گفت وگو: وحيد رضا نعيمي
سرگئي كاراگانف رئيس شوراي سياست خارجي و دفاعي روسيه اخيراً ميهمان دفتر مطالعات سياسي و بين المللي وزارت خارجه بود. وي علاوه بر سخنراني در اين مؤسسه، با شماري از كارشناسان و مقامات ايراني مذاكره كرد.
نگاهي كوتاه به پيشينه وي نشان دهنده اهميتي است كه وي در عرصه سياسي روسيه دارد، هر چند كه كاراگانف اكنون سمت دولتي ندارد. وي در گذشته مشاور پريماكف نخست وزير روسيه بود و به گفته خودش هنوز با وي دوستي نزديكي دارد. كاراگانف در محافل غربي هم به خوبي شناخته شده است و در سفرهاي خود به آمريكا با افرادي نظير كاندوليزا رايس و ريچارد پرل ديدار مي كند. نظريات وي به خصوص در مورد كشورهاي آسياي مركزي همواره مي تواند به نوعي نمايانگر موضع رسمي روسيه تلقي  شود. با اين حال وي داراي ديدگاههايي در مورد برخي ديگر از مسائل جهاني مانند اصلاح سازمانهاي بين المللي، رده بندي كشورهاي جهان و مسائل اقتصادي است.
* لطفاً خود را معرفي كنيد.
- من دكتر سرگئي كاراگانف رئيس شوراي سياست خارجي و دفاعي روسيه هستم. اين شورا نهادي خصوصي است كه در زمينه هاي مربوط به دولت و جامعه مشاوره مي دهد. در دانشگاهي در مسكو به نام مدرسه عالي اقتصاد درس مي دهم. رياست هيات تحريريه نشريه رويدادهاي جهاني روسيه را نيز برعهده دارم. به علاوه مشاور چند سازمان دولتي روسيه هستم، اما كارمند دولت نيستم.
* آيا شوراي سياست خارجي و دفاعي وابسته به پارلمان يا نهادي ديگر است؟
- خير. اين شورا متشكل از ۱۱۶ كارشناس برجسته روس كاملاً مستقل است. البته اين گروه علاوه بر ماهيت تحقيقاتي خود يك باشگاه نيز محسوب مي شود.
* توليد نفت روسيه از سال ۱۹۹۸ ساليانه ۱۰-۸ درصد افزايش يافته و اين كشور به بازيگري تأثير گذار در بازار نفت بدل شده است. زماني هم از پيوستن روسيه به اوپك صحبت مي شد. روسيه چه نقشي براي خود در بازار نفت متصور و نيز تعامل خود با اوپك متصور است؟
- ما نمي خواهيم به اوپك بپيونديم. فقط سياستهايمان را هماهنگ مي كنيم. با توجه به مشكلات دروني اوپك، عضويت روسيه در آن موقعيت روسيه را در بازار نفت تقويت نمي كند. سعي مي كنيم سياستهايمان را با توليد كنندگان و مصرف كنندگان هماهنگ كنيم.
* به نظر مي رسد روسيه قصد دارد علاوه بر دوستان سنتي خود در جهان عرب به ساير كشورهاي عرب نزديك شود. در تابستان شما ميزبان اميرعبدا... وليعهد عربستان سعودي بوديد. برخي ناظران اين حركت را به اين صورت تحليل كردند كه روسيه مي خواهد از اهرم عربستان براي ايجاد توازن در برابر ايران يا حتي آمريكا و پيشبرد سياستهاي خود در منطقه استفاده كند.
- ما مايل هستيم موقعيت از دست رفته خودمان را در جهان بازيابيم. از دست رفتن اين موقعيت در اواخر دوره شوروي و اوايل روسيه رخ داد. دوم آنكه مي خواهيم موقعيت خودمان را در خاورميانه تقويت كنيم. اين كار عليه ايران يا آمريكا نيست، بلكه فقط مي خواهيم موقعيت خودمان را تقويت كنيم. علاقه ما به تقويت موقعيت با اين خواست در دوره شوروي بسيار متفاوت است. در آن زمان اين خواست ماهيت ضدآمريكايي داشت و در نتيجه ما سلاح عرضه مي كرديم. اين بار هم مي خواهيم پيش از هر چيز موقعيت اقتصادي خود را تقويت كنيم. به جاي ضد آمريكايي بودن، اين حركت ميل به داخل روسيه دارد. ما از حضور شركتهاي روس در كشورهاي مختلف خاورميانه حمايت مي كنيم. مي خواهيم روابط اقتصادي را با ايران، عربستان و ساير كشورها در تمام عرصه هاي تجاري گسترش دهيم.
* اما كشورهاي عرب همچنان بازار تسليحات پردرآمدي براي روسيه هستند.
- بسيار كمتر از گذشته، بسيار كمتر. يادآوري مي كنم بيشتر سلاح مي داديم تا اينكه در قبال آن پولي دريافت كنيم. از كشورهاي عرب فقط ليبي پول مي داد و مثلاً عراق و سوريه نمي دادند. در دوره شوروي اسلحه مي داديم. الان ما تجارت مي كنيم. با كشور شما هم تجارت اسلحه داريم. اما بازار اسلحه را نمي توان با بازارتجاري مان در چين و هند مقايسه كرد.
* آيا نزديكي روسيه به كشورهاي عرب با هدف برقراري آرامش در چچن صورت مي گيرد؟ چرا كه گفته مي شود از كشورهاي عرب خليج فارس به جدايي طلبان چچن كمك مالي مي رسد.
- فكر نمي كنم بخواهيم رضايت اين كشورها را جلب كنيم. اصرار داريم كه از حمايت از تروريسم دست بردارند. با كشورهاي ديگر از جمله آمريكا همكاري مي كنيم تا به آنها فشار آورند از حمايت از تروريسم دست بردارند. مي دانيم بخشي از منابع مالي كه به چچن مي رسد، از عربستان سعودي سرچشمه مي گيرد. تا جايي كه خبر دارم برخي از مجراهاي انتقال پول در نتيجه تلاشهاي دو جانبه ما با جامعه جهاني قطع شده است.
* روسيه در گذشته ابرقدرت بود و اكنون نيز است. شما چه نقشي براي روسيه در دنياي جهاني شده قائل هستيد؟
- قطعاً نمي خواهيم ابرقدرت باشيم، چرا كه ابرقدرت بودن متضمن مسئوليتهاي بزرگ است. ابرقدرت شدن ما به بهاي اتمام ظرفيت و توانايي هاي ما صورت گرفت. ما مي خواهيم يك قدرت ثروتمند ، توانمند و مدرن باشيم كه بتواند از منافع خود دفاع كند، منافع شهروندان خود را حفظ كند و مهمتر از همه زندگي خوبي براي همه روسها فراهم كند. در زمان شوروي ما نقش ابرقدرت را به بهاي رنج مردم روسيه بازي مي كرديم و فقير بوديم. حالا مي خواهيم قدرتمند و ثروتمند باشيم. از همه مهمتر ثروت است.
* پس ديگر نمي خواهيد روسيه نقش رهبري برعهده بگيرد؟
- در جهان معاصر، نقش رهبري سودي ندارد. جهان هر روز ماهيت پيچيده تري به خود مي گيرد و همكاري با قدرتهاي كوچكتر براي ايفاي نقش رهبري ضروري است. آمريكا مي خواهد اين كار را به تنهايي بكند و به همين علت شكست خورده است. اين روشن است. پس از مدتي تب يكجانبه گرايي، اميدوارم چند جانبه گرايي را پيشه كنند، چرا كه آنها هم به تنهايي از عهده آن برنمي آيند. نمي خواهيم اشتباهاتي را بكنيم كه در دهه هاي قبل مرتكب شديم.
* مسكو اخيراً شاهد انفجارها و حملاتي بوده است كه ماهيت آن را تروريستي مي دانيد. چه كساني را مسئول مي دانيد و آيا روسيه در چارچوب ائتلاف بين المللي ضد تروريسم با آن مبارزه خواهد كرد؟
- ما با اين حملات در چارچوب ائتلاف بين المللي و نيز در قالب يك برنامه داخلي مبارزه خواهيم كرد. بسياري از كشورهاي دنيا چنين قلمداد مي كنند كه روسيه به ائتلاف ضدتروريسم پيوسته است. ما تلويحاً گفته ايم اين ائتلاف جهاني ضدتروريسم بود كه به روسيه پيوست. خوشحاليم كه اكنون متحداني داريم و مبارزه ما با ناآرامي در چچن كه به رغم ماهيت ملي آن از ابزار تروريستي استفاده مي كند، اكنون از پشتيباني بيشتر جامعه بين المللي برخوردار است. البته آنها كاملاً از ما حمايت نمي كنند. بلكه وضعيت ما را درك مي كنند.
* تدريجاً به زمان برگزاري انتخابات رياست جمهوري روسيه نزديك مي شويم. پيامدهاي به قدرت رسيدن احتمالي شخص ديگر براي ايران و جامعه بين المللي چيست؟
- تصور مي كنم روسيه در حال قدرت گيري است و به طور فزاينده اي نقش فعالي را در امور بين المللي ايفا مي كند. اين كشور مي تواند از نفوذ خود به نفع دوستانش استفاده كند. ما علاقه منديم كه بيشتر به ايران نزديك شويم. ما از اين حقيقت خرسنديم كه ايران بازرسان بين المللي را دعوت كرده است تا هرگونه شبهه ساخت سلاح هاي هسته اي را بزدايد. اكنون ما از آزادي بيشتري براي ايجاد در روابط دوستانه و نزديك با ايران برخورداريم. ما قدرتمند خواهيم شد و دوستانمان از اين امر منتفع خواهند شد.
* آيا پيش بيني شما پيروزي ولاديمير پوتين است؟
- البته براي پيش بيني اين امر لازم نيست كه آدم طالع بين باشد. وقتي سطح پشتيباني عمومي از وي ۸۰ درصد است و كسي نيست كه چالشگر وي باشد، انتخاب وي گريز ناپذير است.
* آمريكا با استفاده از وضعيت افغانستان و عراق پايگاه هايي را در آسياي مركزي ايجاد كرد. آيا حضور نيروهاي آمريكا در همسايگي روسيه باعث نگراني شماست؟
- نگراني ما از اين مسأله كمتر از ايراني هاست، چرا كه ما منافع يكساني با آمريكا در اين منطقه داريم، مانند مبارزه با طالبان كه آمريكايي ها در اين زمينه به ما كمك كردند. البته كساني هستند كه از تداوم حضور آنان نگران هستند، اما از اين كه آمريكايي ها در نبرد با منابع بي ثباتي كنارمان هستند، بهره مند مي شويم. ما معتقديم از اين پايگاه ها نبايد عليه كشورهاي دوست استفاده شود.
* روسيه به طور سنتي حضور ديرينه اي در افغانستان و آسياي مركزي داشته است. آيا مايل نيستيد در فرايند بازسازي و ايجاد ثبات در افغانستان مشاركت كنيد؟
- اگر فرصت بازسازي و ايجاد ثبات در افغانستان وجود داشته باشد، در آن مشاركت خواهيم كرد. اما از آنجايي كه ما سابقه حضور طولاني در افغانستان داريم، نسبت به وجود فرصت اعاده نظم و قانون در اين كشور ترديد داريم. با تأسف شاهد آن هستيم كه افغانستان به حالت گذشته برمي گردد.
* پيش از تهاجم آمريكا به عراق، روسيه به همراه فرانسه و آلمان از مخالفان قطعنامه كاربرد زور عليه عراق بود. برخي مقامات از ضرورت برخورد تازه با اين سه كشور صحبت كردند. در اين زمينه، ارتباط روسيه و آمريكا چگونه بود؟
- ما ارتباطي سازنده داريم. از اين خوشحاليم كه آنها نگرش چند جانبه را در قبال عراق در پيش گرفته اند. معتقديم گريزي از اين امر نيست. ما آماده ايم براي اعاده صلح و ثبات در عراق با جامعه بين المللي همكاري كنيم. آمريكايي ها هم از جامعه بين المللي براي مشاركت دعوت كرده اند.
* پيش بيني شما در مورد آينده عراق چيست؟
- من طالع بين نيستم. مطمئنم مشكلاتي بر سر راه اين كشور وجود دارد. وقتي بخش اعظم سربازان آمريكايي خارج شوند، اين كشور دچار بي ثباتي خواهد شد.
* شما در يكي از سخنراني هاي خود كه در اينترنت خواندم، بر ضرورت اصلاح ساختار سازمان هاي بين المللي مانند سازمان ملل تأكيد كرده بوديد. منظور شما از اين تغيير دقيقاً چيست؟
- بسياري كارشناسان نسبت به از بين رفتن اعتبار سازمان هاي بين المللي اظهار نگراني مي كنند. ما در اين فكر هستيم چگونه برخي از اين سازمان ها را اصلاح كنيم. اين يك مطلب. دوم اين است كه چگونه نهادهايي مؤثرتر تأسيس كنيم، چرا كه به نظر مي رسد مسايل جهان از كنترل خارج شده است. سازمان ملل كارآمدي خود را از دست داده است، نه فقط به اين علت كه آمريكايي ها يك جانبه عمل مي كنند، بلكه به اين علت كه اين سازمان مشكل ساختاري دارد. شوراي امنيت براساس مجوزي عمل مي كند كه در سال ۱۹۴۵ برمبناي واقعيت هاي آن دوره شكل گرفت. اكنون واقعيت ها عوض شده و شوراي امنيت نتوانسته است جلوي مداخلات نظامي را بگيرد، نه فقط در عراق بلكه در چندين مورد ديگر. اين شورا بخشي از اقتدار خود را از دست داده است. به طور كلي سازمان ملل دچار مشكل است. در زمان شكل گيري سازمان ملل ۵۰ كشور عضو بودند، از جمله اتحاد شوروي و ايران. حالا اين رقم تقريباً به ۲۰۰ رسيده است و بيشتر اين كشورها از نظر داخلي ضعيف هستند، اما در سازمان ملل مؤثرند. از اين رو، ما به نهادهاي جديد يا اصلاح نهادهاي قديمي نيازمنديم. بايد بگويم متأسفانه بيشتر جهان نسبت به اين مسايل بي توجه است، اما به هر حال بايد با آنها روبه رو شويم.
* گروهي از اقتصاددانان از مشكلات جدي اقتصاد روسيه سخن مي گويند. مانند كاهش جمعيت و پير شدن باقيمانده آن و نيز پايين آمدن ميانگين عمر كه وعده پوتين را براي دو برابر كردن توليد ناخالص داخلي كشور تا سال ۲۰۱۰ ناممكن مي كند. ارزيابي شما چيست؟
- اول آن كه برخي از اين عوامل در حال تضعيف است، مانند مسأله ميانگين عمر كه اخيراً توانسته ايم دو سال به آن اضافه كنيم. جمعيت در حال كاهش است. هيچكس نمي گويد چنين تحولي كاملاً منفي است. افزايش جمعيت ايران باعث افزايش فقر مردم شد و حالا كه رشد جمعيت متوقف شده است، تدريجاً وضع مردم بهتر خواهد شد. بايد يادآوري كنم اگر بهره وري كار و كارايي اقتصاد به ميزاني بيش از ميزان كاهش جمعيت رشد كند، وضع مردم بهتر خواهد شد. تمام كشورهاي صنعتي با نقصان جمعيت روبه رو هستند، از جمله آمريكا كه اين نزول را با مهاجر پذيري جبران مي كند. مهم اين است كه بتوانيم سياست هاي مؤثر اقتصادي را اعمال كنيم. در اين صورت مرفه خواهيم شد. يك نكته در اين ميان وجود دارد كه در واقع با كاهش جمعيت، رشد اقتصاد برخي كشورها بسيار بيشتر مي شود.جمعيت جوان زير سن كار مصرف بسيار بيشتري از جمعيت بزرگتر دارد. فشار جمعيت جوان بر بودجه و نظام تأمين اجتماعي كشور بيشتر از جمعيت مسن است. البته در جهان جديد خيلي چيزها نامعلوم است و به اين دليل بايد به مطالعه در اين زمينه ها ادامه دهيم.
* كشورهاي آسياي مركزي را همان ها اداره مي كنند كه در زمان فروپاشي شوروي بر مصدر كار بودند. آنان همچنان با روشي كشور را اداره مي كنند كه يادآور دوران شوروي است. آيا روسيه نمي خواهد دمكراسي را در اين كشور ترويج كند؟
- ما اول بايد خودمان يك دمكراسي تمام عيار شويم و بعد به ترويج دمكراسي بپردازيم. دوم آنكه معتقدم هر كشوري بايد سبك دمكراسي خاص خود را در پيش بگيرد. به علاوه دمكراسي دستكم در غرب مبتني بر سطحي از توسعه اقتصادي بوده است. كشورهاي ثروتمندي كه دمكراتيك نباشند، زياد نيستند. در عوض هيچ كشور دمكراتيكي وجود ندارد كه فقير باشد. اگر كشوري وضعيت اقتصادي مساعدي نداشته باشد- كه اين كشورها ندارند- نبايد دمكراسي را از بيرون بر آنها تحميل كنيم، چرا كه اين امر ثبات آنها را مورد تهديد قرار مي دهد.
* ايران و روسيه در زمينه هسته اي همكاري خوبي با هم دارند. به نظر شما روابط دو كشور در چه زمينه هاي ديگري مي تواند گسترش يابد؟
- مي توانيم تجارت دو جانبه را افزايش دهيم. مشابه برخي از كالاهاي ايراني را ما از شمال آفريقا وارد مي كنيم، چرا نتوانيم از ايران وارد كنيم؟ مي توانيم حجم واردات را از ايران افزايش دهيم. ما مايل هستيم ايران از تنگناي بين المللي خارج شود. زمينه همكاري ما در ارتباط با خط لوله هاي نفت و گاز مساعد است. در درياي خزر، منافع مشترك ما اين است كه ثبات كشورهاي همسايه حفظ شود تا امكان استفاده از منابع نفت و گاز آن فراهم شود. ايران و روسيه همكاري خوبي در شكست طالبان و برقراري صلح در تاجيكستان داشته اند.
* آيا ساخت نيروگاه بوشهر را ادامه خواهيد داد؟
- ما اين كار را ادامه خواهيم داد به اين اميد كه ايران به تعهدات خود در زمينه عدم توليد سلاح هاي هسته اي عمل كند. دعوت ايران از كارشناسان بين المللي براي بازديد از تأسيسات هسته اي تا حد زيادي از حجم فشار بين المللي بر روي روسيه كاسته است. اين فشار نه فقط از جانب آمريكا كه از جانب بسياري كشورهاي ديگر اعمال مي شد. اگر ايران به سلاح هسته اي مسلح مي شد، به طور خودكار همه آن را قدرت غيردوست تلقي مي كردند. ساخت سلاح هسته اي براي ايران بيشتر از آن كه گرهي از مشكلات آن بگشايد، بر مشكلات آن خواهد افزود.به نظرم روسيه و اروپايي ها در اين مورد فكر مي كنند كه به ايران تضمين هاي امنيتي بدهند و كشورهاي ديگر را نيز وا دارند كه به ايران تضمين هاي امنيتي بدهند تا ايران احساس ايمني بيشتري كند. ايجاد سازوكار منطقه اي امنيتي بايد مورد بررسي قرار بگيرد. ايران به طور بالقوه با ثبات ترين كشور منطقه و در حال رشد است، اما متأسفانه تمام همسايگان شما رو به افول هستند.
ايران مي تواند بخشي سازنده از ترتيبات جديد باشد. ما روس ها احساس ايراني ها را به خوبي مي فهميم چرا كه ما هم در محاصره قدرت هاي مخاصم يا قدرت هايي بوديم كه فكر مي كرديم مخاصم هستند اما نبودند. شايد بهتر باشد تجربه ما را در اين زمينه مطالعه كنيد و ببينيد بيم  مفرط باعث ارتكاب چه اشتباهاتي توسط ما شد. ما به اين دليل به افغانستان رفتيم كه خودمان را از گزند تهديدي ناپيدا حفظ كنيم. هيچ تهديدي واقعاً وجود نداشت، اما ما رفتيم و اين بار يك تهديد واقعي پديد آورديم. واكنش افراطي به چيزي كه تهديد به نظر مي رسد، به اندازه كم اهميت شمردن تهديد خطرناك است.محافل كارشناسي در روسيه و اروپا و آمريكا معتقدند ايران نگراني هاي امنيتي مشروعي دارد كه بايد نه با فشار بلكه برخورد سازنده با آن روبه رو شد.
* آيا در دومين دوره رياست جمهوري پوتين، ديدار سران دو كشور ايران و روسيه برگزار خواهد شد؟
- اميدواري زيادي در اين زمينه دارم.