عليرضا صلواتي
نام: سيد محمود
نام خانوادگي: كاشاني
نام پدر: سيد ابوالقاسم
تاريخ تولد: ۲۱ بهمن ۱۳۲۱
صادره از: تهران
ميزان تحصيلات: دكتراي حقوق قضايي از دانشگاه تهران
شغل پدر: روحاني
شغل مادر: خانه دار
فرزند روحاني اول تهران، همچون برادرانش راه پدر را در پيش نمي گيرد. اما تصميم مي گيرد كه برخلاف آنان، رشته اي نزديك تر به «روحانيت» برگزيند و راه «حقوق قضايي» را در پيش مي گيرد، اما سر از «وكالت» درمي آورد.
پدرش را «آيت ا... كاشاني» صدا مي كنم و مرا مجبور مي كند تا بارها به جاي «آيت ا...» كلمه «پدر» جايگزين كنم. نهايت احترام را لحاظ مي كند و همواره فعل سوم شخص جمع به كار مي برد.
در حوالي سعدآباد، خانه اي قديمي است كه با آن كه از موقعيت مناسبي برخوردار است، ليكن ظاهر قديمي خود را حفظ كرده، اتاق كوچك محمود كاشاني سرشار از كتاب است و در بدو ورود، شما را در بيرون آوردن كفش يا درنياوردن آن آزاد مي گذارد. در اتاقش تنها يك عكس وجود دارد و آن عكس «آيت ا...» است. همه چيز قديمي است. كتابها، چراغ مطالعه، مبلمان و هر چيز ديگري كه به چشم مي خورد. شايد او نتوانسته يا خود نخواسته و نمي خواهد كه از دالان قديم فاصله بگيرد. خود مي گويد: ميراث معنوي آيت ا... كاشاني براي ما بيشترين ارزش را دارد هرچند كه ميراثي مادي نداشتيم.
فرزند روحاني اول تهران در سال هاي ۱۳۲۰ از خانواده اش چه در ياد دارد؟
در خانواده اي معروف متولد شدم. سال ۱۳۲۱. در آن سال ها كشور، درگير مشكلات ناشي از اشغال بود. آن سال ها مشكلات مردم فراوان بود. قحطي و كمبود غذا. ولي مشكلات ما دوچندان بود. از آن جهت كه در آن سال ها انگليسي ها، پدر را تحت تعقيب قرار دادند. چون ايشان به عنوان يك رهبر مذهبي سياسي در برابر بيگانگان ايستادگي مي كردند. در آن روزها انتخابات دوره چهاردهم مجلس هم برگزار شد و ايشان خيلي تلاش كرد تا نمايندگان واقعي مردم به مجلس بروند. همين تلاش ها باعث شد انگليسي ها موجبات دستگيري و تبعيد ايشان به اراك و سپس كرمانشاه را فراهم كنند. سال ۱۳۲۴ ايشان آزاد شدند و يك سال بعد در آستانه انتخابات مجلس پانزدهم به دليل فعاليت هاي ايشان مجدداً در يك سفر تبليغاتي به خراسان بازداشت شدند.
و تاثير اين حوادث بر روي شما؟
عرض مي كنم. اولين تاثيرش سختي هاي فراوانش بود. من هنوز به دبستان نرفته بودم كه سال ۱۳۲۷ ايشان مجدداً براي بار سوم بازداشت شدند.
اين بار هم به دليل فعاليت هاي سياسي؟
بله. باز هم مبارزه و فعاليت ها. و اين بار به لبنان تبعيد شدند. درواقع اين مادرم بود كه همه دشواري ها را تحمل مي كرد و مسئوليت اداره خانواده را به تنهايي به دوش مي كشيد.
در كودكي با بسياري از كساني كه به خانه ما رفت وآمد مي كردند آشنا شدم.
تصور شما در آن سنين، از بازداشت پدرتان چه بود؟ با خودتان نمي گفتيد چرا پدرمان را مي برند؟
يك كودك تصوري از برداشت هاي سياسي ندارد. ولي به طور كلي درك مي كردم ايشان مورد علاقه مردم است و چون ضد دولت و كشورهاي خارجي است، بازداشت مي شود.
كجا رفتيد مدرسه؟
دبستان را رفتم مدرسه فرهنگ. آن موقع در خيابان بوذرجمهري بود. تا سال چهارم دبستان را آن جا بودم. بعد مدرسه تخليه شد و دانش آموزان را فرستادند مدرسه تدين. هر سال هم شاگرد اول مي شدم.
مدرسه نزديك منزلتان بود؟
بله.
پس اولياي مدرسه، پدرتان را مي شناختند!
معلمان و مدير مدرسه به دليل آشنايي با آيت ا... كاشاني بيشتر به من توجه مي كردند. خب تهران در آن زمان شهر كوچكي بود و آيت ا... كاشاني هم فرد بزرگي بود. طبيعي بود كه به من توجه خاص داشته باشند.
روي شاگرد اول شدنتان كه تاثيري نداشت؟
نه [مي خندد]. نمي دانم. ولي خودم اهل درس خواندن بودم.
مدرسه شما ملي بود؟ ديني بود؟ دولتي بود؟
آن موقع تقريباً همه دبستان ها دولتي بود. چون دولت بودجه مدارس را فراهم مي كرد و نيازي نبود كه به مدرسه خصوصي بروند. كيفيت اين مدارس هم برخلاف امروز خيلي بالا بود.
اين سؤال را از آن جهت پرسيدم كه موضع مسئولان مدرسه را نسبت به شما بدانم.
البته در آن دوران قبل از ملي شدن صنعت نفت، كشور ما در شرايط سياسي قبل از شهريور ۲۰ قرار داشت و سياسيون، زياد رغبتي براي حضور در عرصه سياست نمي ديدند. تا نهضت ملي شدن صنعت نفت كه مردم احساس كردند مي توانند در برابر بيگانگان ايستادگي كنند. يك پيروزي ملي بود. مردم فراموش نكرده بودند كه ۲۵ سال قبل ارتش انگلستان كشور ايران را اشغال كرده بود و اين بار مجموعه سفارت انگليس ايران را ترك كردند. اين يك روحيه و نشاطي به مردم داد و متاسفانه بعدها با توطئه هاي انگليسي ها اين پيروزي به ناكامي تبديل شد. بعد از پايان دبستان، رفتم دبيرستان پهلوي. سه سال اول را آن جا بودم. سه سال دوم بايد انتخاب رشته مي كرديم. خودم به رياضي علاقه داشتم و ثبت نام كرد. اما برادر بزرگم پيشنهاد كرد بروم رشته ادبي.
چرا؟
چون خودش رفته بود رياضي، مهندس شده بود. برادر ديگرم هم پزشك شده بود و بهتر بود كه من بروم ادبي. چون دانش فقه و حقوق در خانواده ما استمرار پيدا مي كرد.
چرا نرفتيد حوزه تا بهتر راه پدر را ادامه دهيد؟
خودم علاقه داشتم تحصيلات امروزي را دنبال كنم و در كنارش هم دروس فقه را بخوانم.
پدر اصراري نكردند كه برويد حوزه؟
چرا. اتفاقاً وقتي رشته ادبي را انتخاب كردم رفتم مدرسه دارالفنون. در اين ايام مطالعات خارج از برنامه را آغاز كردم. بعد از تمام شدن كلاس ها، به همراه دوستانم مي رفتيم كتابخانه مجلس و كتابهاي ادبي مي خوانديم. درس ها هم سنگين نبود. اين فرصت را به بودن در كنار پدر اختصاص دادم. هر روز گروه هاي زيادي از مردم به منزل ما رفت و آمد مي كردند. از صبح تا شب از علما و روحانيون و سياسيون و عامه مردم. در منزل آيت ا... كاشاني هميشه به روي مردم باز بود. اصولاً در نداشت. شخص ايشان هم از جهت ارتباطات عميقي كه با مردم داشت هيچ وقت حاجب و درباني نداشت. هميشه آماده پذيرايي از مردم بود و برادرانم هم بيشتر مشغول بودند، ترجيح دادم بيشتر در كنار پدر بمانم. چه بسيار خوش مشرب و بذله گو بودند و از مردم با شوخي و خنده پذيرايي مي كردند، به خصوص هنگامي كه علما و روحانيون مي آمدند و بحث هاي فقهي انجام مي شد. مردم هم بسيار علاقه مند بودند. اين هم يك فرصتي براي من بود كه در جريان مباحثات با تاريخ ايران آشنا شوم. صبح كه مي خواستم بروم مدرسه وقتي جمعيت را مي ديدم با خودم مي گفتم اگر بمانم بيشتر از مدرسه چيز ياد مي گيرم. درواقع انتخاب مي كردم. كتابها و مطالب درسي را مي شد كه بعداً جبران كرد ولي بحث ها آن چنان شيرين و آموزنده بود كه قابل جبران نبود. چهره هاي زيادي را هم ديدم. از امام راحل(ره) و مراجع ديگر. مرحوم امام(ره) چون منزل پدر خانمشان آقاي ثقفي همجوار خانه ما بود، به خانه ما زياد رفت و آمد مي كردند. حتي پدر از مرحوم امام(ره)، حال ديگر علما را جويا مي شدند. يادم هست يك بار به من گفتند نامه اي بنويسيد به حاج آقا روح ا... و از احوال آيت ا... بروجردي از ايشان پرسش كنيد.
به خاطر دارم وقتي ايشان در شميران استراحت
مي كردند يا در كرج يا در بيمارستان بازرگانان تهران حضرت امام(ره) اصرار داشتند كه حتما هر جا به ديدار ايشان بيايند.
با افراد ملي گرا برخورد ايشان چگونه بود؟
بعد از حوادث ۲۸ مرداد ايشان با طرفداران مصدق روابط چنداني نداشت. چون...
خودشان تمايل نداشتند يا پدر بي تمايل بودند؟
آنها خيلي در خانه آيت ا... كاشاني رفت و آمد نمي كردند. دليلش هم اين بود كه در سال هاي پيروزي نهضت از راه اصلي منحرف شدند و در دوران قدرت راه قانون شكني در پيش گرفتند. چون مصدق مي خواست اختيارات زيادي از مجلس بگيرد و تنها اقليت كوچكي از هواداران آيت ا... كاشاني مخالف بودند و آنها در مسير نقض قانون اساسي گام برداشتند و راه جدا شد. بعد هم كه با حزب توده متحد شدند و قدرت نمايي حزب توده از طريق دستگاه دولتي اعمال مي شد بعد هم ترور شخصيت ايشان آغاز شد و حتي پرچم انگليس را در كنار عكس آيت ا... كاشاني و يارانشان چاپ مي كردند و روزنامه هاي آن زمان هم رهبران نهضت را مزدوران انگليس معرفي مي كردند و همه اينها با حمايت دولت مصدق صورت مي گرفت وگرنه براي دولت مصدق بسيار ساده بود تا جلوي انتشار اين اخبار را بگيرد.
شما خودتان در آن سال ها در راهپيمايي ها و تظاهرات شركت مي كرديد؟
اگرچه در سني نبودم كه مستقلاً شركت كنم ولي برادرانم و حتي مادرم شركت مي كردند: روز ۳۰ تير را به ياد دارم. در ميدان شاه سابق در وسط جمعيت بودم كه مرحوم بقايي روي يك صندلي در بين جمعيت سخنراني مي كرد و بيشتر اين جريان ها سرانجام به خانه آيت ا... كاشاني ختم مي شد. در اين دوران مسايل جالب، زياد وجود داشت. در همان سال هاي مدرسه دارالفنون يادگيري زبان عربي را نزد پدرم شروع كردم و با وجود همه گرفتاري ها، ايشان خيلي علاقه مند، آموزش مي داد. جامع المقدمات را نزد ايشان شروع كردم و بعد چون گرفتاري هاي ايشان زياد شد يكي از طلبه هاي فاضل را - آقاي شيخ مختار حجتي خراساني - براي من تعيين كردند كه زبان عربي را نزد ايشان ادامه دهم. در همين سال ها - روزهاي آخر زندگي پدر - شاه به ديدار ايشان آمد. آيت ا... كاشاني در تمام دوران زندگي اش هيچگاه با شاه ملاقات نكرد و اين در شرايطي بود كه او نماينده مجلس و در دوره هفدهم هم رئيس مجلس بود ولي با وجود علاقه زياد شاه به ملاقات با ايشان، ايشان تمايلي به ديدار با شاه نداشت تا اين كه در اسفند ۱۳۴۰ يك روز بعدازظهر شاه بدون اطلاع قبلي به منزل ما آمد. هنگامي كه شاه به همراه قائم مقام الملك به ديدار ايشان آمد، اطلاعي نداده بود. چرا كه در سال هاي قبل ايشان هيچگاه به انجام اين ملاقات رضايت نداده بود. خانه ما در خيابان پامنار بود. پيدا كردن راه ورود به اتاق پدر هم مشكل بود. قائم مقام الملك نقل مي كند وقتي شاه در آستانه ورود به خانه قرار گرفت و خانه قديمي ساز ايشان را ديد گفت: اين آيت ا... كاشاني كه اينقدر تعريفش را مي كنند خانه اش اين است؟ وقتي او آمد هيچ كس در خانه ما نبود به جز يكي از خواهران بزرگم. ايشان در حال استراحت بودند وقتي كه متوجه مي شوند شاه آمده است، رويشان را به سمت شاه برمي گردانند و شاه هم روي يك صندلي در كنار بالين ايشان مي نشيند. هيچ كس هم از صحبت هاي اين دو اطلاعي ندارد چرا كه جز اين دو كس ديگري نبود و همه نقل قول ها هم موثق نيست. بعد هم بيماري پدر تشديد شد و دو روز بعد به رحمت ايزدي پيوستند.
اين از پدر. از خودتان نگفتيد!
در سال ۱۳۴۰ دبيرستان دارالفنون را تمام كردم و چون از اول مي خواستم رشته حقوق بخوانم در امتحان دانشكده حقوق شركت كردم و در رشته هاي حقوق و علوم سياسي و زبان انگليسي دانشگاه تهران قبول شدم و در حقوق قضايي ثبت نام كردم. در دوره دانشكده حقوق علاوه بر اين كه اين رشته را با عشق و علاقه دنبال مي كردم، رشته فقه را هم ادامه دادم. در مدرسه اي اطراف منزلمان كه آقاي مجتهدي در آن عربي تدريس مي كردند ثبت نام كردم. مدتي عربي و مقدمات خواندم و سپس در محضر آيت ا... محمد غروي كاشاني از علماي برجسته آن زمان استفاده بردم. نزديك به ۱۰ سال شاگرد ايشان بودم و يك دوره كامل فقه و اصول را نزد ايشان فرا گرفتم و اين از توفيقاتي بود كه همزمان با ادامه تحصيل در دانشكده حقوق اين دروس را هم بياموزم.
در آن سال هاي دانشجويي شما، به گمانم اوايل دهه ۴۰ باشد، اصلاً سياسي بوديد؟
فراوان. در سال ۱۳۳۹ انتخابات دوره بيستم مجلس در حال برگزاري بود كه فعاليت هاي انتخاباتي اوج گرفت. اين فعاليت ها هم مجدداً بر محور آيت ا... كاشاني شكل گرفت. اين انتخابات ابطال شد و مجدداً برگزار شد. اين بار در مسجد آيت ا... كاشاني ميتينگ برقرار شد و خود ايشان هم در آن سخنراني كردند، ما هم در همه جا حاضر بوديم. اين انتخابات علي رغم اعتراضات فراوان برگزار شد و با روي كار آمدن دكتر اميني مجلس دوره بيستم هم منحل شد.
اينها اتفاقات آن زمان است. خود شما در دوران دانشجويي تا چه حد در اين جريانات حضور داشتيد؟
در دانشكده با علاقه به تحصيلاتم ادامه مي دادم و در مسايل سياسي هم تا حدودي در جريانات سياسي بودم. ولي فاصله مي گرفتيم با گروهك هايي كه وابسته به جبهه ملي بودند. به هرحال سابقه اين گروهك ها را در دوران ملي شدن نفت ديده بوديم و مي دانستيم اينها وقتي قدرت را در دست داشتند چگونه با اقدامات خلاف قانون خودشان، آن نهضت را از پا درآوردند. ما يك مرزي را با اين گروه حفظ مي كرديم و در حقيقت آنچه كه بيشتر به آن علاقه داشتيم اين بود كه در كشور حكومت قانون به وجود بيايد و حقوق مردم به رسميت شناخته شود. در اين حدود فعاليت سياسي مي كردم ولي به فعاليت هاي شديد و براندازانه، نه علاقه داشتم و نه شركت مي كردم چرا كه به خصوص گروهك هايي به وجود آمده بودند كه اينها هم كارهاي افراطي مي كردند و براي ما روشن بود كه حركت هاي افراطي حركت هايي نبود كه سرانجامي داشته باشد و به همين جهت بخش اصلي فعاليت هاي من، فعاليت هاي درسي بود. در سال ۱۳۴۴ ليسانس گرفتم و در همان سال در دكتراي حقوق شركت كردم...
پس فوق ليسانس چطور؟
آن موقع فوق ليسانس نبود. به نوعي دكتراي پيوسته. عملاً دروس دانشكده حقوق به صورت پيوسته بود. در دوره دكترا، دو سال به سبك فرانسه بود و بعد از آن دو سال، انتخاب پايان نامه دكترا بود كه كار دشواري بود. در سال ۱۳۴۴ در دكترا پذيرفته شدم و طي دو سال به پايان رساندم. در همان دوره هم در دادگستري به عنوان كارآموز قضايي پذيرفته شدم و يك دوره دوساله كارآموزي قضايي را هم انجام دادم و تا حدودي به مسايل حقوقي ايران و فرانسه آشنا شدم به دليل يادگيري زبان فرانسه وارد مسايل عملي حقوق شدم و پايه فعاليت هاي من از زماني گذاشته شد كه به زبان فرانسه آشنا شدم و كلاً آموختن حقوق فرانسه در من تاثير زيادي گذاشت. تفاوت هاي ميان حقوق فقه و فرانسه، يك مقايسه اي را ايجاب مي كرد و اين براي من تجربه مثبتي بود كه كساني كه امروزه دروس حوزه را مي خوانند از رشته حقوق و تحولات دانش حقوق و دستاوردهاي آن بي نصيب نمانند چرا كه دروس حوزوي بيشتر جنبه تاريخي دارند و آنچه كه اين مسير را به شكوفايي مي رساند دانش حقوق است. در سال ۱۳۴۶ پس از اين كه دوره دكترا را تمام كردم به فكر نوشتن پايان نامه افتادم. يك دوراهي هم بود. شروع كار در دادگستري و تشكيل خانواده يا تمام كردن پايان نامه. راه دوم را انتخاب كردم. اول رفتم سربازي.
مگر معافيت تحصيلي نداشتيد؟
چرا. ولي علاقه داشتم مثل همه مردم خدمت سربازي را انجام دهم و حقيقتاً اين دوران يك سال و نيم خدمت در ارتش براي من بسسيار آموزنده بود. بعد از پايان سربازي تمام وقت مشغول نوشتن پايان نامه شدم. خاطرم هست در پادگان در قزوين كتاب هاي حقوق و فقه را هم داشتم و بعدازظهرها مي خواندم.
موضوع پايان نامه تان چه بود؟
موضوع بسيار دشواري بود. كلاه شرعي. چيزي كه در حقوق فرانسه به آن «تقلب نسبت به قانون» مي گويند و از اين جهت مشكل بود كه در سوابق فقهي ما هيچ كار مستقلي روي آن انجام نشده بود و من نخستين كسي بودم كه در اين زمينه تحقيق مي كردم. گاهي دچار ترديد شدم. حتي تصميم گرفتم اين موضوع را كنار بگذارم و موضوع ساده تري را انتخاب كنم ولي با پشتكار دنبال شد از محضر آيت ا... غروي هم استفاده فراوان كردم تا پايان نامه ام به پايان رسيد. در سال ۱۳۵۰ از پايان نامه ام دفاع كردم.
كي ازدواج كرديد؟
سال ۱۳۵۱.
چرا اينقدر دير؟ به هر حال فرزند روحاني بوديد.
اين واقعيتي است. ولي از آن جا كه با تمام وجود درگير كار پايان نامه بودم ازدواج به تعويق افتاد و گاهي اوقات انسان ناچار است در زندگي انتخاب كند. به خصوص ما كه امكانات مادي در زندگي نداشتيم و از آيت ا... كاشاني، ميراثي براي زندگي ما به غير از ميراث معنوي باقي نمانده بود و بايد به خودم متكي مي بودم. برادرانم هم به خودشان متكي بودند. ما از آيت ا... كاشاني ميراث مادي نداشتيم و كوچكترين اهميتي هم براي ما نداشت چرا كه انسان بايد به دنبال خدمت به جامعه باشد و راههاي مفيد و موثر را طي كند.
آقاي دكتر، به نظر شما جواني كردن يعني چه؟
بستگي دارد به اين كه شما چگونه آن را تفسير كنيد.
ما تفسير شما را مي خواهيم.
دوران جواني دوراني است كه انسان داراي شور و اشتياق فراوان است در محيطي كه زندگي مي كند علاقه مند به دگرگوني و تحول است. منتها ما در خانه اي به سر مي برديم كه اين دگرگوني و تحول را روز به روز مي ديديم و از اين جهت همسو با اين جريانات بوديم.
خودتان جواني كرديد؟
باز بستگي دارد به اين كه چگونه تفسير كنيم.
براساس همان تفسير خودتان.
در جواني به هر حال احساسات بر فكر و انديشه غلبه دارد و انسان در اين دوران غالباً تحت تاثير احساسات زندگي مي كند. منتها بايد براي رهنمودهاي مذهبي اهميت قايل شد. تجربه نشان داده است اين رهنمودهاي مذهبي و اخلاقي براي انسان يك چتر حمايتي است و ما از آن جهت كه در چنين خانواده اي زندگي مي كرديم در اين زمينه ها حريم هايي را به طور جدي رعايت مي كرديم و فكر مي كنم اين الگو، الگوي مناسبي باشد.
راضي هستيد؟
بستگي دارد به جامعه اي كه در آن به سر مي بريم. در جامعه اي كه در فقر و تنگدستي باشد نمي توان زندگي نوجواني و جواني را آن چنان كه بايد تضمين كرد و اين مشكلي است كه جامعه ايراني با آن رو به رو است و اگر دولت ها به فكر مردم باشند و حقوق مردم در قانون اساسي اجرا شود و اين حقوق براي جوانان به رسميت شناخته شود، يقيناً شور و نشاط بيشتري براي جوانان ما به وجود مي آيد و اين حالت افسردگي و توسل به روش هاي انحرافي كاهش پيدا خواهد كرد چرا جوانان ما اميد به آينده ندارند؟ چرا آموزش عالي و اشتغال در دسترس همگان نيست؟ اينها دغدغه هر ايراني است من هم راضي هستم.
و حرف آخر؟
گفتني فراوان است. اما يك پيام بسيار مهم كه رهنمود هميشگي زندگي من بود، عبارتي است از آيت ا... كاشاني كه در وصيت نامه ايشان ذكر شده. ايشان فرزندان خود را به اخلاق اسلامي نصيحت مي كند و اين جمله را تكرار كرده اند كه «خير دو دنيا در راستي و درستي و خداپرستي است» در واقع هر كس كه مي خواهد سعادت هر دو جهان را داشته باشد راه راستي و درستي و خداپرستي را پيشه كند. اين بهترين رهنمود براي هر ايراني است كه آن را چراغ فراروي خود قرار دهد.
براي بي حوصله ها
دوران جواني دوراني است كه انسان داراي شور و اشتياق فراوان است در محيطي كه زندگي مي كند علاقه مند به دگرگوني و تحول است منتها ما در خانه اي به سر مي برديم كه اين دگرگوني و تحول را روز به روز مي ديديم و از اين جهت همسو با اين جريانات بوديم
در سال ۱۳۴۶ پس از اين كه دوره دكترا را تمام كردم به فكر نوشتن پايان نامه افتادم
يك دوراهي هم بود شروع كار در دادگستري و تشكيل خانواده يا تمام كردن پايان نامه راه دوم را انتخاب كردم اول رفتم سربازي
در جواني به هر حال احساسات بر فكر و انديشه غلبه دارد و انسان در اين دوران غالباً تحت تاثير احساسات زندگي مي كند منتها بايد براي رهنمودهاي مذهبي اهميت قايل شد