Hamshahri Newspaper

سابقه تاريخي برنامه ريزي در كشور نشان مي دهد كه نظام برنامه ريزي ما از پيوستگي در ساختار و اجزاء برخوردار نيست و در نتيجه اهداف بخش هاي مختلف آن كه بايد همچون منظومه اي، مكمل، مرتبط و در تعامل تقويت كننده با يكديگر باشند، از اين ويژگي فاصله اي جدي دارند.
اين كاستي مهم موضوع تبادل انديشه اي است كه بخش نخست آن ديروز چاپ شد و اينك بخش دوم و پاياني آنرا پي مي گيريم.
زير ذره بين
در برنامه ريزي شما يك استراتژي توسعه صنعتي داريد. آيا استراتژي كشاورزي بايد مجزا باشد. يعني بايد استراتژي هاي مختلف و منتزع داشت؟ چگونه ارتباط ميان بخش هاي مختلف در نهايت برقرار مي شود كه پيوند انديشه اي در آن قابل تشخيص باشد؟
* اگر هدفگذاري هايي داشته باشيم كه بطور بالقوه قابل دست يافتن است،ولي ما نتوانيم آن را به بالفعل درآوريم، ببخشيد، اين بي لياقتي ماست كه نمي توانيم از آن استفاده كنيم.
* ما اقتصاد متكي بر دانايي را آورديم جزو محورهاي برنامه قرار داديم اگر تفكر علمي را در تصميم گيري ها دخالت دهيم، خيلي تنگناها را مي توانيم حل كنيم. خوشبختانه دانش فني و تخصصي آن را هم داريم. پس تصميم گيري هايمان بايد در تمام زمينه ها مبتني بر روش هاي شناخته شده علمي باشد.
* ملاحظه كنيد، معمولاً ما يك بحث ادبيات اقتصاد برنامه، و بكارگيري واژه هاي رؤيا و آرمان، آرزو داشتن، خواستن و چاره اي نداشتن داريم، ديگري بحث واقع بيني و اينكه چگونه ما مي خواهيم رؤياها را در قالب اهداف به واقعيت تبديل كنيم. صحبت بر سر چگونگي انجام كار است. مثالهايي شايد بتواند به روشن شدن بحث كمك كند. چندي قبل موضوع بيكاري سطح بالا مطرح شد و اينكه چه مضراتي براي اقتصاد خواهد داشت. براي حل مشكل بلافاصله طرح ايجاداشتغال ضربتي پيشنهاد شد. حقيقتاً در تفكر برنامه ريزي اقتصاد و توسعه واژه اشتغال ضربتي براي من در كاربرد عملي آن نامفهوم است. اشتغال از نتيجه برنامه هاي توسعه و در شرايط برقراري اقتصاد مولد مي تواند بوجود بيايد.
بايد تحولات ساختاري و زيربنايي ايجاد شود تا به موازات آن افزايش محل اشتغال امكان پذير شود. كه اين يك برنامه ميان مدت و درازمدت مي خواهد. در كوتاه مدت و به طور ضربتي بيكاري را نمي توان در اقتصاد غيرمولد ازميان برداشت. يا مثلاً به اقتصاد روستايي نگاه كنيد. يك سوم جمعيت كشور در مناطق روستايي زندگي مي كنند. با آن ساختار توسعه نيافته، درآمد سرانه ناچيز و بيكاري پنهان و آشكارش. آيا ممكن است در اين مناطق در تحت شرايط حاكميت اقتصاد ضعيف طرح ضربتي اشتغال پياده كرد؟ چگونه؟ يا در شرايطي كه بعضي بانك ها با نرخ سود مشاركتي بيش از ۲۰ درصد ارائه مي دهند در حالي كه همين نرخ در سطح جهاني پائين دو درصد است. چه كسي حاضر است كه در بخش هاي مولد سرمايه گذاري كند كه نتيجه اش ايجاد اشتغال باشد.
ما لازم است مسئوليت فعلي سازمان مديريت و برنامه ريزي را براي لحظه اي كنار بگذاريم. اين بحث ها ريشه در گذشته برنامه هاي توسعه دارد. اگر بخواهيم كارشناسانه در مورد مسئله رأيي داشته باشيم، در كوتاه مدت و حتي ميان مدت، چه گام هايي مي توان در راستاي اصلاحات انديشه و روش برنامه ريزي برداشت. بايد به مسئله توسعه تأكيد كرد كه خودش باعث افزايش رشد هم خواهد شد. البته در برنامه ريزي ارقام كمي بايد وجود داشته باشد اما نه به آن ترتيب كه بازي با ارقام جاي تفكر اصولي و راهيابي توسعه ساختاري را تنگ كند.
ما مرتب در مقاطع برنامه ريزي يا يك سري كتابچه هاي مكتوب ادبيات روبه رو مي شويم كه محتواي آن ادامه روند نثر گذشته است. در رسانه ها هم كمتر نقد تحليلي داريم. تكامل مباني نظري و روش انتقال آن به برنامه هاي عملي چگونه بايد انجام شود. چطور درآمدهاي نفتي را به اقتصاد توسعه وصل كنيم. مسير منابع رايگانه هاي مصرفي را در جهت پشتوانه تحرك در اقتصاد مولد تغيير دهيم.
- ببينيد آقاي دكتر، يك زماني ما مي دانيم يك سري هدفگذاري ها كه داريم غيرقابل دست يافتن است. نبايد اين كار را انجام داد ولي اگر هدفگذاري هايي داشته باشيم كه بطور بالقوه قابل دست يافتن است ،ولي ما نتوانيم آن را به بالفعل درآوريم، ببخشيد اين بي لياقتي ماست كه نمي توانيم از آن استفاده كنيم.
* در وجود ظرفيت بالقوه اصلاً شكي ندارم، بحث در چگونگي تبديل ظرفيت بالقوه به بالفعل است.
- ما به عنوان يك كشور فقيري كه هيچگونه امكاني دراختيارش نيست، هدفگذاري نكرده ايم. براساس بررسي ها ظرفيت ها وجود دارد. حالا چرا از امكانات استفاده نشده، يا مديريت ضعيف است يا برنامه ريزي غلط است يا ساماندهي مناسبي نداريم. مي دانيد كه امروز بانك جهاني و مؤسساتي مثل اينها همه پذيرفته اند كه وجود دولت كارآمد، عامل اصلي و اساسي توسعه يافتگي كشور است. در تعداد بسيار زيادي از كشورها چون ژاپن، كره، تايوان، هنگ كنگ هر زمان كه يك دولت شايسته سركار آمده و توسعه خواه بوده، توانستند جلو بروند.
* اجازه مي خواهم جمله اي هم اضافه كنم. دولت كارآمد در كنار حاكميت قانون و سياست هايي كه هدايت كننده و حركت دهنده مردم باشد، عملكرد بهينه خواهد داشت .به عنوان مثال در فرهنگ مردم بايد واژه ماليات به مفهوم واقعي فهميده و پذيرفته شود. بدانند كه براي سرعت بخشيدن به جريان توسعه و دستيابي به اهداف براساس قانون بايد هركسي برمبناي منافعي كه از ساختار اجتماعي و اقتصادي مي برد ، در پرداخت سهمي از ماليات هم مشاركت كند.
- سياست ها بايد تسهيل كننده و هدفمند باشند. اگر سياست خوب، دولت خوب و مديريت خوب داشته باشيم، ساز و كار مناسب ايجاد، امكانات توسعه وجود دارد.
* بحث اساسي در اين است كه اين اگرها را چگونه مي توان به واقعيت تبديل كرد؟
- شايد كليد اصلي اين بحث در گرو مديريت باشد. ما حتي در برنامه چهارم قصد داشتيم تأكيد اصلي را در مديريت بگذاريم. به طور واقع بينانه اعتقاد من اين است كه امكان توسعه يافتگي در كشور وجود دارد. ما يك سرمايه انساني جوان داريم كه متأسفانه نگاهمان به آنها منفي است. دنيا نگاهش به جمعيت جوان مثبت است. اين جمعيت مي تواند ما را در حركت توسعه پشتيبان باشد. كمبودها بحث مديريت است. موضوع عدم استفاده صحيح از امكانات، ظرفيت ها و فرصت هاست.
تركيه دارد عضو اتحاديه اروپا مي شود. آسياي ميانه همه شان به دنبال تحولات بالا مي روند. در افغانستان دارد تحولات ايجاد مي شود. عراق دارد بزرگترين بازار آزاد مشترك دنيا مي شود، كويت تحولات دارد. كشورهاي جنوبي ضمن آن كه تحولات بالا را از سر گذرانده اند، رابطه شان با ما بهتر شده است. حتي پاكستان تصويري كه براي خودش دارد، مناسب است. به هر حال اين فرصت هاي منطقه اي كه براي ما فراهم شده براي جريان توسعه مؤثر است. چون ما بايد امروز يك تعامل با جهان داشته باشيم و در تقسيم كار جهاني جايگاه مناسب خودمان را پيدا كنيم.
ما اقتصاد متكي بر دانايي را آورديم جزو محورهاي برنامه قرار داديم. اگر تفكر علمي را در تصميم گيريها دخالت دهيم، خيلي تنگناها را مي توانيم حل كنيم. خوشبختانه دانش فني و تخصصي آن را هم داريم. پس تصميم گيري هايمان بايد در تمام زمينه ها مبتني بر روش هاي شناخته شده علمي باشد.
* من با اكثر نكات نظري موافقم. بحث در چگونگي برنامه ريزي و نحوه گام برداشتن در جهت اقدامات عملي است. آيا نبايد تغييرات اساسي در سياست ها داشته باشيم؟ اساساً اقتصاد بايد مولد باشد تا جواب اين نظريه ها را بتواند بدهد. محور اصلي اقتصاد دلالي است. چه قدمهايي را ما بايد در اين رابطه برداريم. تأييد ضرورت دانايي در جاي خودش محفوظ است. ولي هنوز نقدش در ضرورت اصلاحات در ساختار فكري و روش برنامه ريزي پابرجاست. يعني دولت بايد كارآمد باشد، حاكميت قانون برقرار باشد. مردم را وسيله قوانين بايد در مشاركت كردن در جريان توسعه حركت داد كه البته سياست ها هم در چارچوب قانون بايد اعمال شوند.
حال اگر قرار باشد كه اقتصاد بخواهد در چارچوب عملكرد مولد در آينده حركت كند با توجه به فرآيندي تاريخي كه در ۳۰ سال گذشته، ديده شده است، پس بايد سياست هايي تغيير كنند تا راه را به جهتي كه شما هدف قرار داده ايد باز كند. آيا در اين زمينه ايده اي هست؟ يا صحبتي شده كه حركت به چه ترتيبي بايد باشد؟ آگاهيم كه همه كارها را يك شبه نمي توان تغيير داد. آيا مي توان سياست هايي را در اولويت نام برد. در رابطه با اشتغال، سرمايه گذاري، مسايل مناطق روستايي، قيمت پول، رايگانه ها، قيمت گذاري ها، بيمه و... چه تغييراتي در سياست ها مي توان تصور كرد، كه البته اين فهرست قسمتي از شاخص هاي نشان دهنده چرخش اقتصاد هستند.
- ببينيد در زمينه اشتغال همان طور كه اشاره كرديد ما دنبال اشتغال مولد هستيم. به همين دليل در پي سرمايه گذاري هاي توليدي بوديم. اگر شما لايحه را ملاحظه بكنيد، در جاهاي بسيار زيادي ما بسترسازي براي رسيدن به يك اقتصاد توليدي را ديديم. من هم با شما موافقم كه فعلاً اقتصاد ما عمدتاً سنتي تجاري است. بايد به دنبال يك اقتصاد مدرن توليدي برويم. در مورد اين كه من گفتم مي خواهيم اقتصاد نفتي را به جاي بودجه نفتي داشته باشيم، در برنامه آورديم كه قسمت اعظم حاشيه جنوبي كشور را به صنايعي كه با نفت و گاز سر و كار دارد، اختصاص بدهيم. لذا صنايع انرژي بر را در آنجا مي خواهيم متمركز كنيم. پيش بيني ما اين است كه حدود ۱۰۰ تا ۱۵۰ ميليارد دلار بتوانيم در بخش نفت و گاز و پتروشيمي در كشورمان در طول ۵ سال برنامه ريزي داشته باشيم. اين برنامه ها مي تواند اشتغال زا باشد. ما حتي در كنار آن پيش بيني بازار نفت يا بورس نفت را در منطقه قشم داشتيم. در زمينه قيمت گذاري ما تلاش كرديم كه همه كالاها در كشور مبتني بر شرايط اقتصادي قيمت شان تعيين بشود. كالاهاي انحصار طبيعي مثل آب، برق، گاز و تلفن را استثناء كرديم. براي اينها پيش بيني كرديم كه يك نهاد مقررات و داوري ايجاد بشود كه در زمينه توليد آن كالاها بخش خصوصي هم بتواند فعال شود. سعي كرديم ضمن آن كه همه از يك مقررات يكسان برخوردار باشند ولي اكثريت هم با بخش خصوصي باشد. به اين تصميم هم پس از مطالعه عملكرد ۴۰ تا ۵۰ كشور رسيديم. كالاهاي اساسي يارانه اي را مستثني كرديم. قيمت بقيه بايد براساس مكانيزم بازار تعيين شوند. همچنين دولت حق ندارد به هيچ شركتي چه دولتي و چه خصوصي قيمتي را بابت يارانه تحميل كند. لذا اگر دولت كمتر از قيمت تعيين شده توسط شركت مي خواهد، مابه التفاوت آن را به صورت يارانه بايد در بودجه اش ببيند و پرداخت كند.موضوع ديگر درباره نكاتي كه شما مي گوييد، مي خواهيم بحث عملياتي شدن را در سندهاي بخشي و استاني ببينيم. اساساً نگاه ما بر عدم تمركز در كشور است. معتقديم كه در سرزمين پهناوري مثل كشورما، امكان پذير نيست كه يك عده در تهران بنشينند و براي دورافتاده ترين نقطه كشور تصميم بگيرند. مورد ديگري كه به آن اميد بسته ايم، تهيه يك نوع پروگرام هاي اجرايي ويژه است. ۲۰ موضوع اساسي اولويت دار برنامه را انتخاب كرديم و عمدتاً هم آنها را در ارتباط با سازمان مديريت و برنامه ريزي در نظر گرفتيم. شايد مهمترين آنها توانمندسازي بخش خصوصي است.در كشور ما به دليل نبود امنيت، بخش خصوصي قوي، مقتدر و كارآمدي وجود ندارد. لذا اگر دولت متولي همه امور شده، يك بخش آن به دليل نبود امنيت اقتصادي و سرمايه گذاري بوده است. به اين دلايل ما يكي از پروگرام ها را براي توانمندسازي بخش خصوصي گذاشتيم. يكي ديگر از بحث ها را گذاشتيم روي توسعه مبتني بر دانايي. ديگري را روي توسعه روستايي. اگر در كشورهاي پيشرفته جمعيت روستايي به شهرها مهاجرت كرده اند ولي امكانات توليدي روستا نابود نشده است.
* بله، بخش اقتصاد مواد غذايي اين كشورها، توسعه يافته است. در ارتباط با روستاها شايد چند مثال در روشن كردن مسائل كارساز باشد. در اوائل دهه ۶۰ در طراحي فرمول حق بيمه محصولات كشاورزي و تعرفه خسارت شركت داشتم. از اين فرمول مي توان به عنوان وسيله اي براي جهت دادن به تحقق اهداف استفاده كرد. امروز اين ساز و كار به صورت انحرافي استفاده مي شود.
مثال ديگر در نبود برداشت صحيح در استفاده از رايگانه است. به علت عدم توجه دستگاه برنامه ريزي در شناسايي كردن گروه هاي كم درآمد، پرداخت رايگانه از منابع ملي، بيشترين نفع را براي گروه هاي ثروتمند دارد كه نتيجه اش عميق تر كردن شكاف بين افراد فقير و غني است. قيمت گذاري برخي از محصولات كشاورزي از جمله گندم انحصاري و تحميلي است. در نتيجه اين سياست به عوض آن كه به گروه كم درآمد روستايي كمك كند، نتيجه عكس مي دهد. با اين سياست ها توسعه روستايي تحقق نمي پذيرد. صحبت روي اين نوع سياست هاست كه به نظر من در اولويت ضرورت اصلاحات قرار دارد.
بنابراين برنامه ريزي مبتني بر دانايي، بايد سرمايه كارشناسي را در جهت حل مسائل اولويت دهد. در برنامه ريزي شما يك استراتژي توسعه صنعتي داريد. آيا استراتژي كشاورزي بايد مجزا باشد، يعني بايد استراتژي هاي مختلف و منتزع داشت؟ چگونه ارتباط ميان بخش هاي مختلف در نهايت برقرار مي شود كه پيوند انديشه اي در آن قابل تشخيص باشد؟ واقعيت اين تصاوير به من اجازه مي دهد كه تكرار كنم ، بايد از انشاءنويسي و طراحي ادبيات به طرف عمليات حركت كرد. به هرحال اين نوع استراتژي ها را چگونه توجيه مي كنيد؟ ضمناً بفرماييد استفاده از اقتصادسنجي را براي ساختار برنامه ريزي سنتي كشور با انبوهي از مجهولات تا چه اندازه ضروري مي بينيد؟
- در مورد قيمت گذاري قبلاً توضيح دادم. در مورد بنزين قرار است كه قيمت آن را در سطح بين الملل برسانيم. از درآمد آن سعي خواهيم كرد كه بخش حمل و نقل را توسعه بدهيم. قرار است كه يارانه ها را در سطح طبقات پايين و كم درآمد محدود كنيم. شناسايي طبقات كم درآمد هم كار آساني نيست. به هر حال هدفمند كردن يارانه ها را در برنامه چهارم جزو هدف هاي اساسي قرار داديم. اميدوارم در مجلس هم اين قضيه تقويت شود. تا از اين طريق به سمت عدالت اجتماعي بتوان نزديك شد. اقتصاد رياضي ابزاري است كه در خدمت علم اقتصاد قرار گرفته است. هر چه آمارش دقيق تر باشد و هر اندازه روابطي كه انتخاب مي كند دقيق باشد و الگوي شما تكامل يافته تر باشد، شما به نتايج قابل قبول تري مي رسيد، ما اساساً در بحث هاي كلان مان مدل هاي اقتصاد سنجي داريم.
در مورد استراتژي توسعه صنعتي ما گفتيم كه اگر، چشم انداز را داريم بايد سند بالا دستي باشد. سند بعدي كه سياست هاي كلي نظام است بايد مبتني باشد بر اين چشم انداز. برنامه هاي ۵ ساله بايد مبتني باشد بر سياست هاي كلي و آن چشم انداز. برنامه توسعه صنعتي كه يكي از بخش هاي مهم اقتصاد كشور ماست بايد مبتني باشد بر برنامه ۵ ساله چهارم، برسياست هاي كلي نظام و بر چشم انداز.
* براساس شاخص ها، اقتصاد بدون نفت ما، اقتصاد روستايي است. صنعتي شدن هم هدف همه كشورهاست. سؤال اين است كه از اقتصاد كشاورزي به اقتصاد صنعتي چگونه مي خواهيم حركت كنيم؟ در جريان تاريخي صنعتي شدن كشور ها در جهان، بخش صنعت نيروي انساني و سرمايه مورد نيازش را از بخش كشاورزي تغذيه كرده است. سياست هايي كه براي توسعه در نظر گرفته مي شود بايد تأكيدش از لحاظ اجتماعي و اقتصادي بر اين قسمت ها باشد.
در بخش كشاورزي در ارتباط با رايگانه مصرف كنندگان و توليدكنندگان كه كشاورزان باشند، بيشترين ضربه را كشاورزان تحمل مي كنند و مصرف كنندگان منتفع اصلي هستند. قيمت توليدات كشاورزي براي مصرف كنندگان چندين برابر توليدكنندگان است، و واسطه گران در اين اقتصاد دلالي بيشترين بهره را مي برند. اگر توسعه مي خواهيم آيا نبايد اين سياست ها، به نفع اقتصاد روستايي تغيير كند؟
- ما اميدواريم كه در مرحله دوم تمام ارتباط بين اين بخش ها را ببينيم. بسترسازي ها را بتوانيم انجام دهيم. ما در قضيه توسعه صنعتي در كشور مشكلمان خيلي بيشتر از توسعه كشاورزي است. در توسعه كشاورزي با محدوديت هاي طبيعي روبه رو هستيم كه مي شود تا حدودي جبران كرد. در بخش صنعتي ما، با رقباي متعدد و قوي روبه رو هستيم. بحث تكنولوژي هاي جديد است. هم رقابت در درون كشور سخت است هم بيرون از كشور. ما اميدواريم كه با توانمند شدن بخش خصوصي بتوانيم بخشي از اين مسائل را حل كنيم.
* در قرن ۲۱ هيچ كشوري نمي تواند به دور خود حصار بكشد. پيوستن به بازار جهاني تجارت مسئله بسيار مهمي است. ما براي پيوستن داراي كدام مزيت ها هستيم، وضعيت ارتباط با جهان را چگونه مي بينيد؟ چه زماني مي توان اين ارتباط را برقرار كرد؟
- براي ارتباط زماني را از دست داده ايم. ما بايد به تدريج خودمان را آماده كنيم و تعامل دوسويه با جهان برقرار كنيم. بايد بدانيم كه ما بايد سود برسانيم و سود بگيريم. يكسري از مزيت ها را داريم و يكسري را بايد ايجاد كنيم. اكنون زمينه مناسب تر از گذشته است. بايد از نيروهاي متخصص استفاده شود. زمينه براي جلب سرمايه هاي خارجي فراهم است. دانش را داريم، روابط سازماني و مديريت قدرتمند مي خواهيم.
عكس:عليرضا بني علي