Hamshahri Newspaper

ديروز در صفحات ۵، ۶ و ۱۱ گفت وگوي همشهري با دكتر حسن روحاني، دبير شوراي عالي امنيت ملي درباره پرونده هسته اي ايران، تعهدات اروپا نسبت به ايران، عملكرد كشور ما در اين پرونده، نظر مجلس راجع به تصويب پروتكل، عملكرد روسيه در پرونده هسته اي ايران و تحليل رويدادهاي سياسي منطقه از جمله عراق و افغانستان را خوانديد. در اين بخش نظر روحاني را در مورد رويدادهاي اخير خليج فارس، انتخابات رياست جمهوري و ... مي خوانيد.
* لطفاً نظرتان را در مورد حادثه اخيري كه در خليج فارس در مورد قايق ها رخ داد اعلام كنيد. اگرچه اين مسأله حل شد، ولي تفسير هايي هم پشت اين قضيه وجود داشت. آينده آبهاي ما را چطور مي بينيد؟ آيا امكان تهديد ما در خليج فارس وجود دارد؟
- من در هفته هاي اخير نسبت به بزرگ نمايي مسئله قايقها در خليج فارس متعجب شدم و نمي دانم از كجا شروع شد . ناگهان از يك خبرگزاري، يك سايت، يا يك روزنامه، شروع مي شود يك موضوع ناگهان تيتر مي شود در حالي كه با واقعيت، اين تيترها بسيار فاصله دارد. در بحث قايق ما هميشه مواردي داشتيم قايق هاي ما آن طرف مي روند و قايق هاي آنها به آبهاي ايران وارد مي شوند. هيچ يك از قايقها هم دولتي نيستند، قايق شخصي و لنج ماهيگيري است و گاهي با تخلف در آبهاي كشورهاي همسايه وارد مي شوند و بعد از چند روز آزاد مي شوند. به نظر من اين گونه مسائل بيشتر توهم است. ممكن است اين مسائل باعث شود كه نوعي تنش در سطحي از روابط ايجاد شود ولي زود تمام مي شود. به نظر من مسئله مهمي نيست . مسئله را بايد به همان سادگي كه هست از كنار آن عبور كنيم . فكر نمي كنم مسئله خاصي در منطقه ما باشد يا اختلاف جديدي بين ما و كشورهاي جنوبي خليج فارس باشد. حتي فكر نمي كنم كه كشورهاي جنوبي خليج فارس در شرايط فعلي منطقه تصميم و يا علاقه اي داشته باشند كه روابط آنها با جمهوري اسلامي ايران همراه با تنش باشد. هيچ علامتي هم غير از اين از كانال هاي رسمي و غير رسمي دريافت نكرده ايم.
* بعضي درگيري ها نيز در مناطق غربي و كردنشين كشور اتفاق افتاده است.
در اين اواخر مرزهاي ما در كردستان دچار دو معضل بوده ، يكي بحث انصارالاسلام كه گروهي كردي و به لحاظ تفكري وابسته به القاعده و افراطي كه در داخل كردستان با طالباني و بارزاني مي جنگند و گاهي وارد مرزهاي ما مي شوند و ما با آنها درگير مي شويم . اين يك نوع تشنج مرزي است.
ديگري اعضاي پ ك ك هستند.كا.د.ك، پژاك و يا هر اسم ديگري كه دارند. اينها هم مقررات را مراعات نمي كنند و مرزهاي ما را نقض كرده و تجاوز مرزي مي كنند. به طور طبيعي ما با اينها برخورد خواهيم كرد چون حق ندارند تردد مرزي داشته و وارد كشور ما شوند. ممكن است در داخل عراق هم با نيروي كردي مثلاً اتحاديه درگير شوند. قبلاًهم با نيروهاي تركيه در شمال عراق درگير بودند. اين دو مورد را ما در ماه هاي اخير گاهي داشتيم. البته نيروهاي ما به وظيفه قانوني خود عمل مي كنند. هم انصار الاسلام هم پ. ك. ك حق ورود به مرزهاي ما را ندارند. همچنين نبايد از ميان اتباع ايراني يارگيري و جذب نيرو كنند.
* ما اين گروه ها را قبول داريم يا از نظر ما غيرقانوني و تروريست هستند؟
-اعضاي پ. ك .ك اتباع تركيه و انصار الاسلام هم اتباع عراق هستند. اينها اتباع كشور ما نيستند كه ما اسم آنها را حزب غيرقانوني بگذاريم.
به طور كلي هر فردي بخواهد غيرقانوني وارد مرزهاي ما شود و نقض كند ما برخورد مي كنيم. خصوصاً كه مسلح باشند. اينها معمولاً مسلح هستند و به مرز ما تجاوز مي كنند. اينها حق ندارند بدون مجوز و مسلح وارد كشور ما شوند. وقتي عضوگيري مي كنند و يك ايراني را جذب كرده و آموزش نظامي مي دهند و مسلح مي كنند مسلم است كه جمهوري اسلامي نمي تواند تحمل كند . به هر حال اين برخوردها بوده و شايد در آينده هم باشد اما در كل در غرب و شمال غرب كشور ما مرز هاي آرامي داريم. كردستان هم آرام است و در سالهاي اخير مردم دنبال توسعه و پيشرفت و تعالي در اين منطقه بوده اند.
* وارد بحث داخلي شويم. برخي در مقابل تكثرگرايي در فعاليت سياسي كشور بحث يكپارچگي را مطرح مي كنند. نظر شما در اين باره چيست؟
- بي ترديد تكثر به نفع ماست. نمي شود سليقه واحد و فكر واحد را در اين كشور مبنا قرار دهيم و به ديگران اجازه نقد ندهيم. ايجاد تشكل حق مردم است و در قانون احزاب و تشكل هاي ما مقرراتي براي آنها تعيين شده است . يكپارچگي اگر مفهوم آن اين است كه اجازه ندهيم احزاب و گروه هاي مختلف فعال باشند، منجر به نوعي ديكتاتوري مي شود كه آن يك خطر بزرگ براي اين كشور است. افراد مختلف و تضارب آرا به نفع كشور خواهد بود و نبايد اجازه دهيم كه گروهي فكر كنند در كشور همه كاره هستند. گروهها بايد حس كنند كه گروه رقيب دارند و تا زماني در حكومت هستند كه خوب كار بكنند و اگر خوب كار نكردند، اين مردم هستند كه آنها را كنار مي گذارند. ما نبايد جلوي انتخاب مردم را بگيريم. بايد شرايطي را فراهم كنيم كه مردم براي انتخاب گروهها و احزاب آزاد، باشند. ممكن است فكر اين گروه را بپسندند يا به عكس، رقيب را بپسندند اما حتماً در تكثر سياسي مابايد قواعد بازي را رعايت كنيم. بنابراين اگر در فعاليت احزاب و راستاي تفكر ايجاد تكثر قواعد را مراعات نكرده و مصالح و خط قرمزها را مراعات نكنيم و قواعد بازي را مراعات نكنيم به آنارشيسم تبديل شده و به ضرر كشور خواهد بود. در كشور بايد دنبال تكثر باشيم و دنبال ترويج قواعد بازي و آموزش آن به همه كه در اين چارچوب كار كنند و همه هم بايد مصالح كشور و مصالح ملي را درك كنند و به آن مصالح پايبند باشند.
* به بحث انتخابات برويم. در بسياري از كشورها قبل از اين كه به انتخابات نزديك شوند از يك سال قبل فضا انتخاباتي مي شود ولي در ايران دو يا سه هفته مانده اسامي نامزدها اعلام مي شود و تازه مردم مي فهمند چه كسي كانديداست.
- سؤال خوبي است. به نظر من اشكالي در حوزه سياسي- اجتماعي ما وجود دارد. شما مي گوييد در كشورهاي مختلف يك سال مانده به انتخابات رياست جمهوري صحنه،كاملا سياسي مي شود و مردم احساس مي كنند فضايي نو به وجود آمده و شرايط جديد براي اين كه بتوانند ارزيابي خوبي داشته باشند، بوجود مي آيد و در كشور ما اين طور نيست و ده يا پانزده روز مانده به ثبت نام يك سري اسامي اعلام مي شود و همه ما حتي منتظريم ببينيم كه در ساعت آخر ثبت نام چه افرادي ثبت نام كرده اند بدون آنكه مردم بدانند چه سوابقي داشته و به چه گروهي وابسته هستند. دليل آن اين است كه در كشور ما هنوز به معناي واقعي كلمه حزب وجود ندارد و اين يك نقص عمده جامعه سياسي ماست. ما انتخابات جداگانه براي مجلس، رياست جمهوري، مجلس خبرگان و شوراها داريم. ما حداقل چهار انتخابات داريم كه به تناوب در يك سال و چند ماه اجرا مي شود. در چنين كشوري آراي مردم بايد ساماندهي شود. يعني مردم بايد خيلي راحت بتوانند فرد و حتي حزب و گروه را انتخاب كنند و اين در صورتي امكان پذير است كه ما احزاب واقعي با كاركرد حزبي درست در كشور داشته باشيم. احزابي كه احزاب فصلي نباشند. احزاب ما بيشتر در موقع انتخابات ظهور مي كنند و با پايان انتخابات افول مي كنند. در كشورهاي ديگر مثلا در آمريكا يا اروپا چه كساني فعال مي شوند؟ دولت آمريكا يا كنگره؟ در آمريكا دو حزب عمده هستند كه وارد صحنه مي شوند و از يك سال قبل فعاليت هاي درون حزبي خودشان شروع مي شود. كنگره حزبي تشكيل مي دهند، كانديدا معرفي مي كنند، ايالت هاي مختلف مي روند و طبق مكانيسم هاي حزب در نهايت يك فرد انتخاب مي شود و به عنوان كانديداي رسمي حزب معرفي مي شود. حزب رقيب نيز همين طور. در رقابت حزبي است كه مي بينيم اين كار به طور طبيعي شكل پيدا مي كند. حتي فيلتر هم در داخل حزب است. يعني به جاي اين كه يك نهاد بگويد چه كساني مي توانند كانديدا باشند و از راننده تاكسي گرفته تا كارگر فلان كارخانه يا افراد بيكار بيايند ثبت نام كنند.چند هزار نفر ثبت نام كنند. بعد ما اينها را كنار بگذاريم و بگويند چند هزار نفر را رد صلاحيت كردند،همين تعيين صلاحيت در كشورهاي ديگر معمولا توسط خود حزب انجام مي شود. در آمريكا چطور و چرا فقط كشور به اين بزرگي فقط دو نفر كانديدا دارد؟ براي اين كه كار فيلترينگ در همان حزب انجام مي شود.
پس در اين سؤال شما،من اصل اشكال و انتقاد را مي پذيرم و مي گويم كه بايد اين اشكال از طريق احزاب فعال برطرف شود. ممكن است در كشور ما ۱۰۰ حزب فعال هم باشد اما بايد كاري كنيم كه دو، سه يا چهار حزب بزرگ كه طرفداران بيشتري دارند و افراد ذي نفوذتري در ميان آنهاست ، بتوانند فعال تر شوند و آمادگي بيشتري پيدا كنند. آن وقت همان اتفاقي پيش مي آيد كه مورد نظر شماست. يعني از يك سال مانده به انتخابات، سه يا چهار حزب قوي در كشور وارد صحنه مي شوند و كانديداي مورد نظر را اعلام كنند و مردم هم بهتر مي توانند روي فرد و حزب فكر كنند. معمولاً در دنيا آن كسي كه در واقع مورد رأي مردم قرار مي گيرد فرد نيست و در واقع حزب است.
مردم آمريكا كمتر مي دانند كه جان كري كيست. بيشتر به حزب دموكرات رأي مي دهند. آن طرف هم بوش و حزب جمهوريخواه. مردم به برنامه حزب رأي مي دهند. ما هم بايد به اين سمت حركت كنيم براي آينده داراي احزاب قوي باشيم و مردم عمدتا به حزب رأي بدهند تا افراد.
* چگونه فردي بايد عهده دار سمت رياست جمهوري شود و ويژگي هاي چنين شخصي از نظر شما چيست؟
- فكر مي كنم هر كس بخواهد در آينده رئيس جمهور شود بايد به خواست مردم و نيازمندي مردم توجه كند. در شرايط فعلي براي مردم ما دو چيز خيلي اهميت دارد، يكي وضع اقتصادي كشور است. مردم هم مي خواهند كشور ما در مسير رشد و توسعه باشد و ما در مسير رشد كشور حركت كنيم و هم مي خواهند كه زندگي آنها قابل تحمل باشد. مردم ما توقع زيادي ندارند و قانع هستند. مي خواهند يك زندگي عادي داشته باشند. نه رفاه حداكثر، بلكه رفاه در حدي كه مسكن و زندگي آبرومندانه اي داشته باشند و در سال تفريحي داشته وبتوانند يك، دو سفر بروند و بچه هاي خود را به مراكز آموزشي بفرستند تا بتوانند مدارج عالي را طي كنند. البته در اين زمينه بحث فراوان است، مثلاً بيكاري يك معضل بزرگ است كه دارد به سمت بيكاري تحصيل كرده ها مي رود. اوايل انقلاب طرحهايي بود براي ديپلمه هاي بيكار الان بايد به فكر ليسانسيه هاي بيكار يا دكتراهاي بيكار باشيم. از يك طرف افتخار است كه نسل ما تحصيل كرده و روبه رشد است و دانشگاههاي ما با اين وسعت امكان تحصيل عالي را فراهم كرده ا ند. الان در حدود دو ميليون نفر در سطح دانشگاهها تحصيل مي كنند و اين افتخار براي كشور است. به همين نسبت هم ما فارغ التحصيلان زيادي داشته و سالانه بين ۳۰۰ تا ۴۰۰ هزار فارغ التحصيل سطح عالي آموزش داريم و بايد سالي ۳۰۰ تا ۴۰۰ هزار شغل براي تحصيل كرده ها فراهم كنيم. مسأله بيكاري خيلي مهم است و بيكاري علاوه بر معضل اجتماعي و اقتصادي،مي تواند معضل فرهنگي و امنيتي باشد. بنابر اين هر كه بخواهد در آينده سكاندار اجرايي كشورباشد بايد در اين زمينه فكر، برنامه ريزي و طرح داشته باشد. مسأله دوم مردم، توسعه اجتماعي است.مردم در زندگي خصوصي خود آزادي عمل مي خواهند. نبايد كسي در پي آن باشد كه در خانه، در اتاق در، پشت بام و در صندوق عقب ماشين مردم چه خبر است، براي چه ما دخالت در زندگي خصوصي مردم داشته باشيم؟ من معتقدم مردم در زندگي خصوصي خود آزادي عمل مي خواهند و اين حق آنهاست. ما نبايد بدانيم زندگي خصوصي مردم چگونه است. از ديدگاه اسلام دخالت در زندگي خصوصي مردم درست نيست حتي تلاش براي اين كه بفهميم زندگي خصوصي مردم چگونه است نيز درست نيست. البته در جامعه وروابط اجتماعي مقررات و قانون حاكم است و مردم بايد به قانون در سطح جامعه و عمل مي كنند. اما اين كه در زندگي خصوصي مردم چه خبر است به ما چه ربطي دارد؟ اگر كسي در حياط خانه استخر دارد ، در اين استخر چه كسي شنا مي كند، به ما چه ربطي دارد؟ اگر كسي در زندگي خصوصي مي خواهد سبك خاصي داشته باشد، به ما ارتباط ندارد بفهميم، چه رسد به اين كه بگوييم چه كار بكنند. مردم نمي خواهند در كشور هرج و مرج باشد.بنابراين بايد جلوي افراد ويا احيانا نهادها و گروههايي كه در اين فكر هستند و متأسفانه فكر مي كنند كار خوبي انجام دهند، گرفته شود. در واقع نبايد اجازه داد آسايش و راحتي مردم تهديد شود.
* مثال آن كسي است كه مي خواست به زور كسي را به بهشت بفرستد.
- اين حرف منطقي است يعني خدا هم مي خواهد ما خودمان بهشت را انتخاب كنيم. آن بهشتي ارزشمند است كه انسان خود راه آن بهشت را برگزيند. ما همه مي دانيم كه «لا اكراه في الدين» يعني اگر به زور به كسي بگوئيدكه من معتقد به خداي يگانه باشد ، حتي اگر هم بگويد، از لحاظ اسلام ارزش ندارد. چون اعتقاد ندارد و گفتن آن فايده ندارد. در عمل هم همين طور است. ما از ديدگاه اسلام بايد مردم را تشويق كنيم و بايد مسائل ديني را براي مردم توضيح دهيم، ولي اين مردم هستند كه بايد خودشان انتخاب كنند، برگزينند و با ميل و رغبت خودشان عمل كنند، آن وقت ارزشمند است. بهشت مورد آرزوي هر انساني هم بهشت انتخابي است.
* چقدر اسامي مطرح شده در محافل و مطبوعات درباره رياست جمهوري با واقعيت نزديك است؟
- در مورد رياست جمهوري به دليل حساسيت، معمولاً حدود يك سال قبل در كشور ما يك سري اسامي شايع مي شود اول در محافل خصوصي بعد در محافل سياسي و سپس در رسانه ها و روزنامه ها مطرح مي شود .بعداز مطرح شدن يكي تكذيب مي كند ، يكي تأييد و يكي سكوت مي كند. با توجه به سؤال قبلي شما كه تا هفته قبل از انتخابات هنوز كاملا معلوم نيست كه كانديداها چه كساني هستند ، بنا براين من سئوال قبلي شما را به عنوان پاسخ اين سئوال مطرح مي كنم واقعاً ما در كشور تشكيلات واحزاب قوي نداريم. بايد احزاب قوي در كشور به وجود بيايد و اين احزاب قوي هستند كه بايد كانديداهاي خود را به مردم معرفي كنند و برنامه بدهند تا مردم بتوانند با خيال راحت و آسوده و با دقت بيشتري به كانديداي مورد علاقه خود رأي بدهند.
* به بحث اقتصادي وارد شويم. چرا خصوصي سازي در كشور ما ناموفق مانده است؟
- در بحث اقتصادي كشور اگر وارد شويم، فكر مي كنم مهم ترين معضل ما اين است كه اقتصاد ما دولتي است و بخش خصوصي درستي هم نداريم . بخش خصوصي به آن معنايي كه بايد داشته باشيم نداريم. و بخش خصوصي ما، اشكالات زيادي دارد. نخستين چاره اين است كه ما از اين اقتصاد دولتي خارج شويم. دولت واقعاً بايد تصميم بگيرد، واقعاً بايد عمل كند. اولين مقاومت در بخش دولتي ماست كه تمام شركت هاي دولتي ما به نحوي وابسته به وزارتخانه و تشكيلاتي هستند و البته دلبستگي هاي زيادي به اين شركت ها دارند. دولت بايد اين دلبستگي ها را قطع كند و وقتي مي خواهد شركت دولتي را به مردم واگذار كند؛ بايد واقعاً واگذار كند. ما از اين نهاد دولتي مي گيريم و دوباره به يك نهاد نيمه دولتي مي دهيم. مثلاً مي خواهيم كارخانه اي را واگذار كنيم به بخش خصوصي،تلاش نمي كنيم فرد لايقي از لحاظ مديريت كه بتواند اين كارخانه را سرپا نگه داشته و سودده كند پيدا كنيم. ما مزايده مي گذاريم كه هر كس پول بيشتري داشت، به او مي دهيم و كسي مي آيد كه نه تخصص دارد و نه آشنايي دارد، بعد به يك بهانه اي كم كم كارخانه را تعطيل مي كند و زمين آن را مي فروشد.براي خصوصي سازي برنامه صحيح و مدون نداريم. در بسياري از كشورها حتي كشورهاي اروپايي تشكيلاتي براي خصوصي سازي دارند . تجربه نشان داده كه اقتصاد بايد دست بخش خصوصي باشد و دولت بايد هدايت گر و نظارت گر خوبي باشد. نبايد دولت متصدي امور اقتصادي باشد و اين اساس اشكال ماست. وقتي هم مي خواهيم كه بخش دولتي را به خصوصي واگذار كنيم بايد سه اقدام قبلا انجام دهيم: اول بايد ظرفيت را در بخش خصوصي ايجاد كنيم بايد زمينه هاي لازم را بسازيم چون نداريم. دوم اين كه بايد دولت مصمم شود و از شركت هاي دولتي خود دست بردارد و سوم اين كه در واگذاري با شرايط لازم انجام دهيم كه به اقتصاد لطمه نخورد و باعث توسعه اقتصادي شود. بايد اين سه اصل را رعايت كرده و از تجربه ديگران از جمله كشورهاي اروپايي در اين زمينه استفاده كنيم.
* و درباره جذب سرمايه گذار خارجي چطور؟
- اول بايد كاري كرد كه سرمايه داخل كشور به بيرون نرود بعد به سرمايه خارجي پرداخت. در كشور ما علاوه بر اين كه سرمايه خارجي در آن مقداري كه در شأن كشور ما است جذب نمي شود و ايران بايد در سال ۲۰ ، ۳۰ ميليارد دلار سرمايه جذب كندكه بايد كاري كند سرمايه خارج نشود. سرمايه دار بايد ببيند كه اگر در داخل كشور از اين سرمايه استفاده كند سود و امنيت بيشتري نسبت به خارج نصيب او مي شود يا نه ؟ چرا سرمايه از كشور ما خارج مي شود ؟ اول اين كه بايد احساس امنيت را افزايش داد. من بر كلمه احساس تأكيد مي كنم چرا كه ممكن است در كشوري امنيت باشد اما اگر احساس امنيت نباشد باز سرمايه بيرون مي رود، ما بايد هم امنيت و هم احساس امنيت را به وجود بياوريم. شايد تمامي شرايط امنيت را درست كنيم ولي در تبليغات به گونه اي عمل شود كه احساس امنيت از بين برود. بنا براين هم بايد امنيت درست كنيم هم احساس امنيت به وجود بياوريم و هم سرمايه و سرمايه دار جايگاه خود را پيدا كنند، نمي توان گفت سرمايه نجس است و سرمايه دار تروريست اقتصادي و بعد گفت چرا سرمايه نمي ماند. اگر گفته شود سرمايه دار تروريست است او مي رود جايي كه احترام وشأن خودش را داشته باشد. ما بايد در كشور جايگاه اجتماعي و فرهنگي درست براي سرمايه و سرمايه دار به وجود بياوريم و در كنار آن زمينه را براي جذب سرمايه خارجي به وجود بياوريم . ايران كشوري است كه اين پتانسيل جذب سرمايه دار ايراني را دارد. پس بايد سرمايه داخلي را حفظ و كاري كرد كه سرمايه ايرانيان خارج از كشور نيز كه رقم بسيار بالايي است وارد كشور شود.