Hamshahri Newspaper

مجيد يوسفي - كتاب طبقه، سياست و ايدئولوژي در انقلاب ايران اثر دكتر منصور معدل به چند و چون و چگونگي انقلاب اسلامي ايران مي پردازد؛به بحراني كه در نهايت به سرنگوني يكي از ديرپاترين نهادهاي پادشاهي جهان انجاميد. در فاصله زماني بسيار كوتاه ۱۹۷۷ - ۱۹۷۹ انقلاب اسلامي ايران چنان شتابان به پيش رفت كه نه تنها ناظران خارجي، بلكه انقلابيون را نيز غافلگير كرد. بروز اين انقلاب حتي دانشمندان علوم اجتماعي را شگفت زده كرد. شتابي كه جنبش انقلابي گرفت يكپارچگي عامه مردم كه خواستار سرنگوني شاه بودند و افسون سياست و اهميت فزاينده ايدئولوژي مذهبي در جنبش انقلابي، همه اينها، با توجه به اين واقعيت كه ايران پيش از انقلاب اصولاً درگير بحران اقتصادي يا سياسي عمده اي نبوده است، جلوه اي حيرت آور مي يابد.
دكتر منصور معدل، تحصيلكرده ايالات متحده آمريكا، در اين كتاب سعي كرده كه متغير ايدئولوژي شيعي را به عنوان عامل شتاب انقلاب اسلامي معرفي و به اثبات برساند و با مقايسه سه كشور اسلامي سعي دارد كه اين مهم را به چالش بگيرد. دكتر محمد سالار كسرايي مترجم و عضو هيأت علمي پژوهشكده امام خميني معتقد است: معدل مي خواهد دست به نو آوري بزند. علاوه برآنكه تحولات ساختاري را به معناي ماركسيستي عامل ايجاد زمينه هاي انقلاب مي داند ولي آنها را براي تبديل اين تحولات به انقلاب ناكافي مي بيند. بنابراين در حالي كه بطور وسيع به اين موارد مي پردازد و اينها را عامل ايجاد قشربنديهاي جديد مي داند، اما به نظر وي اين تحولات ساختاري شرط كافي نيستند، بلكه شرط لازمند. معدل مي خواهد بگويد همه اين اتفاقاتي كه مي خواهد رخ بدهد،سخت افزاري نيست. شرط كافي اين اتفاق نرم افزاري است. بايستي يك تحول نرم افزاري هم صورت مي گرفت كه از آن به رشد يك ايدئولوژي ياد مي كند. نكته اساسي همين جاست. محتواي اين ايدئولوژي چيست؟ چگونه شكل گرفت؟ بنيان هاي آن از چه منابعي سرچشمه مي گرفت و چه بود؟ رشد گفتمان انقلابي شيعي در برابر گفتمان ملي گراي متكي به ايران باستان شاه و درغياب گفتمانهاي ملي گرا/ دموكراتيك جبهه ملي و ماركسيست حزب توده متكي به چه مكانيزم هايي بود؟ نهايتاً اينكه مبناي توفيق اين گفتمان (ايدئولوژي انقلابي) چه بود؟ كتاب «طبقه، سياست و ايدئولوژي...» را انتشارات باز به بازار كتاب عرضه كرده است كه در اين زمينه دريكي دو سال اخير آثار قابل اعتنايي را انتشار داده بود.
* ابتدا درباره تحصيلات و كتاب هايي كه ترجمه و يا تأليف كرديد و مختصري از خودتان براي ما باز گوييد؟
ـ ليسانس علوم سياسي ،فوق ليسانس روابط بين الملل و دكتراي علوم سياسي از دانشگاه تهران هستم . گرايشم در دوره دكترا انديشه سياسي بود، ولي اجباراً گرايش جامعه شناسي سياسي را نيز در امتحان جامع پاس كردم. بعد از اين در همين دو حوزه جامعه شناسي سياسي- بيشتر جامعه شناسي سياسي ايران - و انديشه سياسي كار مي كنم.
كتاب اصلي ام، چالش سنت و مدرنيته در ايران است كه بيشتر به مباني جامعه شناختي اين چالش مي پردازد. دو كار ترجمه انجام داده ام يكي همين كتاب و ديگري جهاني شدن يا استعمار مجدد (نوشته علي محمدي) است كه من آن را براي پژوهشگاه فرهنگ و انديشه اسلامي ترجمه كرده ام. كتاب كوچكي در مورد سياست هاي فرهنگي در هلند و تعدادي مقالات كه در همين دو حوزه هستند، نوشته ام. انديشه سياسي ايران باستان و انديشه سياسي فردوسي را كار كرده ام كه قبلاً در روزنامه ايران و بعداً در جاي ديگر چاپ شد. كار مهم ديگري در خصوص سنخ شناسي متفكران ديني در ايران معاصر دارم كه قسمت اعظم آن تدوين شده است و هم اينك عضو هيأت علمي پژوهشكده امام خميني هستم و در گروه جامعه شناسي انقلاب فعاليت مي كنم.
* خودتان به عنوان مترجم كتاب، ارزيابي تان از اين كتاب چيست؟
ـ اين كتاب پايان نامه دكتري دكتر منصور معدل است. ايشان به طور جد در اين قضيه كار كرده اند. به عقيده من نوعي نظريه پردازي در مورد انقلاب ايران است.
*در بين كتابهايي كه در مورد انقلاب ايران نوشته شده از جمله آثارجان فوران، جان . دي استمپل، يان ريشارد، ويليام شوكراس، فرد هاليدي هيچكدام به چنين مباحثي اشاره نداشتند.اين كار نسبتا ًتازه است.
ـ در پژوهشكده امام خميني(ره) ما يك پروژه اي داريم با عنوان كتاب شناسي توصيفي انقلاب و امام، بنابراين تمام كتابهايي كه در مورد انقلاب ايران نوشته شده، آنجا تلخيص مي شوند. اين كار توسط پژوهشگران و اعضاي هيأت علمي پژوهشكده، صورت مي گيرد. در بين كتابهايي كه در مورد انقلاب ايران نوشته شده است، اين كتاب شايد يكي از ممتازها باشد؛ هم از لحاظ نظريه پردازي و هم از لحاظ شمول و گستره بحث كه در مورد انقلاب ايران است. بنابراين در يك ارزيابي كلي مي توانم بگويم اين كتاب در بين كتابهاي موجود پيرامون انقلاب اسلامي ايران و در واقع ادبيات مربوط به انقلاب ايران يكي از كتابهاي برجسته است.
* آن گونه كه از كتاب دريافت كردم مهمترين نظريه اين كتاب بحث ايدئولوژي شيعي است. به عبارت ديگر نويسنده مهم ترين ويژگي انقلاب اسلامي را شيعه بودن آن مي داند. بعد يك متغير مستقل ديگري را اضافه مي كند به نام ايدئولوژي. چه تعريفي از اين دو متغير داريد؟
ـ اجازه مي خواهم كه كمي به عقب تر برگرديم. ببينيد عنوان كتاب، طبقه، سياست و ايدئولوژي در انقلاب ايران است. بنابراين اينها همه در محتواي كتاب معنا دارد. به عبارت ديگر نويسنده مي خواهد بررسي كند كه مسائل سياسي، روي ساختار طبقاتي جامعه ايران چه تأثيري نهاده و اين تغييرات ساختاري چه تغييراتي در حوزه ايدئولوژي، گفتمان و مسائل فرهنگي به وجود آورده است. بحث ديگري نيز وجود دارد.معدل، انقلاب را به دو گونه مي بيند: انقلاب به عنوان محتوا و انقلاب به عنوان شيوه مطرح
مي شود. آنجايي كه با عنوان محتوا صحبت مي كند، بحث هاي ساختاري است، بحثهاي ساختاري كه در طي چند دهه قبل از انقلاب رخ داده منجمله اصلاحات ارضي و انقلاب سفيد. علاوه بر تغييرات ساختاري، معدل به مقوله ديگري هم توجه دارد و آن بحث گفتمان است. گفتمان را به عنوان يك شالوده اي نگاه مي كند كه در هر دوره اي نسبت به دوره ديگري مي تواند تفاوت داشته باشد. (گفتمان را به معناي پست مدرنيستي آن نمي گيرد بلكه نوعي روايت است به اين معنا كه روايتي در مقابل روايت ديگر قرار مي گيرد)
فرض كنيد، ايدئولوژي حاكم يعني ناسيوناليسم ايراني مبتني بر ايران باستان به عنوان يك گفتمان باشد، در مقابلش ملي گرايي مصدق را به عنوان يك گفتمان مقابل آن باشد. در مقابل آن روايتي كه حزب توده دارد (در واقع ايدئولوژي حزب توده) را گفتمان ديگري در نظر بگيريم، بنا بر اين است كه ايدئولوژي به عنوان اصل بحث مطرح مي شود.
اتقافا مهمترين بحث دكتر معدل همين جا است. مي گويد كه در تضاد طبقاتي امكان دارد ده ها رخداد اتفاق بيفتد، همه اينها دال بر اين نيست كه انقلاب رخ دهد، بلكه فرايند انقلاب آنجا شدت مي گيردكه كنش جمعي مخالفان نظام شاه وارد گفتمان شيعه مي شود.به عبارت ديگر ايدئولوژي شيعي به عنوان گفتمان مخالف در مقابل ايدئولوژي رژيم حاكم صف آرايي مي كند و با توجه به تحولات بعدي گوي سبقت را از رقبا ربوده و به بسيج عليه رژيم شاه دست مي زند.
*سئوالي كه براي من ايجاد شد همينجاست. چگونه است كه معدل در كتاب تضاد طبقاتي طبقه متوسط جامعه را ناديده مي گيرد اما بخش شيعي را جدي مي گيرد ؟
ـ معدل در بحث ساختاري مي گويد : آن تحولات ساختاري كه رخ داد موجب ايجاد چند تضاد عمده شد كه دو تضاد آن را خيلي برجسته مي بيند، يكي تضاد بين تجار و بازرگانان و بورژوازي داخلي با بورژوازي كمپرادور و وابسته و ديگري تضاد طبقه كارگر ايراني كه در حال رشد بود با سرمايه داري بين المللي. اين دو تضاد ساختاري عمده رخ دادتا زمينه ها از جهت ساختاري يعني از جهت محتوا،محتواي انقلاب، آماده شد. اما يك چيز ديگر لازم بود و آن اين كه در ادوار مختلف (كه بحث اصلي كتاب هم هست و شايد بيشتر بايد به آن بپردازيم) در مقابل گفتمان شاه دو روايت انقلابي وجود داشت:يكي ملي گرايي مصدق و ديگري ماركسيسم حزب توده.هر دوي اينها بعد از كودتاي ۳۲ كاملاً سركوب نشدند و فقط موقتاً هر دو از صحنه سياسي كنار رفتند. اما با اين حال، فضا براي رشد ايدئولوژي جديدي كه در مقابل گفتمان حاكم قرار بگيرد، آماده شد. يك نكته ظريف در بحث معدل وجود دارد و آن اينكه مي گويد:ايدئولوژي انقلابي شيعي كه ايجاد شد، و در واقع لازم بود به عنوان بخش فكري و انديشه اي اين تحولات ساختاري بتواند توده هاي ناراضي و طبقات ناراضي را جمع كند،اما اين ايدئولوژي شيعي در واقع ريشه در منابع و انديشه هاي ديني شيعي ندارد بلكه ساخته غيرمستقيم متفكران جديد است؛ مثل امام و شريعتي و آل احمد و...
* در كتاب آخرين سفر شاه، ويليام شوكراس مطرح مي كند، آن جامعه اي كه پس از اصلاحات ارضي كوچ مي كنند و در حاشيه شهرها سكني مي كنند به واقع اينها درگير نوعي تضاد طبقاتي مي شوند بين آنهايي كه در شهركهاي مدرن هستند و آنهايي كه در اين شهرهاي فقير و يا روستاها هستند ،اينها مولفه هايي را تبيين مي كنند كه جامعه روستايي ما از آن چيزي نمي داند. مي خواهم بگويم چرا معدل تضاد طبقاتي حاصل اين سازو كاري كه شاه ايجاد كرد را نديد ولي آن بخش شيعه بودن را ديد؟
ـ معدل در فصل اول كتابش بحثي درباره نظريات انقلاب مطرح مي كند، آنها را دسته بندي و بحث مي كند. تفاوتهاي عمده اي هم هست بين رويكردهاي مختلفي كه در خصوص انقلاب وجود دارد. نظريات ساختاري كه در حوزه جامعه شناسي هستند با نظريات فردگرايانه روانشناسانه، يا نظريات صرف اقتصادي، يا نظريات سازماني كه آقاي معدل هم به خوبي بحث مي كند.
به عبارت ديگر معدل مي خواهد به نوآوري دست بزند. علاوه بر آنكه تحولات ساختاري را به معناي ماركسيستي عامل ايجاد زمينه هاي انقلاب مي داند ولي آنها را براي تبديل اين تحولات به انقلاب ناكافي مي داند. آنها را اصلاً انكار نمي كند. چند فصل مهم كتاب به تحولات اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي حداقل دو دهه قبل از انقلاب ۵۷ اختصاص دارد. بنابراين اينها را كاملاً بحث مي كند و اينها را عامل ايجاد قشربنديهاي جديد مي داند.
اين تحولات، باعث عمده شدن دو تضاد حل نشدني شد. به عبارت ديگر تحولات ساختاري شرط كافي نبود، شايد شرط لازم بود. معدل مي خواهد بگويد همه اين اتفاقاتي كه مي خواهد رخ بدهد،سخت افزاري است. در حالي كه شرط كافي اين اتفاق نرم افزاري است. بايستي يك تحول نرم افزاري هم صورت مي گرفت كه از آن به رشد يك ايدئولوژي ياد مي كند(كه توضيح مي دهد)... ولي نكته اساسي در خصوص اين ايدئولوژي آن است كه مفهوم اين ايدئولوژي چيست؟ محتوايش كدام است؟
*بحث ديگر اين كتاب، بحث سه نظريه اي است كه از اين سه بحث چندان چيزي دستگيرم نشد،يعني ارتباطش با خود كتاب چندان آشكار نيست.
ـ كتاب هايي كه پايان نامه است، به اين معنايي كه شما بنشينيد و كتاب بنويسيد نيست. در پايان نامه دكتري، فرد اولاً مي خواهد نظريه پردازي كند، ثانياً مي خواهد ادبيات موجود را بررسي كند. ادبيات تئوريك انقلاب را ايشان يكبار مرور مي كند و مي خواهد نظريه جديدي را ارائه دهد كه اين نظريه جديد داراي ويژگيهاي خاص خود است و به گونه اي متمايز از ساير نظريه هاي انقلاب مي باشد.
*بايد بحث سازماني را كمي بشكافيم كه اصلاً ارتباط اين نظريه با خود انقلاب اسلامي چيست؟ نظريه سازماني چه گشايشي در اين تحقيق(پايان نامه) ايجاد مي كند؟
ـ معدل بيشتر ساختاري بحث مي كند چون رويكرد اصلي اش ساختاري است. نظريه هاي سازماني در اين كتاب به معدل خيلي كمك نمي كند چون بنيان محتواي انقلاب(پايان نامه معدل)، نظريات ساختار گرايانه است، چه تحولاتي در ساختار اقتصادي به وجود مي آيد، اين تحولات كه به وجود مي آيد روي قشربندي چه اثري مي گذارد و يا به عبارتي ديگر بر تضاد طبقاتي حاكم بر جامعه ايران چه اثري گذاشته است و ... بنابراين به اعتقاد من رويكردهاي ساختارگرايانه كه اساسش ماركسيستي است بيشتر به درد معدل مي خورد تا سازماني ها. در رويكرد سازماني بيشتر روي فرايند و سازمان بسيج بحث مي شود در حالي كه كار معدل بررسي جامعه شناسي تاريخي است كه مبناي آن تحولات ساختاري در ايران دهه هاي قبل از انقلاب است. اگر چه وي به مكانيسم هاي دروني و نيز به پويايي هاي خاص ايدئولوژي شيعي در بسيج توده ها اشاره مي كند ولي اساس كار وي روي چگونگي فرايند بسيج متمركز نيست.
* برخي ها معتقدند كه در سطح جامعه شناختي، انقلاب اسلامي ايران، انقلاب طبقه متوسط عليه نظام شاه بود، با اين توضيح كه اعتقاد داشتند دهه ۳۰ و دهه ۴۰، دهه تكنو كرات ها در ايران است. دهه اي كه عده اي آمدند و از دنياي مدرن اقتباسي را به جامعه ايرانيان عرضه كردند. يك كتابي است با عنوان ايران و مدرنيته اثر رامين جهانبگلو كه با يك فرانسوي درباره ساخت معماري ممالك شرق مصاحبه مي كند. در مصاحبه اشاره قشنگي به انقلاب اسلامي ايران دارد. مي گويد خيلي ها اعتقاد داشتند كه انقلاب اسلامي از نازي آباد و شوش شروع مي شود اما اين اتفاق نيفتاد، اول و انتهاي خيابانهايي كه به انقلاب منجر شد، از ميدان آزادي شروع و تا تهرانپارس ادامه يافت و اعتقاد داشت كه انقلاب از سوي طبقه متوسط كارمندي بود كه وارد اين عرصه سياسي شد.چطور مي شود كه اين در سطح وسيعي از انقلاب اسلامي اپيدمي مي شود؟
ـ اينجا يك نكته است كه شما بايد بين ايدئولوژي و دين تفاوت قائل شويد.ايدئولوژي در واقع نوعي دستگاه عقيدتي است كه معطوف به قدرت است. خواه مبارزه عليه قدرت ، خواه به عنوان توجيه قدرت. بنابراين دين وقتي موقتاً تبديل به ايدئولوژي مي شود، آن چيزي نيست كه در رفتارها و مناسك و... مي بينيد، وقتي تبديل به ايدئولوژي مي شود رويكرد به سمت قدرت دارد، به عنوان ابزاري براي مبارزه با قدرت به كار برده مي شود. بنابراين توده هاي مختلف به نسبت هركدام آرمان هاي خودشان را در آن ايدئولوژي جستجو مي كنند عدالت، آزادي، برابري و... شعارهاي خيلي كلي تر. تفاوت دارد كه جامعه اي دين دار باشد و به سمت ايدئولوژي ديني يا غيرديني رفته باشد. بله شايد بتوان بحث شما را بدين صورت پاسخ داد كه طبقه متوسط ايران ۷۹ ـ ۱۹۷۷ اين فهم جديد از دين و اين گفتمان شيعي ايدئولوژيك جديد را بهتر از ساير طبقات درك مي كرد و در راستاي منافع خود مي ديد. ضمن اينكه جامعه ايران دين دار است و همواره نگاه ديني خود را به ساير امور تسري مي دهد.
* اينطور اگر بخواهيم قضيه را ببينيم ظاهراً ماركسيست ها در انقلاب اسلامي ۵۷، ايدئولوژي مشخص و باسابقه تري داشتند چرا آن ها نتوانستند قدرت را در دست داشته باشند؟
- در اين خصوص بحث هاي زيادي وجود دارد. اما به هرحال بايد ديد كه كدام ايدئولوژي داراي پايگاه اجتماعي قوي تري بود. كدام ايدئولوژي توانست پيروان بيشتري براي خود پيدا كند. به نظر مي رسد عليرغم وجود ايدئولوژي هاي مورد اشاره، آنها پايگاه اجتماعي چنداني نداشتند.
* مهم ترين بحث من اينجاست كه آن طبقه متوسطي كه توان ايجادتحرك سياسي را در خود مي ديد، كمتر به دين نزديك بود تا آن بخش روستايي كه در حاشيه نشيني شهرها زندگي مي كرد، من احساس مي كنم كه اينها نبايستي متاثر از ايدئولوژي شيعي مي شدند.
ـ به زبان معدل اگر بحث كنيم، تحولي در ايران رخ داده بود كه باعث ايجاد نوعي تضاد بين حاكميت و مردم شد. دولت پهلوي را به نحوي حامي بورژوازي بين المللي و حامي قدرت هاي بزرگ جلوه يافته بود و از طرف ديگر بخش بازار و بورژوازي داخلي ايران، خود را زيان ديده احساس مي كرد و مال باخته مي دانست. نوعي تقابل و شكاف بين حاكميت و مردم در اينجا ايجاد شد، ضمن اينكه قشر روشنفكر ايران تحت تاثير تحولاتي است كه به اعتقاد من اين ها از پيامدهاي جنبش دهه ۶۰ اروپا است. شريعتي و آل احمد و... را در نظر بگيريد. اكثر انقلابيون آن زمان را ببينيد... غالباً در فرانسه زندگي مي كردند، خيلي ها آنجا بودند بنابراين تحت تاثير تحولات دهه ۱۹۶۰، مثلاً روايتي كه شريعتي از دين ارائه مي كند بطور ناخودآگاه تحت تاثير نوعي روايت انقلابي سوسياليستي است.اينجا بحث از ايدئولوژي است. طبقه متوسط همواره منبع قدرت است. دو قشر مهمي كه معدل آنها را متضررين از سياستهاي دولت شاه مي داند؛ خرده بورژوازي و تجار(و در كنار آنها كارگران صنعتي) بخش مهمي از طبقه متوسط را تشكيل مي دادند. به اعتقاد بسياري از جامعه شناسان حاشيه نشين ها هميشه آخرين گروه هايي هستند كه به جنبش هاي اجتماعي مي پيوندند. نكته بعدي آنكه تحولات فكري ايران و جهان سوم، تحت تاثير تحولات جهاني هم هست. به عبارت ديگر غلبه پارادايم هاي جهاني بر مارژينال ها (كشورهاي حاشيه اي) هم تاثير مي گذارد. دهه هاي ۴۰ و ۵۰ ما، دهه هاي ۶۰ و ۷۰ اروپا و آمريكا دهه هاي غلبه انديشه هاي ماركسيستي و جنبش هاي فكري ماركسيستي است. شما در روايت كلان انديشه اي هم نگاه كنيد مكتب فرانكفورت را با همه بزرگانش داريد، اگزيستانسياليسم را داريد كه در واقع با ماركسيسم عجين مي شود و اصلاً اگزيستانسياليسم در پيوند با مسائل اجتماعي احساس كمبود مي كند، طوري كه سارتر روايت اگزيستانسياليسمي خود را با ماركسيسم عجين مي كند و از اينجا به بعد اين دو با هم آميخته و عجين مي شود. از دهه ۸۰ به بعد، روايت هاي چپ ضعيف مي شود و دوباره محور به سمت حمايت دنياي سرمايه داري است، از اين زمان به بعد روايت هاي چپ، چندان طرفداران پروپا قرصي ندارد.