رضا جلالي / محمدرضا شاهرخي نژاد
نام: بهمن
نام خانوادگي: جلالي
متولد: هفتم بهمن ۱۳۲۳
صادره : تهران
تحصيلات: ليسانس اقتصاد
شغل پدر: مهندس كشاورزي
شغل مادر: خانه دار
وارد محل كار جلالي كه شديم، صداي راديو به گوش مي رسيد. همه جا پر بود از عكس و كتاب. برايش تعريف كرديم كه يك بار رضا جلالي را با او اشتباه گرفته اند و دعوتش كرده اند سخنراني كند درباره عكاسي. مي خندد و مي گويد چه فرقي مي كرد، خب مي رفتي.
چهار ساعتي حرف زديم كه ناگهان يادمان افتاد آمده ايم براي مصاحبه. جلالي ساده و آرام به حرف هايمان گوش مي كرد و پاسخ مي داد. بيشتر درباره عكاسي و عكس صحبت كرديم كه خارج از حوصله خواننده است. گاهي اوقات با خودت فكر مي كني چرا بعضي ها اسمشان همه جا حضور دارد و هنگامي كه ملاقاتشان مي كني، جواب سؤالت را مي يابي. بهمن جلالي جست وجوگري است كه عكاسي مي كند.
هميشه اين سؤال براي من بود كه خودتان به اين نتيجه رسيديد كه عكاسي كنيد يعني تصوير برايتان خيلي مهم بود يا نه؟ اتفاقي عكاسي شكل گرفت؟
اصلاً جدي نبود. ببين من وقتي دبيرستاني بودم، پدر من جزو آن گروهي بود كه فرستادنشان آلمان. همه آنها هم معمولاً با خودشان يك دوربين مي آوردند. معمولاً هم دوربين هاي «فوكلندر» و «زايس ايكون» بود. پدر من هم يكي آورد. من همين طوري عكس مي گرفتم. يعني برايم چيز جدي اي نبود.
دايي ام در راه آهن بود و پدرم در اداره كشاورزي. همه منتقل شدند به بندرشاه (بندر تركمن) آخر خط راه آهن آن جا بود. خانه سازماني و زندگي كلوني. اينها خيلي بيكار بودند. ما بچه بوديم ۹ـ۸ ـ ۷ ساله. يك دستگاه آپارات آورده بودند با يك مقدار فيلم. فيلم صامت. دايي ام گفت سينما صحرايي باز كنيم اين تركمن ها بيايند. دوتا ميله نصب كردند در يك زمين و يك ملافه وصل كردند. عده اي آمدند روي زمين نشستند و فيلم را پخش كردند. استقبال نشد. چون داستان را از طريق تصوير نمي گرفتند مرحوم حلمي روحاني و دايي ام گفتند ما قصه را برايشان تعريف مي كنيم. يك نفر نشسته بود اين طرف ملافه يكي آن طرف. خودشان فيلم را صدبار ديده بودند. بعد ديالوگ را اينها مي گفتند. هرچه دلشان مي خواست. اين يك چيزي مي گفت اون يك چيزي. مردم خوششان آمده بود. اينها هر شب يك داستان مي گفتند و اين تركمن ها به هواي داستان جديد هر شب مي آمدند يك فيلم را مي ديدند ولي با چند داستان. اين جريان برايم خيلي جذاب بود. البته خيلي بچه بوديم.
حدود چه سالي پدرتان دوربين را آوردند؟
من كلاس ۱۲ ـ ۱۱ دبيرستان بودم. خيلي وقت پيش. سال هاي ۴۲ ـ ۴۱. يك چيز برايم خيلي جذاب بود. اصلاً هم نمي دانستم تصوير خوب چيست، تصوير بد چيست، تصوير هنري چيست، اصلاً نه رشته ام بود نه علاقه ام بود. ولي عكاسي برايم يك چيزي داشت. هنوز هم اين جاذبه را دارد. كيف مي كردم از اين كه عكس امروز را مي گيرم و سه روز بعد مي بينم. فقط لذت مي بردم از اين كه زمان گذشته را روي كاغذ مي ديدم. معمولاً از پدر و مادرم عكس مي گرفتم. بعضي موقع ها هم در خيابان. جاذبه اش اين جا بود براي من. تا وقتي كه رفتم دانشگاه. در دانشگاه اقتصاد و علوم سياسي با كسي آشنا شدم به اسم آقاي شيرزاد كه در آن دانشگاه معماري مي خواند.
چه سالي وارد دانشگاه شديد؟
نمي دانم، سال ۴۲ ـ ۴۱. همان سال ها ديپلم گرفتم. بعد هم رفتم دانشگاه. ۴۳ شايد. من ديپلم طبيعي گرفتم رفتم دانشگاه. آنها در دانشكده شان يك لابراتواري درست كرده بودند و يك معلمي داشتند، اسمش را يادم رفته. بسيار آدم شريفي بود و ايران را مثل كف دستش مي شناخت. خلاصه او آنها را مسافرت مي برد. من با آنها رفتم مسافرت. اولين جريان جدي اي كه در عكاسي برايم پيش آمد عكاسي معماري بود. در كنار اينها عكس آدم و كوچه مي گرفتم.
آرام آرام با معاشرت با آنها و آقايي كه لابراتوار داشت، يك كم اين مقوله برايم جدي تر شد. مجله هم آن موقع مي آمد. يادم است ۱۱ يا ۱۲ تومان بود. پول نداشتيم. جلو سينما تاج كه الان نمي دانم چيه، در خيابان لاله زار. سرانقلاب دو تا تخت بود. يكي شان مال يك لال بود. ما به او مي گفتيم لالي. اين لالي يك تخت داشت. آن يكي هم آن طرف. اينها مجلاتي كه واردكننده ها مي آوردند، مثلاً شماره ماه هاي قبل را مي خريدند. فقط قراردادشان اين بود كه بايد جلدش را پاره مي كردند. بدون جلد دو تومان مي فروختند. ما پول مي گذاشتيم شريكي مجله مي خريديم. انگليسي هم كه بلد نبوديم. مي نشستيم با ديكشنري لغت پيدا مي كرديم يا عكس هايش را نگاه مي كرديم. همين جوري شروع شد. تا اين كه تا اواخر دانشگاه برايم خيلي جدي شد. تا سال سوم كه شنيدم تلويزيون مي خواهد يك مجله در بياورد و عكس مي خواهند. آن موقع تلويزيون در الوند بود. من يك تاريكخانه كنار اتاقم داشتم. بعد ۴۰ ـ ۳۰ تا عكس زدم زير بغلم و رفتم آن جا. آقاي گرگين و خانم سازگار سردبير بودند. موقعي كه من رفتم قباد شيوا هم به عنوان گرافيست و طراح آمده بود. گفتند كه مي خواهند مجله تماشا را درست كنند. از عكس هاي من حدود ۱۵ ـ ۱۰ تا خريدند. دانه اي
۱۱ تومان. گفتند سه روز بعد بيا پولت را بگير كه رفتم و گرفتم. اين اولين باري بود كه از عكاسي خوشم آمد.
چه سالي بود؟
۴۸ ـ ۴۷ اگر دقيقش را بخواهي، شماره اول تماشا را پيدا كني شماره صفرش يك سال، شش ماه قبلش بود. كلي هم نگاتيو داشتم. چهار روز ديگر باز ۵۰ تا عكس زدم زير بغلم رفتم آن جا. ۱۰ تا خريدند و پولش را دادند. باز آمدم خانه و در تهران عكس گرفتم. ۱۵ ـ ۱۰ روز بعد باز رفتم. گرگين كلافه شد. گفت آقاجان اگر قرار است هر روز بيايي اين جا، خوب بيا اين جا كار كن. گفتم خب مي آيم. گفتند
چكاره اي؟ گفتم دانشجو . گفتند مي تواني بيايي؟ بيشتر عصرهاست. گفتم مي آيم. رفتم با ماهي ۱۰۰۰ تومان. هنوز هم قراردادم را دارم. كار ما اين بود كه اگر مصاحبه بود عكس مي گرفتم يا از برنامه هاي تلويزيون در استوديوها عكس مي گرفتم تا اين كه سال ۵۱ ـ ۵۰ رفتم سربازي. بعد هم رفتم انگليس. آن جا يك مدت زبان خواندم و بعد مي خواستم بروم سنتر كالج لندن. وقت مصاحبه دادند كه امتحان بگيرند. آن جا هم پذيرش اينطور بود كه بايد يك مدرك متوسطه مي داشتي ولي يك كنكور شفاهي مي گرفتند. شش ـ هفت نفر آن جا بودند، عكس هم برده بودم. آقايي آن جا بود به اسم جان ويكرز. چندسال پيش فوت كرد. او گفت براي چه مي خواهي بيايي اين جا. كارهاي تاريكخانه كه بلدي. عكس هايت هم خوب اند. تو بيا با من كار كن. گفتم بايد محصل باشم تا اجازه كار بگيرم. گفت دولت به ما اين اختيار را داده است كه پنج نفر دستيار داشته باشيم. من مي رفتم پيش او كار مي كردم. كارش در استوديو بود. حدود يك سال و هفت هشت ماه با او كار كردم.
در آن مدت برايتان اين مسئله پيش آمد كه عكاسي ايران چقدر با عكاسي انگليس فرق مي كند؟ اصلاً تفاوتي مي كرد؟
خيلي،اگر عكاسي كاربردي را بگذاري كنار. تنها آدمي كه كوشش كرد عكاسي به عنوان هنر شناخته شود و عكاسي روي ديوار گالري بيايد، احمد عالي بود. احمد عالي خودش هنرهاي تزييني خوانده بود. نقاش بود و عكاسي مي كرد. به جرات مي گويم احمد عالي تنها آدمي بود كه در دهه ۴۰ كوشش كرد، عكاسي به شكل مستقل در گالري ها عرضه شود. اولين گالري هم كه اين كار را كرد، گالري قندريز بود. من هم اولين نمايشگاهم را سال ۵۰ آن جا گذاشتم، عكاسي بيشتر در جوانان و دانشجوها رونق داشت و بافت دانشگاهي بافت سياسي بود. بافت معترض بود و بيشتر عكس ها هم عكس دهات، آدم هاي فقير، شرايط بد حاشيه نشيني و بيشتر يك نوع عكاسي اعتراضي بود. الان نمونه هاي خيلي خوبش هست در واقع آن نوع ژانر كه عكاسي به عنوان يك هنر مستقل باشد خيلي كم بود.
شما هم در همان ژانر عكاسي مي كرديد؟
بله. رفتم انگليس. آن جا پروژه اي را دادند كه من هم شركت كردم و قبول كردند. پروژه اين بود كه طرحي را بدهيد راجع به لندن و فقط هم بايد غيرانگليسي در آن شركت مي كرد. من از شهري رفته بودم كه رنگ نداشت. در تهران يا خاكستري يا دودي يا كرم بود. در لندن قرمز خيلي حاكم است. براي من خيلي عجيب بود كه قرمز چقدر اين جا هست! قرمز خيلي دوست دارم.
خيلي هم در كارتان تاثير گذاشت.
خيلي و بعد اسم پروژه من، لندن ـ قرمز بود. قبول كردند و من شروع كردم.
يك چيز جالب. پس تغيير در شما اتفاق افتاد.
ببينيد يك موقع هست كه آگاهانه اين تغيير درونت اتفاق مي افتد. در من همين جوري اتفاق افتاد. يعني آرام آرام جدي شد به دليل اين كه رشته درسي ام رشته هنري نبود. اگر رشته هنري بود شايد اتفاق ديگري مي افتاد و فكر مي كنم اگر رشته من رشته هنري بود، خيلي موفق نمي شدم.
يعني هنر خواندن در واقع يك جوري آدم را آلوده مي كند؟
بله. درگير چفت و بستي مي شدم، خلاصه من آمدم و همين قرمزها را چاپ بزرگ كردم و آوردم اين جا. نمايشگاه دومم در گالري زروان بود كه عكس هايي از قبرستان زرتشتي ها بود و خانه هدايت. بعد آمدم اين عكس ها را در گالري شهر گذاشتم. در خيابان بزرگمهر. الان ديگر نيست. اولين نمايشگاهي بود كه عكس فروختم. تلويزيون از من عكس خريد. موزه خريد. چند نفر ديگر خريدند كه همه اين اتفاقات باعث شد جدي تر شوم. بعد رفتم تلويزيون. باز دوباره كار كردم. دكتر بهروزان من را از انگليس آورد. گفت مي خواهيم يك آرشيو درست كنيم از ايران. ما آمديم ايران و آن آرشيو هم درست نشد. دوباره رفتم در تماشا ماندم. بعد يك اتفاقي افتاد كه باز يك كنكوري گذاشتند براي پروژه اي كه هنر آفريقا و آمريكاي جنوبي را اين جا معرفي كنند. آن جا من را انتخاب كردند. مدتي رفتم شش ـ هفت كشور آفريقايي از موزه هايشان عكس گرفتم. پروژه بزرگي بود. بعد كتاب شد و بعد در موزه نمايشگاه گذاشتند كه پروژه دوم (آمريكاي جنوبي) خورد به انقلاب.
يك سؤال بپرسم برگرديم به برگشتتان از انگليس. اولين دوربيني كه خريديد چه احساسي داشتيد؟ چقدر برايتان جالب بود؟
من دوربينم را مي گذاشتم زير بالشم مي خوابيدم. من دوتا چيز را زير بالشم مي گذاشتم از بس دوستشان داشتم. يكي يك راديوي ترانزيستوري سوني بود كه آن را يكي به من داده بود. تازه آورده بودند. اصلاً راديو آنقدري نبود. يكي دوربين. دوربين ام را آنقدر قرض و قوله كردم تا خريدم.
چي خريديد؟
يك نيكون خريدم. نيكون آن موقع دوهزار و خرده اي بود.
چه مدلي؟
از اين اولي ها F1 ، F2. شايد هم F صفر. نمي دونم تازه سري Fها را درست كرده بودند.
وقتي شما از انگليس برمي گرديد به هر حال جو سياسي ايران تغيير مي كند. شما باز برگشتيد سر آن ژانر خودتان يعني مستند اجتماعي.
ببين وقتي برگشتم مدتي درگير پروژه آفريقا بودم. بعد هم مدتي فقط كار عكاسي تئاتر مي كردم و بعد افتاده بودم با شيوا، پوستر درست مي كرديم. مثلاً پوستر اولين تئاتر رفيعي يا ميرزا تقي خان اميركبير يا پوسترهاي ديگر. تا زمان انقلاب يعني تا سال ۵۶ كه اتفاقات داشت شروع مي شد. ديگر از آن موقع رفتم در خيابان ها.
اولين دوربين تان را هنوز داريد؟
نه دادم به يك دانشجو.
بعدي ها چي؟
يكي اش را دارم. زمان انقلاب كارخانه نيكون يك دوربين داد به من گفت عكاس خوبي هستي. هنوز هم هيچ جا نيامده بود. بعد اين دوربين پيش من بود. عكس مي گرفتم. بعد يادم است اميد صالحي، دوربينش را دزد برد. به اميد گفتم اين بدنه را به تو مي دهم برو كار كن. بعد از چند سال هفت هشت ماه پيش، طفلك با يك خجالتي دوربين را پس آورد. ديدم چه دوربين هايي خودش دارد. ولي آن دوربين را پس داد.
عكس هاي ننه كبري را با اين گرفتيد؟
با نيكون.
رسيديم به انقلاب، در زمان انقلاب مطمئناً جدي تر به عكس نگاه مي كرديد؟
خيلي جدي شده بود. وقتي از انگليس آمدم عكاسي برايم جدي شده بود.
سعي مي كرديد بار تعهد در عكستان باشد يا فقط ثبت لحظه.
ببين، ما از نسلي هستيم كه چه مي خواستيم و چه نه، با يك جريان سياسي بزرگ شديم. در دوره دبيرستان من را به يك دليلي گرفتند و بيرون كردند. حالا آن كار را بگويم خنده ات مي گيرد. من در كلاس ۱۲ يا ۱۱ در هسته هاي مخفي بودم كه آموزش مي دادند. آن موقع وقتي مي خواستيم برويم سركلاس قبل از اين كه سرود شروع بشود، پرچم هوا مي كردند. دو نفر هم مي ايستادند يكي مامور هواكردن بود يكي هم پرچم را مي آورد همه هم مي ايستادند، سرود مي خواندند اين بايد انجام مي شد تا بروي سركلاس. به ما ماموريت دادند كه تو بايد يك ترفند پيدا كني به جاي پرچم، آفتابه برود هوا. ما كه نمي دانستيم چرا؟ مثلاً از نظر ايدئولوژي چه اتفاقي مي افتد؟ ببين آن زمان دو گروه بيشتر نبود يكي گروه ژيگول ها و يكي گروه لات ها. يك گروه هم اين وسط بودند. كه اين وسط، راهي جز اين كه اين جوري باشند نداشتند. چون نه اين طرفي مي توانستند باشند نه آن طرفي. واقعيت اين بود يعني هيچ چيزي نبود كه بگويم تحت تاثير اين ايدئولوژي بودم. خلاصه با يك بدبختي يك آفتابه متوسط الحال مسي پيدا كرديم. مامور پرچم شديم و زير بيرق گذاشتيم و به رفيقمان گفتيم اين طناب را به جاي بيرق ببند به آفتابه. اين آفتابه زير بيرق بود طناب را كشيد و آفتابه رفت هوا اين هم تند تند آفتابه را برد تا بالا. شري شد ما را گرفتند كتك و... خلاصه ما را بيرون كردند. كار جدي نكردند فقط بيرون كردند. حالا فلاكتي بود كه چطور به بابايمان بگوييم. خلاصه يك بدبختي كشيديم. حالا توي اين فضا، وقتي به دانشگاه مي رفتي، اين فضا به شكل ديگري ادامه داشت. تو بالاخره بايد عكس بگيري. نتيجتاً گرايشت به طرف گروه معترض بود. هرچند از آن گروه هم چيزي نمي شناختيم اولاً آن موقع يك گروه واحد نبود. خيلي ها بودند. نمي توانم بگويم عكسم يك شعار متعهدانه دارد بيشتر برايم ثبتش مهم بود. به اين باور رسيده بودم كه اين اتفاق مهم است. واقعاً هم مهم بود. آن جا بود كه قدرت عكاسي مستند خبري را پيدا كردم و بعد ما كه تجربه انقلاب نداشتيم نه من، هيچ كس نداشت. بعد هم عكاسان فرنگي آمدند، كم كم آشنا شديم. دنبالشان راه مي افتاديم ببينيم چطور عكس مي گيرند. اين ادامه داشت تا بعد از اين كه انقلاب شد. من اولين نمايشگاه انقلاب را در دانشگاه فارابي گذاشتم. بعد هم در دانشگاه تهران. نمايشگاه خيلي بزرگي بود در دانشكده هنرهاي زيبا كه بعد هم كتاب روزهاي خون - روزهاي آتش را چاپ كردم كه چاپ شد و توقيف شد و گذشت.
من فكر مي كنم نگاهتان به عكس جنگ فرق مي كند درست است؟
جنگ برايم يك جريان ديگر بود.
يعني جنسيت عكاسي جنگ با جنسيت عكس هاي انقلاب خيلي فرق مي كند.
من يك فرقي كه با عكاس هاي ديگر داشتم اين بود كه براي جايي كار نكردم. يعني ماموريتي نداشتم كه بروم عكس بگيرم. خيلي رها بودم. دغدغه اين را نداشتم كه عكس خبري بگيرم. در مجله اي كار مي كردم كه مرا نمي فرستاد. من خواهش مي كردم كه بروم، داوطلب مي رفتم. حالا عكسم را چاپ مي كرد برايم مهم نبود. من فقط مي گرفتم. خلاصه تا بعد از انقلاب و دوره هاي جنگ با چيزهايي آشنا مي شدم با لغاتي. با ادبياتي كه معنايش براي من ملموس نبود. يعني من اصلاً نمي دانستم شهادت يعني چه؟ يعني نمي توانستم براي خودم تعريف كنم و از اين نق زدن ها هم بدم مي آمد كه مثلاً آدم ها را به زور سوار اتوبوس مي كردند و... من به خاطر خودم رفتم. به خاطر كنجكاوي ام و به خاطر اين كه بالاخره تو وقتي عكاسي مي كني، فقط اتفاقي جايي مي افتد، مي كشاندت به آن طرف. من حدود ۳۸ـ ۳۷ بار رفتم. ولي اول رفتم جبهه غرب. برايم اصلاً جذاب نبود. آن بافتي را كه مي خواستم آن جا نبود. من يك بافت مستند مي خواستم. شهري باشد و بيشتر طرف آبادان و خرمشهر آمدم چون بافتش را دوست داشتم.
هيچ وقت فكر نكرديد ممكن است ريشه در اين داشته باشد كه شما عكاسي را با بچه هاي معماري شروع كرديد؟
نه، اولاً خرمشهر را دوست داشتم ثانياً دوم شهر بزرگي بود كه از بين رفت. ما مثل آبادان و خرمشهر نداشتيم كه در جنگ به اين شكل ويران شد و ديگر هم ساخته نشد و يكي هم عكس گرفتن در شهر، فضاهاي متفاوت به آدم مي دهد تا در جاي باز. در شهر همه چيز درگيرت مي كند.
آقاي جلالي من يك عكس از شما ديدم كه يك مسلسل بزرگ است و يك جنازه كه فقط پاست. يعني نصف بدن ندارد. هر وقت اين عكس را مي ديدم، برايم سؤال بود كه بهمن جلالي وقتي اين صحنه را ديد چه احساسي به او دست داد و اين عكس را گرفت؟
ببين من اولين باري كه رفتم آبادان از ترس در يك جوي خوابيدم. اصلاً تكان نخوردم. خبري نبود. فقط توپ و خمپاره مي زدند. من نمي دانستم كه چي هست؟ فرداش فرار كردم. آمدم تهران. با يك بدبختي. سه روز تهران دوام آوردم. از خودم بدم آمد. دوباره رفتم. آرام آرام اين ترس رفت آن عكس را در بستان گرفتم. داخل يك سنگري بود يك عده اي هم آن جا بودند. مثل آن آدم و من. آن آدم ۲۰ متري آن طرف تر بود با مسلسل اش. من هم از آدم هايي كه داخل بودند عكس مي گرفتم از صورت هايشان از اين كه تفنگ دستشان است. من يكدفعه برگشتم از اين عكس بگيرم ديدم نيست. ترسيدم، گفتم مسلسل اش هست خودش نيست. يك كمي جلو رفتم ديدم نصفش نيست. فقط مي خواهم بگويم خشكم زد. اصلاً نمي دانم ترس بود يا شوك. تير توپ مستقيم خورد بهش. نصفش را برد. يك كم كه آرام شد، من شروع كردم عكس گرفتن. ديگر اصلاً حاليم نبود كجاست. حتي آمدم بالا عكس گرفتم. در صورتي كه نبايد مي آمدم. تير مي خوردم. بعضي عكس ها هست كه نمي تواني از آن فرار كني يعني من از آن عكس نمي توانم فرار كنم. من هميشه خواب مي بينم. هميشه اين صحنه جلويم است و بار اولي كه اين عكس را چاپ كردم در كتاب چند جلدي جنگ بود. آنها كوپش كردند. يعني تو نمي توانستي ببيني نصفش نيست. فقط دوتا پا بود. بعد در عكسنامه اين مطلب سونتاگ را كه چاپ كردم، چند اشاره درباره چند عكس داشت كه من آن عكس ها را پيدا كردم، ديدم كه ما هشت سال جنگ داشتيم. اين اشاره اي كه به انسان و جنگ و فجايع دارد مي كند، چرا از خودمان عكس چاپ نكنيم آن عكس اولين بار درستش
آن جا چاپ شد.
در نمايشگاهي كه رفته بود فرانسه هم بود كه در موزه هنرهاي معاصر هم برگزار شد.
اون جا هم رفت. اون جا عده اي وقتي از جلويش رد مي شدند روي چشمشان را با دست مي گرفتند.
شما در دوران جنگ، در آن شب ها، چه خاطره اي از دوران كودكي برايتان پررنگ مي شد؟ چه چيزي شما را به گذشته برمي گرداند؟
من كودكي مغشوشي داشتم. از جنگ به آن برنمي گشتم. نشانه هاي جنگ مرا به كودكي برنمي گرداند. من آدم هايي را ديدم كه داوطلبانه روي مين مي رفتند و هنوز هم نمي توانم بفهمم. البته وقتي اين جريانات ۱۱ سپتامبر و اينها شد بيشتر برايم حل شد ولي اينها كه اين جا بود، باورش برايم سخت بود. اينها مناطقي را مي دانستند، مين گذاري شده. اما وقت و امكانات نبود. اصطلاحاً هم مي گفتند مي روند كانال باز كنند. اينها از يك معبري مي رفتند. حالا يا مين بود يا نبود. كسي كه مي گفت بروم مثل رولت روسي قمار نمي كرد. الان من خيلي گرفتار يك چيزهايي مي شوم. اولاً خواب مي بينم. ثانياً جاهايي كه خيلي ترسيدم از يادم نمي رود. من با يك چيزهايي مثل يك بو يا يك پارچه مثلاً چفيه ياد آن جا مي افتم. من چند روز پيش يك جوان ديدم يك چفيه قرمز گردنش بود. اصلاً تا ديدم گفتم اين چيه؟ وقتي در لحظات خطرناك عكس مي گيري فكر مردن همه را مي كني جز خودت. نمي دانم خاصيت عكاس چيست؟ آن عكاسي كه عكس اون ژنرال را در ويتنام گرفت... اسمش چي بود؟ يك جمله خوبي دارد. مي گويد كه تو به عنوان عكاس وقتي در ويتنام هستي، خيال مي كني يك سپر به قطر ۱۰ اينچ جلويت است. فكر مي كني هرچه گلوله بيايد به تو نمي خورد. دوربين يك جسارت، يك بي باكي، يك تجاوزگري به آدم مي دهد كه بدون دوربين اينها را نداري. از آن جا كه مي آيي ترس مي آيد. من در جبهه نترسيدم. شوكه شدم اما عادت كردم. وقتي از آن جا مي آيي تهران مي ترسي. وقتي به اين فكر مي كني كه آن جاها كجا بود. مثل اين كه در تهران بمباران مي شد. يك قمار يك در ميليون بود كه در خانه ما مي افتد يا نه. ولي كسي كه در فرنگ بود، وقتي موشك مي افتاد حتماً فكر مي كرد روي سر فاميلش افتاده. چون دور بود. وقتي دور از واقعه باشي ترس ات بيشتر است.
شده بود كه مرگ را نزديك خودتان ببينيد؟
نه. نمي خواهم بگم كه بگوييد چقدر آدم رشيدي است. اصلاً آدم به اين چيزها فكر نمي كند. من مي گويم وقتي عكس مي گيري به مرگ فكر نمي كني. فكر مي كني پهلويي ات ممكن است بميرد و تو عكسش را بگيري اما تو نه. خاصيت دوربين است.
شما درباره پروژه هايي صحبت كرديد كه بعد از جنگ مي شود كار كرد. چرا خودتان اين كار را نمي كنيد؟
چون من ۱۲ سال گرفتار كتاب ايران شدم. پروژه بزرگي بود كه ۱۱ سال طول كشيد و من فقط مي رفتم شهرستان ها. در عكاسي اگر به طور موازي بخواهي كار انجام دهي كار اصليت را نمي تواني انجام بدهي، به خاطر همين كه ممكن است بگويي خوب وقتي مي رفتي شهرستان ها، آن پروژه را هم دنبال مي كردي. اما نمي شود. آن كتاب بسيار بزرگي بود. ۱۱ - ۱۰ كيلو است. من ۱۱ سال گرفتار آن شدم كه بعد خودم را بازنشسته كردم.
كسي كه آنقدر درگير آن قضيه است كه خوابش را مي بيند چرا برنمي گردد؟
نمي دانم. براي من جنگ در يك نقطه اي تمام شد. اين برنامه ها كه مي گويم، شايد غبطه بخورم. من بعد از آن واقعه اي كه بعد از شلمچه و فاو شد، آن كشتار برايم خيلي غم انگيز بود و عده زيادي رفتند و ناجوانمردانه كشته شدند يا شيميايي شدند. اين كشتارچنان به من ضربه زد كه ديگر نرفتم. فكر كردم اصلاً بيهوده بود. تا زمان فتح خرمشهر برايم جذاب بود. فتح خرمشهر برايم عجيب بود. از يك روز قبلش من آن جا بودم. انگار كه وقتي خرمشهر را گرفتيم خيال كردم جنگ تمام شد.
برگرديم به جواني ها. چقدر با عكاسان همدوره تان ارتباط داشتيد؟
من همه شان را يا مي ديدم يا رفيق هام بودند. با عالي، شيرزاد كه الان انگليس است. با سيف الملوكي كه فوت كرد. با نيكول و با يك عده اي كه ديگر عكاس نيستند. مثل فيروز كلانتري. آدم هايي كه بيشتر فارغ التحصيل دانشكده صدا و سيما بودند. ولي از آدم هايي كه از قبل مي شناختم احمد عالي بود و كاوه گلستان.
چه رشته هايي غير از عكاسي، برايتان اهميت داشت؟ مثلاً براي همدوره اي هاي شما سينما خيلي اهميت داشت.
نه، سينما خيلي كم رفتم. من يك بيماري دارم. در فضاي دربسته نمي توانم بنشينم. اتوبوس نمي توانم سوار بشوم. قديم ها پنجره اتوبوس ها باز مي شد. الان مثل اكواريوم هست. هيچ جايش باز نمي شود. من يك بار مي خواستم با اتوبوس بروم گنبد، بعد از تهران پياده شدم. من تئاتر نمي روم. سينما نمي روم. اتوبوس سير و سفر سوار نمي شوم. كنسرت موسيقي هم نمي روم. براي اين كه تنگي نفس مي گيرم و سيگار نمي توانم بكشم. (مي خندد)
پس چطور عكاسي تئاتر مي كرديد؟
در تمرين ها. تفاوتي كه با بقيه دارم شايد به اين خاطر باشد كه رشته هنري نخواندم تو وقتي كه به دانشكده هنر مي روي تكليفت با خودت روشن مي شود. من چون نخوانده بودم، كنجكاوي تجربه كردن در هر زمينه اي داشتم. شايد تنها عكاسي باشم در همدوره هاي خودم كه همه كار كردم. مدت ها كار تبليغات، معماري و تئاتر. توي جنگ بودم توي انقلاب بودم. كتاب ايران را كار كردم. اولين آدمي بودم كه پوسترهاي سياحتي براي ايران درست كردم ۱۵ تا درست كردم گذاشتم كنار و بعد همه شروع كردند. يك مدت اين كارها را مي كنم و بعد كنجكاوي ام كه تمام مي شود ادامه نمي دهم. جاذبه اش برايم تمام مي شود.
مسئله ديگر پدرتان بودند كه بالاخره يك روز عكاس بودند شما را پذيرفتند.
نه اون نمي دانست چون فوت كرد من نگذاشتم كه بفهمد. من نمي توانستم به بابام بگويم كه من رفتم عكس فروختم.
چه سالي ازدواج كرديد؟
من دو بار ازدواج كردم. يك دفعه در كليسا. يك دفعه در محضر. هر دو بار هم با يك نفر. انگليس بودم. رعنا آن جا درس مي خواند. من مي خواستم اجازه اقامت بگيرم رفتم يك امتحان كلاس دادم. ايروني بازي ديگر. يك نفر يك متن را خواند ما بايد مي نوشتيم. من اصلاً املا بلد نبودم. شكسته شكسته نوشتم. بعد اسم من درآمد در كلاس سوم.
رعنا گفت من يك سال است دارم درس مي خوانم بعد تو هيچي به هيچي. من گفتم يك چيزي گفتند بنويس من هم نوشتم. بعد رفتم سركلاس. معلم هرچه سؤال كرد من مثل كر و لال ها نگاهش كردم. ما را صدا كرد شروع كرد به حرف زدن گفتم نمي فهمم چي مي گويي. با رعنا رفتم. گفت اين چطوري آمده؟ گفت من نمي دانم. ورقه را آورد. خودش هم تصحيح كرده بود. خيال كرده بود من شكسته نوشتم يعني خيلي بلدم. خلاصه گفتم ما تو ايران يك خطي داريم اينطوري مي نويسيم من هم اينطوري نوشتم.
قصد ازدواج داشتيد؟
بله. ولي به خاطر اقامت اين سند را مي خواستيم. كشيش پدر ما را درآورد. آن جا رسم است كه متن انجيل را مي خوانند. او مي خواند ما غلط مي گفتيم. دو بار، سه بار، ۱۰ بار ، ۲۰ بار بيچاره كرد ما را. ايران كه آمديم رفتيم يك محضري سه راه زندان. سه سال بعد. سال ۵۵ عقد كرديم.
خانواده تان كه عكاسي را نمي پذيرفتند اين ازدواج را پذيرفتند؟
پدرم كه فوت كرده بود. مادرم هم كه بيچاره حرفي نمي زد.
براي بي حوصله ها
۴۸ ـ ۴۷ اگر دقيقش را بخواهي شماره اول تماشا را پيدا كني شماره صفرش يك سال، شش ماه قبلش بود كلي هم نگاتيو داشتم چهار روز ديگر باز ۵۰ تا عكس زدم زير بغلم رفتم آن جا ۱۰ تا خريدند و پولش را دادند باز آمدم خانه و در تهران عكس گرفتم
۱۵ ـ ۱۰ روز بعد باز رفتم گرگين كلافه شد گفت آقاجان اگر قرار است هر روز بيايي اين جا، خوب بيا اين جا كار كن گفتم خب مي آيم گفتند چه كاره اي گفتم دانشجو . گفتند مي تواني بيايي
بيشتر عصرهاست
من دوتا چيز را زير بالشم مي گذاشتم از بس دوستشان داشتم يكي يك راديوي ترانزيستوري سوني بود كه آن را يكي به من داده بود تازه آورده بودند اصلاً راديو آنقدري نبود يكي دوربين دوربين ام آنقدر قرض و قوله كردم تا خريدم
ببين من اولين باري كه رفتم آبادان از ترس در يك جوي خوابيدم اصلاً تكان نخوردم خبري نبود فقط توپ و خمپاره مي زدند من نمي دانستم كه چي هست فرداش
فرار كردم آمدم تهران با يك بدبختي سه روز تهران دوام آوردم
از خودم بدم آمد
دوباره رفتم
