Hamshahri Newspaper

* پس شما با اين حساب مسئله تجزيه عراق را منتفي مي دانيد؟
- منتفي نمي دانم، اما احتمالش كمتر از آن چيزي است كه در ابتدا تصور مي شد. به دلايل مختلف از جمله حوادثي كه طي اين يكسال و چند ماه گذشته در عراق پيش آمد معلوم شد كه مسئله عراق به اين سادگي كه آمريكايي ها تصور مي كردند حل شدني نيست. در حال حاضر همه تلاش ها معطوف به اين نكته است كه در عراق امنيت برقرار شود. اگر غير از اين باشد ممكن است كار به جايي برسد كه كشورهاي منطقه، غربي ها و ديگران به آمريكا و متحدانش بگويند كه شما رفتيد در عراق و صدام حسين را كه يك ديكتاتور بود و حاضر بود كه با شما كنار بيايد، كنار زديد، اما در حال حاضرعراق جديدي بوجود آورديد كه در آن هيچ مخاطب و طرف حساب جدي وجود ندارد. به عبارت ديگر آنها مي گويند كه در رابطه با مسائل عراق شما به هر كس در اين كشور رو كنيد، ممكن است كه با او به توافق برسيد اما او اختيار و اقتدار لازم در عراق را ندارد.
* آيا پس از اشغال عراق، رويكرد سكولار كه در برخي كشورهاي اسلامي منطقه از قبل وجود داشته است تقويت خواهد شد يا خير؟
- خير. رويكرد سكولار كه در كشورهاي اسلامي وجود دارد سابقه طولاني دويست ساله دارد. از ابتداي قرن نوزدهم تا به امروز، چه در مصر، چه در ايران، چه در بين النهرين و چه در شمال آفريقا، سكولارها همه حرفهايشان را زدند و تمام برگ هايشان را بازي كردند. اما اگر آمريكايي ها غير از اين عمل مي كردند كه در زمان آقاي بوش در فلسطين، افغانستان، عراق و ساير نقاط اسلامي عمل كردند، ممكن بود سكولارها هنوز حرفي براي زدن داشته باشند.
اما اين كه در فلسطين سكولاريسم موفق نبوده، چه چپ و چه راست آن، ولي بنيادگرايي موفق بوده، به اين دليل است كه اصولگرايي اسلامي و اعتقاد به اسلام، در بين مبارزين و سياسيون اسلامي موجب شد كه فلسطيني ها هم حرفي براي زدن داشته باشند. در عراق هم آنهايي كه مقاومت كردند و يا مي كنند، جدا از اينكه آنها را افراطي بناميم يا نناميم، همه معتقدين به اسلام هستند. البته ما افراطي گرايي آنها را به هيچ عنوان تأييد نمي كنيم. از طرفي شما همين مدل را در فلسطين هم مي بينيد. چه حماس، چه جنبش جهاد اسلامي و چه فتح تغيير ماهيت داده و از حالت سكولار به حالت مسلماني سير كرده، همه حكايت از اين مي كند كه مروجين سكولاريسم يا به عبارتي مروجين فرهنگ غربي، ديگر حتي در مقابل مردم خودشان هم روسفيد نيستند. آمريكايي ها با اعمالي كه از خود در عراق نشان دادند، موجب خجالت و شرمساري و سرافكندگي مبلغين فرهنگشان شدند. اين اعمال باعث شد كه حناي مروجين فرهنگ سكولاريسم در كشورهاي اسلامي رنگ نداشته باشد.
بنابراين، پيش بيني ما اين است كه آينده حكومت سكولارها و فضاي سياسي، فرهنگي كشورهاي اسلامي بيش از اينكه سكولار باشد، فضايي ديني است. همانند كشور خودمان كه مثل اعلاي بازگشت مردم به حكومت ديني وترويج ارزشهاي ديني است.
... آنهايي هم كه دلسوز و واقع گرا هستند به دنبال اين هستند كه ببينند چه روشي براي يكپارچه ماندن كشورشان و دفاع از منافعشان كارايي دارد. تنها روش آزموده شده اي كه به نسبت كم يا زياد در كشورهاي اسلامي موفق بوده، همين روش تشويق مردم براي بازگشت به دين است. از طرفي زماني كه افكار عمومي منطقه مي بيند در عراقي كه توسط رأس مدافعين سكولاريسم يعني آمريكا اشغال شده است و مروجين تفكر سكولاريسم مردم بيگناه را در شكنجه گاه هاي قرون وسطايي ابوغريب به بدترين وجه شكنجه مي كنند، زبان مروجين فرهنگ آمريكايي و سكولاري را كوتاه مي كند. اين ماجرا يادآور همان داستان معروفي است كه در آن، كسي سركبوتري را مي بريد. در عين حال گريه هم مي كرد. آن كه كمي ساده تر بود با ديدن اين صحنه گفت عجب آدم رئوفي است. از سربريده شدن يك كبوتر اشكش جاري شده است. آنكه واقع بين تر بود، گفت چرا به چشمش نگاه مي كني به دستش نگاه كن.
او با دستش سركبوتر را مي بريد و چشمش هم اشك مي ريخت. مردم منطقه و عراق نيز اشك تمساح آمريكايي ها را براي ليبراليسم و سكولاريسم، با اين رفتارهايي كه از آنها سر زد، باور نمي كنند. بلكه مردم به دست آمريكا نگاه مي كنند. دست آنها تا مرفق به خون مسلمانان آلوده است. يا در زمينه قضيه حمايت آمريكا از اعمال رژيم صهيونيستي، هيچ حكومتي در آمريكا به اندازه حكومت فعلي آقاي بوش به صورت عريان اين طور از صهيونيسم دفاع نمي كرد. از طرفي اسرائيلي ها هم براي دفاع از خود جايي باقي نگذاشته اند. تا جايي كه غربي هاي روشنفكر مدافع ليبراليسم و سكولاريسم هم از اعمال صهيونيستها آشفته شده اند. رأي اخير دادگاه لاهه عليه بناي ديوارهاي حائل نيز حكايت از اين مي كند كه افكار عمومي غرب هم عليه صهيونيسم است. من مي خواهم اين نكته را عرض كنم كه سكولاريسم به جز در خاستگاه خود يعني غرب، در هيچ جاي ديگر دنيا مؤثر و مفيد نبوده است. بنده از كشورهاي اسلامي فراتر مي روم: آيا سكولاريسم در چين موفق بوده است؟ خير. حتي در كشورهاي ارتودكس هم موفق نبوده است. در روسيه نيز همين طور، نه روسيه تزاري، نه روسيه بولشويك و نه روسيه امروز آقاي پوتين، هيچ شباهتي به سيستم سكولار غربي ندارد.
اما اگر آمريكا عاقلانه تر عمل مي كرد، شايد همين اندك موفقيت را افراطي هاي اسلامي بدست نمي آوردند. ما با افراطي گري مخالفيم و آن را تأييد نمي كنيم. ما با حكومت طالبان كه اوج افراطي گري بود مخالف بوديم. اما عملكرد آمريكا كه اين طور زور مي گويد و اين گونه به نواميس مردم توهين مي كند نيز هيچ جاي دفاعي ندارد و اين اعمال آمريكايي ها باعث شده است كه مردم بيشتر به رهبران فكري خود كشيده بشوند و فرهنگ آمريكايي ديگر براي آنها جاذبه اي نداشته باشد.
لذا افرادي هم كه اكنون در هيأت حاكمه عراق هستند از قديم نيز معروف به طرفداري از غرب و آمريكا بودند، پس از اعمال آمريكايي ها در عراق طرف اسلامگرايان را گرفتند و كسي هم جرأت نكرد بگويد خوب عمل مي كند. آمريكا كاري كرد كه طرفداران سنتي اش كه ده ها سال با آنها ارتباط داشت، جرأت نكردند كه در عراق از كار آمريكا دفاع كنند. خوب اين يعني مصداق بارز يك سياست غلط.
*بازتاب و تأثير اشغال عراق توسط آمريكا، بر طرح خاورميانه بزرگ چيست؟
- اشغال عراق براي طرح خاورميانه بزرگ تأثيرات منفي به همراه داشته است. خاورميانه بزرگي كه اينها مطرح كردند، خاورميانه اي بود كه در آن دموكراسي حاكم باشد و مردم ترقي كنند و فقر نباشد و براي اين منظور قصد داشتند دست به قضيه دين سازي بزنند و تغييراتي در دين مردم صورت دهند. اما اين موارد چگونه حاصل مي شود و تحقق مي پذيرد. آمريكا با حضور نظامي و با بكاربستن همه زور سياسي و نظامي اش از عراق يك نمونه اي ساخت كه اين نمونه رشك و حسد هيچ كشوري را برنيانگيخت. يعني اينكه ساير كشورها بگويند كه آمريكا عراق را بهشت كرده است، جنات عدل درست كرده است، ما هم مي خواهيم مثل عراق بشويم، چنين چيزي نبود. آمريكا پس از اشغال عراق كه بدون هيچ گونه مقاومتي از سوي طرفداران صدام صورت گرفت، اختيار مطلق داشتند و خود را فرعون عراق مي ديدند.
آمريكايي ها مي توانستند طوري عمل كنند كه اگر آن روزي كه مي خواستند عراق را ترك كنند به آنها مي گفتند: مي شود نرويد و امكان دارد كمي بيشتر در عراق بمانيد!!، اما ديديم كه در واقع اينگونه نبود و وضع به گونه اي پيش مي رفت كه يك عراقي به خودش بمب مي بندد و خودش را منفجر مي كند تا اين كه يك آمريكايي را بكشد.
اين حكايت از آن مي كند كه آمريكا راه را در عراق اشتباه رفته است. آمريكايي ها هزينه هاي عظيمي را در عراق صرف كردند. براساس بعضي از آمارها ۱۵۰ هزار ميليارد دلار خرج كرده اند كه قطعاً در عراق دوباره آن را به دست نخواهند آورد. بنا بر اين عراق براي آمريكا خيلي هزينه داشته است. اينها كه سرمايه دار هستند و حساب يك سنت شان را هم دارند، بايد جايي سرمايه گذاري كنند كه اگر يك سنت مي گذارند دو سنت بدست بياورند، اما آمريكا بايد بداند آنچه كه سرمايه گذاري كرده است ديگر بدست نخواهد آورد. مردم عراق اجازه نخواهند داد كه آمريكا بيايد و از منابع كشورشان بهره كشي كند.
بنا بر اين نمونه عراق نمونه بسيار بدي است كه سكولارها و مروجين فرهنگ آزادي و دموكراسي غربي را عقب انداخت و مروجين فرهنگ اسلامي را تقويت كرد و به جايي رسيد كه همه اقرار كردند، تصميم نهايي در عراق را بايد آيت ا... سيستاني بزند. البته ما قضاوت ارزشي نمي كنيم، ولي بالاخره هم آمريكايي ها و هم گروه هاي مختلف عراقي به اينجا رسيدند كه نظر نهايي با آيت ا... سيستاني است.
* نقش روحانيت شيعه در عراق با توجه به اختلاف نظر ميان برخي از ايشان چه سرانجامي خواهد داشت؟
- اين مربوط مي شود به نحوه عملكرد آنها. آيت ا... سيستاني نشان داده است كه تاكنون با تدبير و عاقلانه حركت كرده است و ما هم اميدواريم كه اين حركت به همان سمت پيش رود كه وحدت عراق و كلاً وحدت شيعه و سني حفظ شود. چرا كه حفظ وحدت عراق به نفع و مصلحت تمام اقوام عراقي و حتي به نفع منطقه است. همه با هم متحد باشند و حق هيچ اقليتي تضعيف نشود.