كتاب مجموعه اي از سخنراني ها و مصاحبه هاست. فصل بندي موضوعي ندارد. شما نمي توانيد به فصلي و بخشي رجوع كنيد كه موج اول روشنفكري در آن توضيح داده شده باشد
گفت و گو : علي عظيمي نژادان
«موج چهارم» عنوان كتابي است از رامين جهانبگلو، كه همانند ديگر آثار وي (البته به جز كتابهاي گفت وگو با آيزيا برلين و نيز كتاب زير آسمانهاي جهان)، مجموعه اي پراكنده از سخنرانيها و گفت وگوهاي وي در طول چند سال اخير در محافل فرهنگي، سمينارها و مطبوعات است. متأسفانه سنت سخنراني و مقاله و سپس جمع آوري آنها در قالب يك كتاب، در چند سال اخير در جامعه نشر و فرهنگ ايراني رواجي جدي يافته است. همين سنت سبب شده تا عملاً كتابهايي با طراحي موضوعي از پيش انديشيده شده درباره مسائل مبتلابه فرهنگي، فكري ايران كمتر مجال بروز بيابند. كتاب موج چهارم هم كه بخشي از مقالات آن به جريانات روشنفكري ايران معاصر اختصاص دارد از اين دسته كتابها است. اگرچه نويسنده در كتاب موضوعات را طرح مي كند، اما بسط و توسعه موضوعات، طبيعي است كه صورت نگرفته و خواننده را چون مرغي نيم بسمل بر جاي مي نهد. دكتر هوشنگ ماهرويان كه در چند سال اخير، آثاري درباره تاريخ و سياست معاصر و رفتارشناسي ايرانيان نگاشته، در گفت وگو با ما به نقد و برسي ديدگاه جهانبگلو درباره جريانات روشنفكري پرداخته است.
سه موج اوليه جريان روشنفكري به اجمال مورد نقد دكتر ماهرويان قرار گرفته است و موج چهارم، كه از قرار بسيار كوتاه و مجمل و بدون اشاره به مصاديق، توسط جهانبگلو در كتاب آمده كمتر مورد توجه دكتر ماهرويان قرار گرفته است كه به نظر مي رسد، يك علت اصلي آن پرداخت كوتاه و اشاره وار و چنانكه گفته شده غيرمصداقي نويسنده بوده كه طبيعي است ناقد را نيز از نقد و بررسي اين دوره بازداشته است.
* آقاي ماهرويان كتاب موج چهارم رامين جهانبگلو را خوانده ايد؟
- بله
* نظرتان را مي شود براي ما بگوئيد؟
- اين كتاب مجموعه اي از سخنراني ها و مصاحبه هاي آقاي دكتر جهانبگلو است. كتاب فصل بندي موضوعي كه طبقه بندي شده باشد هم ندارد. بايد نشست و آن را خواند. با اين همه بايد بگويم اولاً نثر آن در قياس با كارهاي قبلي آقاي جانبگلو بهتر شده است. در ثاني ايشان زحمت كشيده و روشنفكري ايران را به چهار موج تقسيم كرده اند. تقسيم بندي ايشان افقي است. يعني برش هاي افقي زده اند. موج اول را روشنفكري دوران مشروطه ناميده اند. موج دوم روشنفكري دوران رضاخاني ست. موج سوم از شهريور بيست تا سال ۵۷ است. و موج چهارم روشنفكري بعد از انقلاب بالاخص بعد از جنگ.
* چرا مي گوييد طبقه بندي افقي است؟
- شما براي مطالعه هر پديده اي مجبور به طبقه بندي، مفهوم سازي، واژه سازي و پارادايم سازي هستيد. اين رده بنديها با چيزهايي نيست كه در خارج از سوژه انديشنده موجود باشد و شما آنرا كشف نمائيد. اين طبقه بنديها با كاري است كه سوژه انديشنده مي كند. دكتر جهانبگلو طبقه بندي افقي كرده است. اين نوع طبقه بندي مزايا و معايبي دارد. مزاياي آن اين است كه شما مي توانيد بررسي تطبيقي و قياسي كنيد. يعني اينكه روشنفكري يك دوره را مقايسه كنيد. ببينيد روشنفكر چپ، روشنفكر سكولار، روشنفكر ديني و غيره، چه موارد اشتراك و افتراقي دارند. مي توانيد اوضاع سياسي و اجتماعي و فرهنگي را با تفكر روشنفكري زمانه بررسي كنيد. برش را افقي زده ايد، پس براي تحليل ساختار گرايانه آماده ايد. اما تحليل تحول انديشه ها در اين روش مشكل است. ساختار ها، تحولات را نشان نمي دهند ، چرا كه بعد زماني حذف شده است.
* مگر مي شود طبقه بندي عمودي هم كرد؟
- بله. مثلاً شما مي گوئيد من مي خواهم انديشه چپ را از زمان اجتماعيون عاميون تا احسان الله خان و سلطانزاده و بعد ۵۳ نفر و اراني و سپس حزب توده و غيره بررسي كنم. يا مثلاً تحول انديشه ديني را از ميرزاي شيرازي تا ميرزاي نائيني و بعد مجتهد شبستري تحليل كنم. اين طبقه بندي عمودي است. زمان از آن حذف نشده است. در اين طبقه بندي تحول فكري را خوب مي توان ديد. اما تحليل ساختاري در آن مشكل و شايد غيرممكن است.
* آيا مي توان در تحليل از چند طبقه بندي سود جست؟
- مي شود اما كمي مشكل است. براي رفتن از يك طبقه بندي به يك طبقه بندي ديگر، براي رفتن از يك پارادايم به پارادايم ديگر، بايد تأمل كرد. مفروضات را كمي جابجا كرد، چرا كه هر طبقه بندي و هر پارادايم ما را به بخشي از واقعيات نزديك مي كند و از بخشي از واقعيت دور مي كند. مثالي مي زنم. در طبقه بندي افقي چنان كه آقاي جهانبگلو كرده اند، مي توان تشابهي در كل روشنفكري ديد. روشنفكري ايران بعد از سالهاي ۴۰ عمدتاً به دنبال بنيادهاي فرهنگي است. گذشته گرا و در مقابل مدرنيته است. و اين ارتباطي تنگاتنگ با بحران اجتماعي بعد از اصلاحات ارضي دارد.
* شما خودتان در كتاب «مدرنيته و بحران ما» طبقه بندي از روشنفكري داشتيد؟
- بله. من روشنفكري ايران را به چهار رويكرد تقسيم كرده بودم: ۱- رويكرد تقي زاده اي ۲- رويكرد ميرزا ملكم خاني ۳- رويكرد شيخ فضل الهي و چهارم رويكرد نيمايي. طبقه بندي من عمودي بود. هنوز كه هنوز است اين چهار رويكرد را مي توانيد در روشنفكري ايراني ببينيد و در ضمن تحولات هر رويكرد را مورد مطالعه قرار دهيد. مسلم است كه شما در اين طبقه بندي از تحليل ساختاري عاجزيد.
* برويم بر سر طبقه بندي آقاي جهانبگلو. ايشان در مورد موج اول چه مي گويند.
- من به خود دكتر جهانبگلو هم گفتم، به شما هم مي گويم كتاب مجموعه اي از سخنراني ها و مصاحبه هاست. فصل بندي موضوعي ندارد. شما نمي توانيد به فصلي و بخشي رجوع كنيد كه موج اول روشنفكري در آن توضيح داده شده باشد. من براي مطالعه موج اول به شما كتاب مشروطه ايراني اثر ماشاءالله آجوداني را معرفي مي كنم. ارزش كتاب جهانبگلو نه در اين توضيحات، بلكه در همان طبقه بندي و واژه سازيهايي است كه به شما توضيح خواهم داد.
* موج دوم چي؟
- مابين موج اول و موج دوم واقعه مهمي در دنيا اتفاق مي افتد. اين واقعه انقلاب اكتبر و شكل گيري كمينترن است. ايران بعد از مشروطه درگير آزادي و استبداد، استقلال و وابستگي است. بخشي به دنبال احياي استبداد و وابستگي اند و بخشي به دنبال آزادي و استقلال. من ميرزا كوچك جنگلي، خياباني و كلنل تقي پسيان را آزادي خواه و استقلال طلب مي شناسم. چپ ايراني به جنبش جنگل هم نزديك مي شود. حيدر عمواوغلي، خالو قربان و احسان الله خان به جنبش مي آيند. بعد از انقلاب اكتبر جمهوري گيلان را تشكيل مي دهند. چپ روي بسيار هم مي كنند. ميرزا قهر مي كند و به جنگل برمي گردد. بعد از مدتي كمينترن و لنين به اين نتيجه مي رسند كه بايد از رضاخان پشتيباني كرد. با انگليس هم به توافق مي رسند. پس جنبش هاي آزادي خواه ايراني فداي اين توافق مي گردند. ميرزا هم قرباني اين توافق است. احسان الله خان به شوروي مي گريزد و خالو قربان افسر پليس رضاخاني مي شود. سليمان ميرزاي اسكندري هم در مجلس به نفع رضاخان راي به بركناري احمدشاه مي دهد. سلطان زاده هم كه بعداً به جرم انديشه هاي تروتسكيستي به دست استالين كشته مي شود، جزو اين چپ دوران گذار از موج اول به موج دوم است. كتاب «نگاهي به روابط شوروي و نهضت انقلابي جنگل» نوشته مصطفي شعاعيان را كه در سال ۱۳۴۷ نوشته شده و بعد از انقلاب چاپ شده است را گير بياوريد و بخوانيد. تحقيق جالبي است با نگاهي نو كه در آن سال ها از عجايب است.
اما درباره موج دوم. آقاي دكتر جهانبگلو از فروغي، تقي زاده، داور، اراني و غيره نام مي برند ولي باز مي گويم، چون مجموعه سخنراني است نمي توان تحليل دقيق از هر كدام آنها يافت.ايشان براي فروغي اهميت بسياري قائل اند. من هم فروغي نويسنده سير حكمت در اروپا را مهم مي دانم. فروغي نخست وزير رضاشاه را از فروغي نويسنده سير حكمت جدا مي كنم.
در اين زمان روشنفكران مستقل هستند. مثل دهخدا، مثل پورداود، مثل هدايت. روشنفكراني چپ هستند مثل بزرگ علوي مثل اراني. و من مي گويم مثل نيما. از نظر من نيما هم مدرن بود و هم چپ. او هيچ گاه به حزب توده نزديك آنچناني نشد. با اينكه روزنامه مردم اشعارش را چاپ مي كرد. ولي نيما چپ بود حتي من عقيده خود را مي گويم كه او هم مدرن بود و هم به نحوي ماركسيست.اما راجع به داور. داور از درس خوانده هاي اطراف رضاشاه بود. در به قدرت رسيدن او مثل تيمورتاش و سردار اسعد كوشيد. ولي رضاشاه اينها را نديد. آقاي رئيس جمهور آستورياس را بخوانيد خانم خانلري آن را ترجمه زيبايي كرده اند. رضاشاه مثل آقاي رئيس جمهور آستورياس بود. همه اطرافيان خود را كشت. به داور هم چنان توهين كرد كه داور شب رفت و خود را كشت ولي داور در عرفي كردن دادگستري بسيار كوشيد و تلاش زياد كرد. من اين را مي بينم. ببينيد، من جمله اي از كتاب فلسفه روشنگري كاسيرر نقل به مضمون مي كنم. كاسيرر مي گويد زماني حقوق و امر قضا مدرن شد كه خود را از زير سلطه دو نيرو به در آورد، كليسا و سياست. روشنفكري موج اول براي رهايي از سياست خود را زير چتر سنت برد و داور و روشنفكران اطراف رضاخان به عكس. يعني خود را به زير سلطه سياست بردند و آن شد كه ديديم. مدرنيته و سكولاريزم استبدادي. در ضمن اين را بگويم كه داور نويسنده و ارائه دهنده قانون سياهي است كه هر چه زنداني سياسي قبل از۵۷ داشتيم براساس آن زنداني شده بودند. قانوني كه فعالين سياسي را به دادگاه هاي نظامي مي كشاند و براي تبليغ از ۶ ماه تا ۳ سال و براي جمع دو نفر بيشتر از ۳ سال تا ۱۰ سال. من نمي دانم چگونه مي توان داور را كه باني اين قانون است، روشنفكر و مدرن خواند.
* راجع به روشنفكر چپ موج دوم چه مي گوييد؟
- در آن سال ها ما از حزب كمونيست زنداني هايي داشتيم كه بعد از دستگيري ۵۳ نفر زنداني هاي چپ، زياد شدند. البته پيشه وري قبل از دستگيري گروه اراني در زندان بود.
* ۵۳ نفر چه كساني بودند و چه كردند؟
- انور خامه اي خاطرات دقيقي از ۵۳ نفر نوشته است. بزرگ علوي هم كتابي در اين مورد دارد. رامين جهانبگلو درست مي گويد كه روشنفكر موج سومي قهرمان و پيامبرگونه بودو پايش به روي زمين نبود. قهرمانان خود را هم چنين كرد. هاله مقدسي به اطراف آنها كشيد و آنها را به دور از نقد دانست. منابع براي نقد اراني و انديشه هاي او بسيار است. دوره دنيا، كتاب پسيكولوژي و كتاب هاي ديگر اراني موجود است. وظيفه عمده خود چپ بود كه آنها را نقد كند. ولي چپ ايراني داراي انديشه اسطوره اي است. هنوز به خرد انتقادي مجهز نشده است. پس قاصر از نقد است. اين چپ هنوز مي گويد «يا با ما يا بر ما». آنكه با ماست ستودني است و نقد پذير نيست.
* راجع به موج سوم چه مي گوئيد؟
- من اين موج سوم را به ۳ زير مجموعه تقسيم مي كنم- بخش اول از شهريور۲۰ تا كودتاي ۲۸ مرداد. بخش دوم از كودتا تا سال۴۰ و بخش سوم از سال۴۰ تا انقلاب ۵۷.
*دليل اش چيست؟
- ببينيد هم اوضاع سياسي، هم اوضاع اجتماعي، هم فرهنگي در اين سه دوره متفاوت است. شاه بعد از شهريور بيست با شاه بعد از كودتا هم متفاوت است. بعد از كودتا شاهي است كه آمريكا و شعبان بي مخ او را آورده اند. مشروعيتي ندارد. اما بعد از۴۰ ، باز اوضاع فرق مي كند اصلاحات ارضي شده. شعر اين سه دوره را هم كه مطالعه كنيد با هم متفاوت اند.
* از شهريور۲۰ تا كودتاي ۲۸ مرداد بر روشنفكر ايراني چه گذشت؟
- حزب توده قدر قدرت اين دوره است. مدارك آن هم بسيار است. دوره هاي روزنامه مردم و به سوي آينده موجود است. كتاب هاي انتقادي هم بسيار است. «من متهم مي كنم» اثر فريدون كشاورز و بسياري كتاب هاي ديگر. من فكر مي كنم از ميان روشنفكران چپ خليل ملكي و اطرافيان او مثل جلال آل احمد، ابراهيم گلستان، نادر نادرپور چپ مستقل بودند و ايجاد تفكر مي كردند.
براي اينكه بگويم اين بخش با بعد از ۲۸ مرداد متفاوت است اشعار فريدون توللي را بنگريد. قبل از كودتا و بعد از كودتا.
* بعد از كودتا چه بر سر روشنفكري آمد؟
- بعد از كودتا سال هاي سركوب و يأس است. ديگر حزب توده هم علمدار نيست. اصلاًَ علم و كتلي نيست. شعر اين دوران هم شعر يأس است. اخوان مي گويد: «منم من سنگ تيپا خورده رنجور»
«منم دشنام پست آفرينش نغمه ناجور»
يا شاملو مي گويد:
«دور دست اميدي نمي آموخت»
دانستم كه بشارتي نيست:
اين بي كرانه، زنداني چندان عظيم بود كه روح
از شرم ناتواني
در اشك پنهان مي شد.»
يا فروغ مي گويد:
«در غارهاي تنهايي
بيهودگي به دنيا آمد
خون بوي بنگ و افيون مي داد
زنهاي باردار
نوزادهاي بي سر زائيدند
و گاهواره ها از شرم
به گورها پناه آوردند.»
به تاريخ سرايش شعر كاري ندارم. اين روحيه روشنفكر بعد از ۲۸ مردادي است. دوران بگير و ببند و اعدام. دوراني كه بركت از زمين ها رفته است. سبزي ها به صحراها و ماهيان به درياها خشكيده اند و خورشيد سرد شده است. ديگر كسي به عشق و فتح نمي انديشد. اين دوران شكست نهضت ملي است. دوران تبعيد پير احمد آباد است. دوراني است كه زاهدي ها و بختياري ها و سيد طباطبايي ها و قوام السلطنه ها خندانند و روشنفكري ايران در ماتم نشسته است. من حيرت مي كنم كه چرا آقاي دكتر جهانبگلو كه روشنفكري ايران را دسته بندي كرده اند، قوام را روشنفكر دانسته اند. ايشان مي توانستند در مقابل دكتر مصدق به عنوان مرد سياسي قوام را بپسندند. به من مربوط نيست، ولي روشنفكر خواندن قوام حيرت زاست. آخر هنوز كه هنوز است براي ما سي تير و مبارزه مردم ستودني است. هنوز كه هنوز است شهداي سي تير، شهداي استقلال و آزادي ايرانند. اينها از ملي گرفته تا چپ و مذهبي براي بركناري قوام و ادامه كابينه مصدق دست به دست هم دادند و حماسه سي تير را آفريدند. چطور مي شود قوام را پسنديد. به من ربطي ندارد. ايشان مي توانند قوام را بپسندند. اما بايد توضيح داد قوام كدام كار فكري و نظريه پردازي را كرد كه روشنفكر بناميم اش و مصطفي رحيمي، ابراهيم گلستان، مرتضي كيوان، احمد شاملو و بسياري را نام نبريم. كتاب «دو دهه واپسين حكومت پهلوي» اثر حسين آباديان را بخوانيد تا قوام را بهتر بشناسيد.
* ويژگي سال هاي۴۰ تا ۵۷ چيست؟
- اصلاحات ارضي در شهر و در روستا دو بحران بزرگ آفريد. دموكراتهاي آمريكايي براي جلوگيري از انقلاب روستايي نظير چين به ايران فشار آوردند تا اصلاحات ارضي كند. اما بحران هاي ايجاد شده چه بود؟
۱- در روستاها با حذف مالك و خان و حاكم خلأ قدرت ايجاد شد. خلأيي كه مي توانست با ايجاد نهادهاي مردمي همچون تعاوني هاي روستايي و غيره حل شود كه نشد. در پتانسيل شاه نبود كه به رشد نهادهاي مستقل مردمي بال و پر دهد و آنها را به خود وابسته نكند.
۲- در اصلاحات ارضي روستائيان خرده مالك و رعيت هاي صاحب نسق در روابط ارضي ماندگار شدند و خوش نشينان و گدايان و خوشه چين ها آواره شهر ها گشتند و در شهرها هم جذب روابط نشدند. آلونك نشين هايي بودند شديداً وابسته به سنت و نيروهاي بالقوه اي براي بحران. «جاي خالي سلوچ» دولت آبادي را حتماً بخوانيد. اين كتاب داستان سرگرداني خوش نشين هاست. و اين گونه بود كه بحران زاده شد. يأس از چپ حزب توده اي و يأس از مدرنيته آمرانه و سطحي پهلوي ها، نوستالژي بازگشت به گذشته و بنيادهاي فرهنگي را بيدار كرد. پس روشنفكر گذشته نگر دوران سوم موج سوم آغاز شد و اين دوران ديگري است. عصر انديشه هاي سيانتيستي. به قول آقاي جهانبگلو انديشه هاي غايت گرا و آخر زماني و روشنفكران پيامبرگونه، قهرمان گونه و دست آخر شهيد.
فروغ اين دوران فروغ ديگري ا ست.
«كسي مي آيد
كسي مي آيد
كسي ديگر
كسي بهتر
كسي كه مثل هيچ كس نيست، مثل پدر نيست، مثل انسي نيست، مثل يحيي نيست، مثل مادر نيست و مثل آن كسي ست كه بايد باشد»
دوراني كه روشنفكري ايران به دنبال شهر گمشده اي مي گردد.
«روزي كه درها را نمي بندند
قفل افسانه ايست
و هر انسان براي هر انسان برادري ست»
بعد از سال ۴۰ جامعه سوسياليست ها هم كه طرفدار ملكي هستند هم طرفدار حفظ و گسترش «بُِنه» مي شدند. «بُِِِنه» همان اشتراكي هاي روستايي مثل «مير»، روسي ست كه نارودنيك ها طرفدار آن بودند. در اين دوران همه گذشته گرا هستند، پس چرا جامعه سوسياليست ها نباشد.
كتاب هاي مهم اين دوران را بررسي كنيم:
۱- غرب زدگي آل احمد
۲- آسيا در برابر غرب شايگان
۳- كتاب هاي حسين نصر
۴- كتاب هاي احسان نراقي
۵- كتاب هاي مهندس بازرگان
۶- كتاب هاي دكتر شريعتي
و بالاخره اطرافيان هانري كربن همه تقدس كنندگان گذشته اند و در تعارض سنت و مدرنيته جانب دار سنت.
* چپ اين دوران چه؟
- بعد از سال هاي ۴۰ حزب توده خارج از كشور تكه تكه شد. سخايي و فروتن و قاسمي توفان را تشكيل دادند و در ايران هم تشكلي ايجاد كردند كه به دست ساواك افتاد. در رأس اين تشكل هادي جفرودي بود كه دستگير شد. سازمان انقلابي بود كه كوروش لاشايي، پرويز نيك خواه، كشكولي، مهندس منصوري و فيروز شيروانلو دستگير شدند. فيروز شيروانلو بعد از آزادي كتاب هاي ارزنده اي از ارنست فيشر و ديگران در ارتباط زبان و انديشه ترجمه كرد.
* چپ دانشگاهي هم داشتيم؟
- بله اميرحسين آريان پور. «در آستانه رستاخيز»، «فرويد و فرويديسم» و «زمينه جامعه شناسي» از جمله كتاب هاي اوست.
فرهاد نعماني در دانشكده اقتصاد تدريس مي كرد و كتاب «تكامل فئوداليسم در ايران» را نوشت. عباس ميلاني كه با گروه نهاوندي دستگير شد. او در دانشكده حقوق درس مي داد كتاب هاي تجدد و تجدد ستيزي، معماي هويدا و ادوارد سعيد از آثار اوست. اسماعيل خويي در دانشسراي عالي فلسفه تدريس مي كرد. ولي نوشته هاي او بيشتر راجع به شعر است و چند مجموعه شعر. مصاحبه با دكتر هومن و مصاحبه با احسان نراقي او معروفيت يافت.
* اما چپ معتقد به سوسياليسم است. چگونه مي تواند گذشته گرا باشد؟
- سوسياليسم اين چپ، سوسياليسم چوپاني بود. سوسياليسم ياغياني مثل شير علي مردان خان سوسياليسم ايلياتي نظير سوسياليسم گل محمد. چپ اين دوران دموكراسي و سرمايه داري و ليبراليسم را نمي شناخت، چه رسد به سوسياليسم. مدينه فاضله اش هم چيزي بود نظير اين جمله كه براي شما مي خوانم: «در جامعه كهن، اقليت استثمار كننده و حتي عالي ترين مظاهر اشرافيت فئودالي با اكثريت محروم، وحدت فرهنگي داشتند. بدين صورت كه اكثريت محروم در عين عقب ماندگي و كمبودهاي فرهنگي، در فرهنگ طبقات عالي جامعه اشتراك داشت. محرومان و مرفهان، هر دو، آداب و رسوم و ارزش هاي واحدي را مي شناختند. غيرت و ناموس براي همه جامعه مفاهيم مشتركي داشت...» فكر مي كنيد اين جمله از كيست؟ آيا عشقي به روابط زمين داري و گذشته در آن نيست؟ آيا نفرت از سرمايه داري به اين گونه، سوسياليسم چوپاني نيست؟ اين جمله از آن صفايي فراهاني رهبر جنبش مسلحانه سياهكل است. كساني كه هاله تقدس به دورشان پيچيده و تاكنون چپ ايراني به نقدشان پرداخته است. روشنفكر بعد از سال هاي ۴۰ نگاه به گذشته دارد. حتي موسيقي سنتي ايراني بعد از سال ۴۰ چنين است. درويش خان را بايد زنده كرد. وزيري و صبا به غلط رفتند كه اركستراسيون و نت نويسي را آوردند. گذشته ها، گذشته ها، گذشته ها سرشار از ارزش اند.
* آقاي ماهرويان دكتر جهانبگلو اينها را ديده اند؟
- آري ديده اند. وقتي كه مي گويند روشنفكري پاي در زمين نداشت. اين كه در صفحه ۱۲۳ كتاب مي نويسد:
روشنفكري اين دوران «متأثر از نگرش توتاليتر ماركسيسم روسي بود يا اين كه طرفدار بازگشت به اصالت اسلامي جامعه؟ دوم، اين كه خود را قانونگذار سياسي و اخلاقي جامعه مي پنداشت و درباره درست و غلط بودن زندگي و اعمال افراد جامعه نظر مي داد و سوم، از«مدرنيته بومي» صحبت به ميان مي آورد و با ديد ماشيني و نظام صنعتي و شهرنشيني به مبارزه برمي خاست.» درست و بجاست. و در جاي ديگر با صمد بهرنگي برخورد انتقادي مي كنند كه من مي پسندم، اما بايد يك چيز را بگويم. استبداد سنتي چنان مي كند كه قهرمان شهيد هم مي آفريند. وقتي صمد بهرنگي در رودخانه ارس غرق شد همه گفتند صمد را شاه كشته است و شاه در پتانسيل اش نبود تا گروه تحقيق بين المللي بخواهد كه تحقيق كنند و نتيجه را بگويند. نمي توانست. در مورد تختي هم چنين شد. جلال آل احمد هم كه مرد، مي خواستند بگويند كه خانم دانشور ايستاد و گفت او به مرگ طبيعي مرده است.هم روشنفكري زمانه هم مرتب آنها را مي ساخت و تحويل مي داد. گفتم مزيت طبقه بندي افقي توان تحليل ساختاري آن است. پس اگر روشنفكر اپوزيسيون را بر مي رسيم و نقد مي كنيم طرف ديگر آن را كه استبداد است را هم به نقد بنشينيم كه اين دو دست به دست هم ساختي را آفريدند كه سال هاي ۴۰ تا ۵۷ را آفريد و ايران را آماده دوران بعدي خود ساخت. به هر رو، من خواندن كتاب «موج چهارم» دكتر رامين جهانبگلو را به همه توصيه مي كنم. بله معتقدم كساني را كه آقاي جهانبگلو به عنوان موج چهارم برشمرده اند مثل... يا خود ايشان بيشتر با فرهنگ غربي آشنا هستند و هنوز كه هنوز است روشنفكري ايراني را به خوبي نمي شناسند. كساني مثل... نيما يا فروغ يا ادبيات فارسي را و روشنفكري ايراني را از دور ديده اند. شايد همين كه از دور ديده اند مزيتي هم داشته باشد. همين كه آقاي جهانبگلو روشنفكري موج سوم را قهرمان گونه توصيف مي كنند كه پاي در زمين ندارد از مزاياي از دور ديدن است. مثل ما درگير با مسايل آن روزها نبوده اند. اما يك شرط دارد و آن اين است كه بتوانند از اين فاصله درست استفاده كنند. اگر روشنفكري آن دوران را نقد مي كنند كه بايد بكنند آن طرف قضيه را هم ببيند كه موج سومي ها چگونه فقط به خاطر خواندن يك كتاب به زير شكنجه مي رفتند، شلاق مي خوردند و با همان قانون سياه داور در دادگاه هاي نظامي محاكمه مي شدند و به زندان مي رفتند. پس قهرمان طلب هم بودند. يادم مي آيد در آن سالها وقت زيادي از روشنفكران ايراني و داخلي صرف مي شد تا تمرين كنند كه چگونه در زير شكنجه مقاومت كنند و سخني نگويند. اينها براي كساني كه آقاي جهانبگلو آنها را موج چهارمي مي نامد قابل تصور نيست. ولي بايد با خواندن شعر و رمان آن زمان بتوانند به دركي نزديك تر از آن دوران برسند كه چه شده بود كه صمد بهرنگي نويسنده بزرگي شده بود كه در واقع نبود و من حرف ايشان را قبول دارم.
سياست استبدادي شاه چنان خود را به همه چيز تحميل كرده بود كه همه چيز را سياسي كرده بود. پس ادبيات و شعر و داستان هم به طور واكنشي سياسي شده بود. هر چه تند و تيزتر بهتر. هر چه از توپ و تفنگ و مسلسل گفتن انقلابي تر و استبداد ثمره خود را داده بود و ادبيات نسل سومي ثمره آن بود. بعضي غني تر و بعضي سطحي تر از چهچهه شليك مسلسل شعر مي سرودند و از «شير آهن كوه مرد» كه اين خود زاده استبداد بود. استبدادي كه خود را بر شعر و ادبيات هم تحميل كرده بود و دور باطل خشونتي ايجاد كرده بود كه شاهدش بوديم.
