گفت و گو: ايمان حسين قزل اياق - غلامرضا كمالي رهبر
در بخش نخست گفت وگوي حاضر، مفروضات نظريه مردم سالاري ديني، تضاد هاي مردم سالاري غربي با مردم سالاري ديني، ويژگي هاي مردم سالاري ديني و سازگاري دمكراسي حداقلي با دين از نظرتان گذشت. در بخش دوم اين گفت وگو نهادينه كردن ايمان از نگاه هابرماس و تمايز آن با مردم سالاري ديني و مردم سالاري ديني به مثابه روش دستيابي به حكومت اسلامي از نظرتان مي گذرد.
گروه انديشه
* بنا بر اين شما به نحوي، دموكراسي حداقلي را با دين سازگار مي دانيد؟
اگر بخواهم بگويم كه مراد من از مردم سالاري چه چيزي نيست، قطعاً مي گويم كه ليبراليسم نيست. به همان اندازه كه اعتقاد دارم دين با مردم سالاري قابل جمع است، به همان اندازه معتقدم با ليبراليسم قابل جمع نيست، همچنانكه با سوسياليسم نيز قابل جمع نيست.چون در بعضي جاها اصول مشترك دارند و برخي بخش ها با يكديگر همخواني ندارند.
همانطور كه ليبراليسم مالكيت خصوصي را قبول مي كند، اسلام هم مالكيت خصوصي را قبول مي كند و در اينجا اسلام با سوسياليسم متفاوت است، چرا كه سوسياليست ها مالكيت خصوصي را محترم نمي شمارند. برعكس، در مسائل مربوط به عدالت در حالي كه اسلام در بخش پيشين مالكيت خصوصي را قبول داشت، در اينجا عدالت را بسيار پررنگ مي كند و به سوسياليسم نزديك شده و از ليبراليسم فاصله مي گيرد. همچنين دين اصل فردگرايي يا انديويدياليسم ليبرالي را كه براساس آن انسان به جاي خدا مي نشيند و هرچه را كه خود خواست عمل مي كند نمي پذيرد. دين، اومانيسم غربي را كه در آن انسان ملاك حقانيت قرار مي گيرد نمي پذيرد.دين منبع الهي را كه در زندگي انساني چهارچوب ها را تعيين مي كند، قبول دارد. اين موضوع طبيعتاً با اومانيسم و انديويدواليسم قابل جمع نيست. بنا بر اين اگر بخواهيم به جمع بندي از صحبت ها برسيم بايد بگويم كه تعاريف دموكراسي دو دسته است. يك دسته، تعاريف حداقل گرا و يك دسته تعاريف حداكثرگرا. تعريف حداقل گرا از دموكراسي، كاملاً با دين قابليت تطبيق دارد و دين اگر خودش هم بالذات توصيه نكرده باشد، مي پذيرد كه يكي از روش ها و روال هاي منطقي براي سالم سازي و بهينه سازي حكومت اين است كه مردم بتوانند در انتخاب حاكمان نقش داشته باشند و بر آن نظارت كنند. عبارت ديني اين مكانيسم در حقيقت مفاهيمي مثل امر به معروف و نهي از منكر و شورا است كه البته به دليل فاصله اي كه جوامع اسلامي از دوران صدراسلام گرفته اند، از امر به معروف و نهي از منكر فقط جنبه انديويدواليستي و فردي آن پرورانده شده است. كما اينكه در احكام ديني هم بيشتر احكام فردي پرورانده شده است. امر به معروف و نهي از منكر دو جنبه دارد. يكي، امر به معروف شهروندان به حاكمان و ديگري امر به معروف حاكمان به شهروندان. در امر به معروف توسط حاكمان، قدرت در دست آنها است و مي توانند قانون و چهارچوب تعيين كنند و شهروندان را ملزم به رعايت آنها كنند ولي براي مكانيسم امر به معروف و نهي از منكر حاكمان توسط شهروندان كه هيچ ضمانت اجرايي وجود ندارد بايد راهي انديشيد، كه مثلاً مكانيسم هاي دموكراسي راه حل خوبي براي اين مهم مي تواند باشد.
* آقاي دكتر! شايد بتوان گفت هابرماس نيز در يكي از ديدگاه هاي خود شكلي از نظريه مردم سالاري ديني را ارائه داده است. به اين شكل كه مي گويد روند دين گرايي را مي توان از طريق نهادينه كردن ايمان در جامعه و با ايجاد نهادهاي غيردولتي ديني انجام داد. نظر شما در مورد اين سخن چيست؟
مسئله اي كه هابرماس مي گويد در مورد كليسا اتفاق افتاده و موضوع جديدي نيست. كليسا مايل بوده بتواند به عنوان يك نهاد غيردولتي ايمان را در جامعه نهادينه كند و مسيحيت نيز قادر بوده به دليل ماهيت خود و تاريخي كه پشت سر گذاشته است تا حدي با اين مسئله كنار بيايد. اما در جامعه اسلامي تحقق اين امر كه در واقع نگاه ديگري از سكولاريسم است امري نشدني است. با اين حال سئوال اين است كه اين نهادهاي غيردولتي كه مي خواهند ايمان را نهادينه كنند توسط چه كس يا كساني ايجاد مي شوند؟
* خود مردم...
چه كسي بر نهادينه شدن ايمان بايد نظارت داشته باشد؟ خصوصاً اگر حكومت ها با اين مسئله مخالفت كنند و بخواهند در نقطه مقابل آن گام بردارند كه در آن صورت ديگر قدرتي نمي ماند تا مردم عمل نظارت را بر روي آن انجام دهند. اين امر در تئوري و روي كاغذ مي تواند خوب باشد ولي اگر قدرت حاكم، سياست هايي را در نقطه مقابل ايمان ديني مردم اتخاذ و اعمال كند و از طريق مطبوعات و رسانه ها مسائلي خلاف ايمان، اخلاقيات، عفت و پاكدامني را ترويج كند، در اين هنگام همان مشكلي كه اكنون كليسا در غرب با آن مواجه است پيش مي آيد. در غرب عملاً كليسا خلع سلاح شده است و قدرت دولتي، نهادهاي ديني را نيز خلع سلاح كرده است.
* بنا بر اين چون نهادي وجود ندارد تا اين كار را انجام دهد، لاجرم قدرت دولت غلبه خواهد كرد؟
بله اين نكته تقريباً مشابه همان مسئله اي است كه اسلام گرايان تا مدتي به دنبال آن بودند، يعني ايجاد جامعه اسلامي بدون كسب قدرت آنها قصد داشتند با ايجاد نهادهاي مدني در نهادهاي مذكور متولي دين شوند و در حقيقت از بخش پايين هرم نظام سياسي اقدام به تبليغ اصول، آرمان ها و ارزش هاي ديني بكنند. از جمله اين افراد و گروه ها مي توان از سيدجمال الدين اسدآبادي، جمعيت اخوان المسلمين در مصر و جماعت اسلامي در پاكستان نام برد. اين گروه ها در بسياري از كشورهاي اسلامي در جستجوي الگويي بودند اما چون به لحاظ عملي از جانب قدرت دولتي مورد حمايت قرار نگرفتند، تقريباً ناموفق بودند. بعد از مدتي اسلام گرايان ديدند كه هرچه مي بافند حكومت ها پنبه مي كنند. لذا به اين نتيجه رسيدند كه ايمان ديني هم بدون پشتوانه حكومتي نمي تواند پايدار بماند.
* آيا نمي توان گفت به شرط اينكه مردم سالاري ديني در يك جامعه حاكم باشد، اين نهادها هم مي توانند به عنوان يكي از نهادهاي موازي با مردم سالاري ديني عمل كنند، به نحوي كه نظام سياسي، مردم سالاري ديني است و نهاد مردمي آن در حقيقت نهادي است كه هابرماس مي گويد.
بله، اين بحث ديگري است، يعني در اين حالت حكومت نيز دغدغه ايمان دارد. اما در اينجا نكته اي كه وجود دارد اين است كه حكومت به اندازه معقولانه در امور دخالت داشته باشد و در صورتي كه حكومت از حدود خارج شود، دين، حكومتي مي شود. بنا بر اين مرز دخالت را بايد مشخص و تفكيك كرد تا دين، حكومتي نشود. زيرا حكومتي شدن دين نيز آسيب هاي ديگري براي جامعه در پي دارد.
* آقاي دكتر مدل مردم سالاري ديني با مدل حكومت اسلامي ناب چه تفاوتي دارد؟
ببينيد، تكرار مي كنم كه در سئوال شما مفروض اين است كه حكومت اسلامي يك نظريه اي است كه در آن اصلاً مردم سالاري نيست. من عرض مي كنم كه نظريات مربوط به حكومت اسلامي در حقيقت يك دامنه اي را دربرمي گيرد كه از نقطه صفر شروع مي شود و به نقطه صد پايان مي پذيرد. شايد بتوان در اين محور صفر تا صد، نظريه هاي مختلف را در نقاط مختلف اين محور قرار داد. مثلاً يك طرف دين محض و طرف ديگر آن ليبراليسم محض و نقطه وسط آن، دموكراسي جاي دارد و بعد اگر نظريات مربوط به حكومت اسلامي را روي اين محور قرار دهيم، يك عده اي بين دموكراسي و دين و عده اي ديگر بين دموكراسي و ليبراليسم قرار مي گيرند. طبيعتاً هرچه به سمت ليبراليسم حركت كنيم از قدرت و غلظت ديني كم مي شود و هرچه به سمت دين برويم از قدرت ارزش هاي ليبراليستي يا ارزش هاي دموكراتيك كم مي شود.
در جامعه ما هم اخيراً شنيده مي شود كه در بحث حكومت اسلامي، مردم سالاري كاملاً نفي مي شود كه البته اين شايد يكي از نظرياتي باشد كه طرفداران آن، خيلي هم در مجموعه اسلام گرايان قرار نگيرند. ما يك مسلمان داريم و يك اسلام گرا. همه مسلمانان، مسلمانند ولي همه مسلمانان الزاماً اسلام گرا نيستند. اسلام گرايان گروهي هستند كه دين را تئوري پردازي مي كنند تا به صورت به روز و كارآمد ،عرصه عمومي، اجتماعي و سياسي زندگي انسان در چهارچوب آن قابل تبيين باشد. به عبارت ديگر به حضور جدي دين در عرصه هاي عمومي زندگي انسان باور داشته و براي آن از درون دين برنامه و راه و روش ارائه مي كنند.
* به نظر شما نظريه مردم سالاري ديني به مثابه روش است يا هدف؟
مردم سالاري در همه جا روش يا ساز و كار است و هر جا كه بصورت هدف مطرح شده، به تفكري انتزاعي و فلسفي بدل شده است. در كشور ما هم مردم سالاري روشي است براي محقق كردن حكومت ديني. بنابراين نظريه مردم سالاري ديني به مثابه هدف نيست، چون اگر آن را هدف فرض بگيريم، در صورت دست يابي به آن، به انتهاي راه رسيده ايم و اين در واقع دگماتيسمي است كه در زمان حكومت هاي پادشاهي نيز وجود داشت.
بنا بر اين ممكن است در حال حاضر در مورد مردم سالاري صحبت كنيم اما با گذشت زمان در نظريه مردم سالاري هم نقص هايي پديد آيد كه در آن صورت نظريه هاي متممي لازم است تا روشهاي جديد را ابداع كند و نقص ها را از بين ببرد.
* از آنجا كه مردم سالاري در حقيقت روشي است براي تحقق حكومت اسلامي، سئوالي كه در ذهن پديد مي آيد اين است كه حال اين حكومت اسلامي، خود داراي چه ويژگي هايي است؟
اگر تفاوت حكومت اسلامي را با غيرش بسنجيم شايد بهتر بتوانيم به جواب برسيم. در حال حاضر نزاع جدي بين دو اردوگاه فكري يعني اردوگاه ليبراليسم و اردوگاه اسلام گرايان وجود دارد. در حكومت اسلامي نه تنها حكومت، خود را متولي زندگي مادي انسان مي داند بلكه دغدغه روحي و معنوي انسان را در برنامه ريزي هايش دارد. ولي در ليبراليسم اصل بر خواست انسان متفرّد است و حقانيت و حتي حقيقت را هم خواسته انسان ايجاد مي كند، در نتيجه هرآنچه را كه او مي گويد مهم است.
اين نظارت حداقلي به لحاظ نظري مطرح مي شود ولي حكومت هاي غربي در مقام عمل به آنچه مردم مي خواهند تن نمي دهند. فلسفه حكومت اسلامي به اين برمي گردد كه انسان به عنوان يك واحد، در جمع نرم هايي را مي پذيرد و در چهارچوب آن عمل مي كند، چارچوب و قواعدي كه تماماً زاييده فكر و ذهن خود او نيست و منشأ الهي و آسماني دارد. انسان و حكومت در جامعه اسلامي قبول مي كنند كه خدا را شريك زندگي خود قرار دهند و در يك چهارچوب بايد قوانيني را بيرون از آنچه كه خود مي پندارند، بپذيرند.
