد و اجتماعي روستائيان انجام داده شود، كه سازمان تأمين اجتماعي مطالعاتي در اين زمينه انجام داده است. نكته ديگر اين كه ما نبايد با نظام بازنشستگي شهري به سراغ روستائيان برويم. بنابر اين تنظيم قانوني براي اين گروه اجتماعي ضروري است. مسأله بعدي محدوديت منابع است. در هر صورت روستائيان بايد پيش از شهري ها مورد حمايت دولت باشند. ما پيش بيني كرديم كه از محصولاتي كه توليد مي شود درصدي براي اين هدف در نظر گرفته شود. مثلاً در ارتباط با توليد گندم، توليد كالاهاي كشاورزي صنعتي. بدين وسيله ممكن است كه مقداري از منابعي كه احتياج است تأمين كنيم. خودشان هم سهمي خواهند پرداخت. دولت هم كمك كند، تا بتوانيم اين صندوق را نه باز به طور گسترده بلكه به مرور با به كارگيري روش آزمون و خطابه پيش ببريم ،تا بشود براي آن ساختار مستحكمي طراحي كرد.
* اساس كار به نظر من حركت است. آن چيزي كه در رابطه با تأمين اجتماعي در سطح مملكت در ارتباط با تحت پوشش قرار دادن و مشكلات آن گفتيم، در ارتباط با بخش كشاورزي و جامعه روستايي خيلي سخت تر خواهد بود. بايد گفت كه در اين زمينه كوتاهي پژوهشي وجود داشته و در مورد چگونگي شروع كار به دنبال جست وجوي اساسي نبوده ايم. به هرحال در جامعه روستايي و اقتصاد كشاورزي مي توان طرح هايي ارائه داد كه بخش كشاورزي و جامعه مرتبط با آن را در چارچوب زير پوشش در آوردن تأمين اجتماعي و بهره برداري از حمايت ها ،هدايت كرد. مثلاً اينكه رايگانه ها در چه مسيري بايد جهت داده شود، تا دستيابي به اهداف كشاورزي و جامعه روستايي سهل تر قابل دستيابي باشد.
- اين نيست كه كشاورزان الان تحت پوشش تأمين خدمات اجتماعي نيستند. الان روستائيان و كشاورزاني هستند كه در واحدهاي توليدي كارفرمايي كار مي كنند. در تعاوني ها مشغول هستند. حتي روستائياني هستند كه در واحدهاي توليدي و صنعتي كار مي كنند كه در جوار روستاها و شهرها هستند. از اين طريق در واقع تحت پوشش تأمين اجتماعي هستند. يعني در واقع يك درصدي از روستائيان و كشاورزان تحت پوشش تأمين اجتماعي قرار دارند. ولي براي كشاورزان به طور عام كه كار كشاورزي و دامداري سنتي انجام مي دهند و به مفهوم دهقان يا برزگر هستند، بايد كار پژوهشي انجام شود.
* در اين چارچوب علاقه مندم روي تأمين خدمات درماني گروه كشاورزان تأكيد داشته باشيم. در كشور امكان ارائه حداقل خدمات پزشكي توسط فارغ التحصيلاني كه بيكار هستند، وجود دارد. مي توان بررسي كرد و مكانيزم آن را به وجود آورد. به نظر من خدمات درماني يكي از مهم ترين مسائل است. خودش يك فرهنگ است. در اين رابطه صحبت بفرماييد.
- راجع به مسأله خدمات درمان روستائيان هم دولت بيشتر كمك مي كند. دولت ۷۰ ميليارد تومان از منابع عمومي در بودجه مي گذارد. ما مي توانيم در واقع يك سيستم ارجاع ويژه براي مناطق روستايي طراحي بكنيم. پايه آن وجود دارد كه مي تواند خانه هاي بهداشتي يا خانه هاي كشاورز، تعاوني هاي روستايي در سراسر كشور باشد. از نظر بهداشتي افرادي كه مريض مي شوند از طريق خانه هاي بهداشت در روستاها به بيمارستان ها ارجاع مي شوند.
* با آگاهي اي كه وجود دارد، تصور مي كنم كه با استفاده از فهم فني بتوان از ظرفيت بيشتري براي ارائه خدمات استفاده كرد.
- همانطور كه شما فرموديد اين نكته بسيار مهمي است كه ما مي توانيم با طراحي مدرن و عقلاني از امكانات موجودمان بهره وري بيشتري داشته باشيم. اين از نتيجه يافته هاي علمي با كمك تحقيقات و انديشه امكانپذير خواهد شد. براي كشاورزي اين امكان هست. پزشكان عمومي مازاد كه تعداد زيادي بيكار هستند و مجبور مي شوند كه آنها را به كشورهاي ديگر صادر كنند، مي توانند در اين سيستم قرار بگيرند. بدين وسيله هم به سياست اشتغال كمك مي شود، هم اين كه سطح سلامت جامعه ارتقاء مي يابد.